Репрессии до 1941 г.
Нашел интересную книгу. А.Ю. Ватлин. "Ну и нечисть". Немецкая операция НКВД в Москве и Московской области 1936-1941.
вот ссылка https://e-libra.ru/read/365060-nu-i-nechist-nemeckaya-oper...
Начал читать, потому что нашел в ней имя своего деда.
И в ней четко написано с примерами, что НКВД начало репрессии по национальному признаку задолго до 1941 г.
Eсли у кого-то предка немца осудили или расстреляли до начала войны, материал вполне годится для того, что бы на него ссылаться в спорах или в судах с BVA, которые не принимают репрессии до 1941 г.
Понимаю, что случай не частый, но я такие примеры на форуме видел. Может быть кому пригодится.
Eсли у кого-то предка немца осудили или расстреляли до начала войны, материал вполне годится для того, что бы на него ссылаться в спорах или в судах с BVA, которые не принимают репрессии до 1941 г.
BVA не репрессии не принимает до 1941-го года. BVA считает, что если предок декларировал себя немцем ДО 1941-го года, то это еще не значит, что и в июне 1941-го он им был, а не скрывал национальность, тем более, если предка и в живых уже не было (расстреляли).
К тому же, к репрессиям немцев до начала ВОВ Германия никакого отношения не имеет, при этом бератеры делают упор на то, что предок должен пострадать от последствий войны, которая, как мы знаем началась 22 июня 1941-го года, а последствия, это то, что ПОСЛЕ, а не ДО.
И в ней четко написано с примерами, что НКВД начало репрессии по национальному признаку задолго до 1941 г.
А можно ссылку? А то я пока что прочитала лишь:
О выходцах из Германии, немцах и не только, проживавших в столичном регионе и ставших жертвами политических репрессий предвоенного периода и первых месяцев войны, пойдет речь на страницах этой книги.
Таким образом, речь в книге не про репрессии по национальному признаку, а про политические репрессии по признаку гражданской принадлежности. Советские же немцы, в большинстве своем, не были ни выходцами из Германии, ни гражданами Германии. А те, чьи предки были гражданами Германии, могут не доказывать национальную принадлежность предка, от которого ведут происхождение, подтверждая репрессии, достаточно и его гражданства.
Если что, то у меня деда арестовали на 6й день войны. Т.е. у меня с этим пунктом проблем нет.
Но если 22.6.1941 не закреплено в законе, а только используется BVA в качестве аргументации в суде, то я не был бы так сильно уверен в силе их позиции. Во-первых право не прецедентное и судья всегда может решить по другому.
А во вторых, непонятно чем арест или выселение в войну отличается от ареста по национальному признаку за 3 года до этого.И в первом и во втором случае ожидается, что предок не отказывался от своей немецкой национальности и продолжал декларировать себя немцем. Если из материалов дела это следует, мне кажется суд это может и должен учесть. Тем более при наличии нормального адвоката.
Если же где-то в законе прописано 22.6.1941, то сорри - я не прав.
Ну как я Вам ссылку дам? Там нужно читать, примеров много. Арестовывали как немецких граждан, так и граждан Германии принявших гражданство СССР, немцев без гражданства, советских немцев, а также, для массовки и русских.
Иными словами это не были репрессии против граждан Германии, это были репрессии именно против немцев.
В общем-то, я не настаиваю, и не собираюсь ничего доказывать:))
Но если 22.6.1941 не закреплено в законе
Что именно должно быть закреплено в законе на 22 июня 1941-го года? Репрессии? Так в законе нет про репрессии ни слова ни на 22 июня, ни позже, наличие репрессий доказывать не требуется. Требуется немецкая декларация и оговорен возраст предка: 18 лет на 31 декабря 1941-го года, но согласно решению суда предок может быть и моложе - 16 лет в июне 1941-го.
Во-первых право не прецедентное и судья всегда может решить по другому.
По-другому, это как? В свете того, что я выше написала.
А во вторых, непонятно чем арест или выселение в войну отличается от ареста по национальному признаку за 3 года до этого.
Потому что не было никакого "по национальному признаку" до войны, по политическим мотивам было, по признаку гражданской принадлежности было, а национальный признак стал иметь значение лишь после Указа ПВС СССР от 28 августа 1941 года.
И, как я выше писала, дело не в факте репрессий, а в том, что репрессия до 1941-го года не подтверждает декларацию на 1941-й год, особенно, если предка уже и в живых не было, а ведь он по BVFG должен еще и на 8 мая 1945 в СССР как-то проживать.
И в первом и во втором случае ожидается, что предок не отказывался от своей немецкой национальности и продолжал декларировать себя немцем.
"Ожидается"? Думаете, в суде это пройдет, как аргумент? Я в этом сильно сомневаюсь,
Тем более при наличии нормального адвоката.
Тем более, если предка расстреляли задолго до 1941-го. Никакой адвокат не сможет убедить суд, что этот предок "по ожиданиям" декларировал себя немцем в 1941-м.
Ну как я Вам ссылку дам?
Ну, я же Вам как-то цитату смогла дать )), причем, в ней конкретно написано, о ком и о чем пойдет речь в книге, дальше можно даже не читать, если неинтересны такого рода репрессии.
Арестовывали как немецких граждан, так и граждан Германии принявших гражданство СССР, немцев без гражданства, советских немцев, а также, для массовки и русских.
Эдак, Вы сейчас договоритесь, что Сталин вообще только немцев репрессировал, а русских и прочих он "для массовки" в лагеря ссылал.
Иными словами это не были репрессии против граждан Германии, это были репрессии именно против немцев.
А в цитате из кнги, что я выше привела, написано по-другому, т.е. как раз таки про репрессии против ВЫХОДЦЕВ из Германии и НЕ ТОЛЬКО НЕМЦЕВ:
О выходцах из Германии, немцах и не только
Вы просто допустите мысль, что среди граждан, которых Сталин репрессировал по политическим мотивам, могли быть и немцы тоже, но это еще не означает, что репрессия была по национальному признаку.
Насколько я понял в законе 1941 нигде не приписан? Ну и хорошо. Тогда остаюсь при своем мнении, что в суде есть шансы при грамотном адвокате доказать немецкую декларацию при наличии репрессий по национальному признаку до 1941 г.
В том, что они были именно по национальному признаку материал книги подробно объясняет. И кому нужно материал пригодится.
И можно я не будут вступать в длительные дискуссии? Спасибо.
Ох что то мне боязно стало за мою преспективу стать переселенцем, у меня прадеда выселили в 1936 м в ахивных справках и справке о реабилитации написано что с 1936 по 1956 год находился на спецпоселении, у бабушки в архивной справке вроде есть формулировка взята под комендатуру в 1953 году по достижении 16-ти лет как лицо немецкой нац-ти
Насколько я понял в законе 1941 нигде не приписан?
Как нигде? А это что?
Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat.
https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html
Это прямое указание на то, что поздним переселенцем по смыслу BVFG может признаваться лишь такое лицо, которому было более 18 лет в 1941-м году или его потомки и, которое либо декларировало свою принадлежность к немецкой национальности, либо являлось гражданином Германии. И именно на этот параграф ссылаются бератеры, когда считают, что у заявителя нет предка старше 16 лет в июне 1941 декларировавшего себя немцем.
Тогда остаюсь при своем мнении, что в суде есть шансы при грамотном адвокате доказать немецкую декларацию при наличии репрессий по национальному признаку до 1941 г.
Даже если это мнение вводит в заблуждение, давая бессмысленную надежду хотя бы уже тем, что НЕ БЫЛО НИКАКИХ РЕПРЕССИЙ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ до 1941-го года?
Ох что то мне боязно стало за мою преспективу стать переселенцем, у меня прадеда выселили в 1936 м в ахивных справках и справке о реабилитации написано что с 1936 по 1956 год находился на спецпоселении, у бабушки в архивной справке вроде есть формулировка взята под комендатуру в 1953 году по достижении 16-ти лет как лицо немецкой нац-ти
Одно не исключает другого. Сначала могли выселить по политическим мотивам, а после 1941-го года взять на спецучет по национальному признаку, что, скорее всего и произошло, раз ребенка взяли на спецучет, как немца по достижении 16 лет и год снятия с учета "обнадеживает", немцев как раз в это время и амнистировали 13 декабря 1955 года.
Можете здесь или в личке выложить все справки о репрессиях, которые есть на бабушку и на ее родителей?
Ну и где в предложении 1941?
Вы считать умеете? В состоянии сложить 1923 и 18?
Что мешает иметь предка рожденного до 1923, скажем, в возрасте 40 лет быть в 1938 г. репрессированным по национальному признаку?
Ничего не мешает предку быть сорокалетним, вот только по национальному признаку его НИКТО в 1938 году репрессировать не мог. Мало того, справка о репрессиях, актуальная на 1938 год, даже если в ней будет указана немецкая национальность НИКАК не доказывает того, что предок декларировал себя немцем и в 1941-м году и вообще был ЖИВЫМ.
Считать я умею. Но сколько ни складывай, это упражнение доказывает, что на 1941 г. требование по возрасту было выполнено.
И нигде не написано, что декларация должна быть именно на 1941 г. Не так ли?
А касательно того, что по национальному признаку предок не мог быть репрессирован в 1938 г. книга как раз убедительно доказывает, что МОГ.
Но сколько ни складывай, это упражнение доказывает, что на 1941 г. требование по возрасту было выполнено. И нигде не написано, что декларация должна быть именно на 1941 г. Не так ли?
Как НИГДЕ? Да в этом же предложении все и написано )))., т.е. предок должен соответствовать обоим требованиям одновременно. Считать научились, теперь давайте учиться читать:
Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat.
А касательно того, что по национальному признаку предок не мог быть репрессирован в 1938 г. книга как раз убедительно доказывает, что МОГ.
С Вами сложно спорить )). Вы меня вообще не слышите, талдычите одно и то же по 10 кругу )). Ну, ладно, меня не слушаете, так почитайте хотя бы то, что в этой книге написано:
О выходцах из Германии, немцах и не только, проживавших в столичном регионе и ставших жертвами политических репрессий предвоенного периода и первых месяцев войны, пойдет речь на страницах этой книги.
Или приведите цитату, которая подтверждает Ваши голословные утверждения про репрессии. С удовольствием прочитаю также статьи, указы или постановления, на основании которых немцев репрессировали ДО 1941-го года из-за принадлежности к немецкой национальности. Может быть, приведете здесь в качестве примера справки о репрессиях, где будет написано, что "ФИО репрессирован в 1937-м году, расстрелян в 1938-м году, как лицо немецкой национальности"?
Давайте я не буду реагировать на Ваше предложение научиться читать? Ведь вежливые люди так к другим людям не обращаются, верно?
Касательно Вашей ссылки на закон я, еще раз подтверждаю, что из фразы 'Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist' не следует требования подтверждать декларацию именно на 1941 г. Это мое мнение и я его Вам не навязываю. И спорить с Вами у меня нет желания. Касательно описания в книге конкретных репрессий по национальному признаку произошедших до 1941 г. повторяться не буду. Кому нужно, тот прочтет и убедится.
Засим прощаюсь.
Давайте я не буду реагировать на Ваше предложение научиться читать? Ведь вежливые люди так к другим людям не обращаются, верно?
Давайте. Хотя, было бы любопытно услышать к каким выводам о моем воспитании Вы пришли, прочитав "Давайте, учиться читать", уверена, что они не менее интересны, чем те, к которым Вы пришли после прочтения BVFG и книги, на которую ссылаетесь )).
Касательно Вашей ссылки на закон я, еще раз подтверждаю, что из фразы 'Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist' не следует требования подтверждать декларацию именно на 1941 г.
Т.е. Вы считаете, это случайность, что BVFG требует совершеннолетия предка именно на 1941-й год, да еще и в одном предложении с декларацией? Если год так неважен, как Вы утверждаете, то можно было бы вообще опустить этот аспект. Зачем бумагу пачкать?
Считать Вы, конечно же, можете, как хотите, но не надо вводить людей в заблуждения высказываниями типа:
Eсли у кого-то предка немца осудили или расстреляли до начала войны, материал вполне годится для того, что бы на него ссылаться в спорах или в судах с BVA, которые не принимают репрессии до 1941 г.
Скажу Вам больше, BVA в последнее время "не принимает" даже репрессии ПОСЛЕ войны, если они не были по национальному признаку. Вот Вам пример: https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/33602204.html?C...
Это мое мнение и я его Вам не навязываю.
Вы его не только мне навязываете, но ни всем остальным участникам форума.
Касательно описания в книге конкретных репрессий по национальному признаку произошедших до 1941 г. повторяться не буду. Кому нужно, тот прочтет и убедится.
Я прочитала. И убедилась: НЕТ там ничего про репрессии против немцев по национальному признаку. И даже цитату привела, а Вы даже этого сделать не можете. Так что неудивительно, что:
И спорить с Вами у меня нет желания.
Какое уж тут желание, если нет ни одного аргумента.
Хотя директива Ежова об арестах «германских подданных» датируется 25 июля 1937 года, собственно немецкая операция, проводившаяся по образцу польской, началась уже после выхода приказа № 00485. Сначала репрессиям подвергались традиционные «подозрительные» контингенты: политэмигранты, перебежчики, бывшие военнопленные, получатели писем и посылок из Германии, посетители германских консульств, участники эмигрантского и культурно-национального движения и т.д. С исчерпанием картотек по этим категориям работники НКВД начали арестовывать людей из-за их немецкой национальности или по подозрению в принадлежности к таковой[18]. Арестованным рисковал оказаться любой, у кого, по мнению чекистов, была немецкая фамилия[19]. Следователи НКВД Украины заявили на допросе следующее: «Была установка Успенского о том, чтобы выбить базу у польской и немецкой разведок, [...] надо арестовывать поляков и немцев независимо от того, достаточно ли на них материалов для ареста. На этом основании при составлении справок на аресты поляков и немцев доминирующую роль играла их национальность»
Для полного пресечения этой деятельности германской разведки, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В трехдневный срок со дня получения настоящего приказа точно установить и мне донести списки германских подданных:
- а) работающих на всех военных заводах и на заводах, имеющих оборонные цеха, согласно прилагаемому списку заводов;
- б) отдельно список германских подданных в разное время работавших и уволенных с этих предприятий и цехов, но оставшихся на территории СССР, вне зависимости от того, где они в настоящее время работают;
- в) отдельно список германских подданных, работающих на железнодорожном транспорте.
В списках указать: фамилию, имя и отчество германского подданного, занимаемую им должность и наименование предприятия, в котором он работает.
2. Начиная с 29 июля с. г. приступить к арестам всех установленных вами германских подданных, работающих на военных заводах и заводах, имеющих оборонные цеха, железнодорожном транспорте, а также уволенных с этих заводов, в том случае, если они проживают на территории Вашей республики, края или области.
Всю операцию по арестам закончить в пятидневный срок.
3. Германских политических эмигрантов, работающих на военных заводах и заводах, имеющих оборонные цеха, арестовывать только в случае, если они сохранили германское подданство.
(!!!!!!!!!!) На каждого из германских политических эмигрантов, принявшего советское гражданство представить мне не позже 5 августа 1937 года подробный меморандум с изложением компрометирующих материалов, для решения
Елена, Вам не надоело выставлять себя на посмещище, причем, не в первый раз и по одному и тому же вопросу?
Может, я Вам просто ссылку дам на тему, где Вы уже сели в лужу с утверждениями, что немцев репрессировали по национальному признаку еще задолго до войны, чтоб не тратить время на объяснения, что:
Для полного пресечения этой деятельности германской разведки, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. В трехдневный срок со дня получения настоящего приказа точно установить и мне донести списки германских подданных:
Этот приказ касался лишь германских подданных, при этом, они могли даже не быть немцами ))))).
Заодно, избежим ненужных дебатов на тему моего образования, времяпровождения и личной жизни )).
расстреливали,как правило, по 58,а это -политическая статья. У моего прадеда так и написано в справке о репрессии- по политическим мотивам. На что мне бва письмо написало, что расстрел-политический мотив и не имеет отношения к репрессиям немцев. Тогда я им на немецком отправила указ от 28.08.41 и более ранних лет.
-писала о репрессиях немцев до 41го года,объясняя, почему в соре моей юабушке у ее отца-немца стоит прочерк
вы меня в чем хотите убедить??????? разве я не написала, что мой прадед был расстрелян по 58 статье в 1941 году. У меня ТАКАЯ ЖЕ ИСТОРИЯ,как и у вас.
В справке о репрессии НЕТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ. ТАМ НАПИСАНО ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ МОТИВАМ.
у вас есть эта справка на руках??? а у меня была. я отправила ее в бва и бва МНЕ НАПИСАЛО,ЧТО РАССТРЕЛ НЕ ТИПИЧНАЯ РЕПРЕССИЯ В ОТНОШЕНИИ НЕМЦЕВ. но аб все же мне дали
У меня к сожалению документы пока еще у переводчика, еще есть справка с Украины что дело на прадеда заведено в 48-м году (в деле есть справка о том что он как лицо нем.нац-ти должен оставаться навечно на месте высылки), номер комендатуры #334, и также справка о составе семьи за 42й год с копией похозяйственной книги. А вот о нахождении в трудармии информация есть только в книге памяти о немцах Бакалстроя, писал всем и в Комитет по ПС и СУ, и в военкомат с МВД Челябинской области везде ответ что данных нет. Как документы будут у меня я Вам скину фотокопии.
осуждён военным трибуналом по 58 статье У.К за шпионаж в пользу Германии . а потом реабилитировали ,как не виновных . Их расстреляли из-за того что они немцы по своей национальности согласно разнарядки НКВД и для этого обвинили их в шпионаже в пользу Германии
Маршала Тухачевского тоже по 58 статье расстреляли в 38-м году за "шпионах в пользу Германии", хотя Тухачевский не был не только немцем, но даже не симпатизировал Германии.
Тухачевский придерживался другого мнения. Немецкие военные – это видно по немецким же документам, были «поражены недружественным тоном Тухачевского». Характерный пример: в 1935 году в «Правде» вышла его статья «Военные планы нынешней Германии», где анализируется подготовка этой страны к войне.
--------------------
Тухачевский завершал статью так: «Неистовая, исступленная политика германского национал-социализма толкает мир в новую войну. Но в этой своей неистовой милитаристской политике национал-социализм наталкивается на твердую политику мира Советского Союза».
--------------------
Ликвидация Тухачевского и еще семи высших офицеров Красной Армии объективно была на руку фашисткой Германии. Йозеф Геббельс в дневнике писал, что, узнав о событиях в Москве, фюрер был удивлен и «смеялся от всего сердца». Как вы понимаете, если бы рейх приложил руку к дискредитации Тухачевского, Гитлер не был бы «удивлен».
https://www.spb.kp.ru/daily/26690.7/3714597/
Тухачевский был реабилитирован в 1957-м году.
или политическая статья , интересно какая - эсер , и т.д .
Статья уголовная, т.к. она из Уголовного Кодекса РСФСР, а репрессия "по политическим мотивам", но далеко не все, осужденные по этой статье, могут считаться репрессированными, некоторые не подлежат реабилитации по сей день.
Репрессии по национальному признаку тоже "по политическим мотивам", но в административном порядке. Основание Указ ПВС СССР от 28 августа 1941 года.
Однако, осуждение по уголовной статье ТОЧНО не подразумевает репрессию по национальному признаку, про национальности в УК РСФСР ничего не было написано.
я -из России и справки о реабилитации запрашивала в прокуратуре. Расстрельное дело в гос.архиве в отделе спецдокументации (Барнаул,)у меня бва спрашивало,есть ли еще репрессированные в семье, я ответила-мне не известно.Пишите везде, что-нб да найдется
Если отца и брата моей бабушки расстреляли в 1938 году как немцев , то это не репрессии ?
Не как немцев, а как шпионов, статья 58 УК РСФСР не конкретизирует в чью пользу шпионаж осуществлялся, хоть в пользу Японии, осужденные от этого не становятся репрессированными по национальному признаку, как японцы.
Точно также, как осуждение по обвинению за шпионаж в пользу Германии, не делает осужденного пострадавшим "по национальному признаку", как немца, я для наглядности даже привела пример про Тухачевского.
И то, что в архивном деле Ваши родственники проходят, как немцы, не более, чем формальность в духе того времени, будь они русскими, это тоже было бы указано в деле.
Тогда моя бабушка - немка ,как дочь и сестра немецких " шпионов " естественно ,как "враг народа " должна была вместе со всеми своими детьми состоять на учёте с 1938 года по 1938 год в спец комендатуре НКВД.
Это вряд ли, ее же в шпионаже никто не обвинял. А вот указываться в архивном деле отца и брата она могла, как и другие ближайшие родственники.
и по другому быть не могло и особенно во время войны .
Очень даже могло, особенно, если бабушка не декларировала себя немкой, никуда не выселялась или была замужем за ненемцем. У меня у самой есть такая прабабушка по маминой линии, которая не пострадала от репрессий, хотя и была немкой, т.к. была замужем за русским, к тому же, жила в Сибири еще до войны и никуда не выселялась.
Тогда вопрос сам напрашивается : где можно в Узбекистане найти архивы спец комендатуры НКВД чтобы там взять справки о репрессиях против моих родственников и справки о их реабилитации по национальному признаку - немцы ???? СГБ говорит что он не хронит у себя в архивах, архивы спец комендатур НКВД
Попробуйте обратиться в архив МВД или Государственный архив Узбекистана.
а если я не найду эти справки с спец комендатуры НКВД где моя бабушка немка и её дети стояли на спец учёте как " враги народа " с 1938 по 1956 год
Вам нужны доказательства не того, что бабушка состояла спецучете, как "враг народа", а доказательства ее немецкой декларации. Для этого репрессия должна быть по национальному признаку, а не по уголовной статье.
то не смотря на справки о реабилитации расстрелянных моих родственников и архивную справку с уголовного дела СГБ , то получается что я не смогу уехать в Германию как поздний немецкий переселенец и получить гражданство Германии по 4 параграфу ????
Даже если бы брат и отец бабушки были репрессированы по национальному признаку, эти справки Вам вряд ли бы помогли, нужна декларации самой бабушки. Вот если бы хотя бы отец бабушки был жив на 1941-й год и не расстрелян, а был репрессирован, как лицо немецкой национальности, тогда шанс бы еще был, но учитывая недавний отказ в такой же ситуации, когда прадед декларировал себя немцем и пострадал от репрессий, а его дочь, будучи совершеннолетней в 1941-м году, нет, то и это маловероятно.
Получается что у меня на это нет ни каких шансов?????
Декларацию бабушки можно доказать и иными документами. На форуме были случаи получения АВ без справок о репрессиях.
моя бабушка немка и она это за декларировала в Свидетельстве о рождении своих детей : моей мамы - 1930 год, её сестры 1942 год , её сестры - 1948 год где национальность моей бабушки записана как немка .
Вот этими документами и будете подтверждать немецкую декларацию бабушки.
Моя мама у меня в моём Свидетельстве о рождении тоже указана как немка, в 1941 году ей всего было 11 лет .
Ваш СОР повторный, насколько я помню, а национальность мамы Вы меняли в нем недавно через суд и к декларации бабушки он отношения не имеет и не имел бы, даже если б был оригинальный и мама в нем изначально была немкой.
в уголовном деле своего отца и брата где они указаны как немцы по своей национальности она указана немкой по своей национальности и есть у меня справка из СГБ о составе семьи её отца и её брата и она указана и там и там
Интерес представляет только национальность бабушки в этих документах, да и то небольшой, поскольку документы были составлены до 1941-го года. Но приложить справку, где бабушка значится, как немка, можно, она дополнит СОРы детей бабушки, в которых тоже указана ее национальность.
Есть в этом некая несправедливость все же со стороны закона Германии. Особенно касающихся немцев, которых расстреляли до войны. Не важно по каким мотивам, но они были немцами и точка. Я не такой эксперт как Стася, поэтому не лезу с советами, но расскажу историю о себе. Я с 15 лет декларировал себя немцем где можно было. я 86 года рождения. И вот когда я собрался в 2012 году подавать антраг в БФА я прочитал, что мне откажут и можешь даже не пробовать. Дело в том, что в паспорте уже нац не стояла у меня, а мать в СОРе записана как есть- русская. а это все! отказ будет 100%. я консультировался, я узнавал. И слава Богу не подал антраг в 2012 году)) Через год упростили все. Теперь достаточно одного из родителей и паспорт не нужен с национальностью. Даже от бабушек вести можно. А упростили потому что в 93 году ехало в германии 250000 человек, а в 2012 всего 7000. Чт от омне подсказывает, что и вы уедете в германию чуть попозже, когда еще упростят. Когда вместо 4000 человек в год будут уезжать 300- 500)) И законы поменяют, и всем будут выдавать АБ, кто имеет немецкие корни. Мечты))
Ну ведь до 2013 года все кто получил отказ, тоже были уверены, что все! а тут раз и АБ!
Получается очень ПОДЛО со стороны Правительства Германии :
Простите, а в чём вина Германии? Репрессии в отношении немцев до 1941 года тоже по вине Германии были?
Германия абсолютно не виновата в том что творилось в СССР до 41 года.
За большой террор, за репрессии немцев (и не только немцев) в 37-41 годах нужно сказать спасибо коммунистам, партии, НКВД и товарищу Сталину лично. Вот с них и спрашивайте.
А вот к репрессиям немцев, последовавшим во время и после войны, Германия уже имеет вполне четкое отношение.
Я рад что вы привели мне историческую справку. Я в курсе про репрессии.
И да, у меня тоже прадеда расстреляли в 1937 по сфабрикованному делу, якобы он вёл контрпропаганду и был немецким шпионом.
Но речь не об этом. Вы проигнорировали мой вопрос и ушли от ответа: Германия то тут при чём?
Разве Германия виновата в зверствах НКВДшников и большом терроре? Почему Германия должна нести ответственность за то что творилось до войны в СССР?
А, кстати, интересный вопрос. Я как мне кажется не в первый раз уже вижу мнение, что программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
Это мнение основано на каких-то официальных документах или это частные домыслы? Было бы интересно узнать.
Я почему-то думал, что немцы просто своих дальних, но родственников на родину возвращают.
Более того, скажу, что у меня прадедушка и прабабушка из Кенигсберга. И в 1947 году их, как и всех местных немцев после аннексии Сталиным Восточной Пруссии насильно выселили в Германию. В моем случае только прабабушку, поскольку прадед от голода умер в 1947 под Кенигсбергом. И моя прабабушка получила статус не позднего переселенца, а в общем-то 'первого' простого Aussiedler.
Перед ними то какая вина была у Германии? Они в общем-то, сами были гражданами Германии.
Я рад что вы привели мне историческую справку. Я в курсе про репрессии.
И да, у меня тоже прадеда расстреляли в 1937 по сфабрикованному делу, якобы он вёл контрпропаганду и был немецким шпионом.
Но речь не об этом. Вы проигнорировали мой вопрос и ушли от ответа: Германия то тут при чём?
Разве Германия виновата в зверствах НКВДшников и большом терроре? Почему Германия должна нести ответственность за то что творилось до войны в СССР?
Всё понятно. Осмысленного конструктивного диалога с вами не выйдет.
Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Германия должна нести ответственность за большой террор в СССР. Видимо потому что вам так хочется.
отказывая абсолютно ни в чём ни виновным людям в своём праве жить на своей родине в Германии ,в тоже время когда Правительство Германии даёт возможность получить гражданство Германии беженцам с Сирии, Ливии и Африки которые ни исторически,ни по своему национальному происхождению ни как не связаны с Германией и её немецким народом
Ложь. Никто никому не отказывает. Просто поблажек не делается. Приезжайте на общих основаниях и получайте гражданство на общих основаниях - никто вам этого не запрещает.
Правительство Германии требует для получения гражданства Германии от немцев и их потомков доказательств о том что именно они подвергались репрессиям
Тоже ложь. Читайте выше. Если вы немец, но по каким-то причинам не проходите по программе ПП, никто вам не запрещает приехать в Германию на общих основаниях (работа, учеба, брак и т.д.), и получить через какое-то время немецкое гражданство. И никто никаких доказательств требовать не будет.
Вы совершенно не понимаете суть закона BVFG. В Германии нет и не было программы репатриации для всех немцев по крови со всего мира (по типу как в Израиле для евреев).
Суть BVFG - прием пострадавших немцев/граждан Германии и их потомков в качестве компенсации за изгнание, депортацию и потерю имущества в период Второй мировой войны и послевоенные годы.
Заметьте, ключевые слова - компенсация за вторую мировую и послевоенные годы.
За то что творилось до войны (тем более в других странах) Германия не несёт ответственности и соответсвенно компенсировать ничего никому не обязана.
И в продолжение. Если программа Шпэтаусзидлер никак не привязана к вине Германии в развязывании войны, то Германии должно быть в принципе все равно когда был репрессирован предок из-за того, что он был немец - в 1939 или 1941.
И Yura2017 не виноват, что у него родственники пострадали на 3 года раньше чем требует BVA. Это в качестве моральной поддержки ему.
А для перемены мнения BVA остается только судиться, если по другому не получится и пункт о репрессиях будет являться камнем преткновения.
А я вот понимаю человека и для этого нужно просто постави ьсебя на его место. нам то хорошо у нас в 41 по нац признаку. Но то, что его предки были немцами и не дожили до 41 года, это не означает что у него нет немецких корней. ПП программа если не ошибаюсь для этнических немцев, а не родственников репрессированных в годы ВОВ по нац признаку. Может я чт ото путаю, просто я сочувствую.
А, кстати, интересный вопрос. Я как мне кажется не в первый раз уже вижу мнение, что программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
Это мнение основано на каких-то официальных документах или это частные домыслы? Было бы интересно узнать.
Я почему-то думал, что немцы просто своих дальних, но родственников на родину возвращают.
Ага, дальних родственников возвращают, точно. А в качестве доказательств декларации просят списки колонистов, переселившихся в Россию после призыва Екатерины II к переселению.
Вы все же внимательно почитайте BVFG, особенно, 1, 4 и 6 параграфы. Обратите внимание на даты, на места проживания тех, на кого этот закон распространяется, возможно, увидите некую связь между этими критериями, войной и, как следствие, репрессиями по национальному признаку (совершеннолетие в 1941-м году, проживание на 8 мая 1945 года в СССР (31 марта 1952 для насильственно перемещенных), дата рождения заявителя до 1.1.1993 ). А также особое внимание обратите на словосочетание "des zweiten Weltkrieges", которое неоднократно повторяется в законе.
Более того, скажу, что у меня прадедушка и прабабушка из Кенигсберга. И в 1947 году их, как и всех местных немцев после аннексии Сталиным Восточной Пруссии насильно выселили в Германию. В моем случае только прабабушку, поскольку прадед от голода умер в 1947 под Кенигсбергом. И моя прабабушка получила статус не позднего переселенца, а в общем-то 'первого' простого Aussiedler.
Перед ними то какая вина была у Германии? Они в общем-то, сами были гражданами Германии.
Вы сами ответили на свой вопрос:
программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
--------------------------------------------
моя прабабушка получила статус не позднего переселенца
BVFG Вам в помощь. Кстати, BVFG был принят только в 1953 году, если не ошибаюсь, а никак не в 1947-м, так что если прабабушка переселилась в Германию до принятия BVFG, то и аусзидлером она вряд ли была, да и не нужно ей это было, если она была гражданкой Германии.
Я как мне кажется не в первый раз уже вижу мнение, что программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
Это мнение основано на каких-то официальных документах или это частные домыслы? Было бы интересно узнать.
Это мнение неверно.
Почитайте историю, и сам закон BVFG. Почитайте кто-такие Vertriebene, и чем они отличаются от (поздних) переселенцев.
Изначально закон принимался чтоб урегулировать пробелы и проблемы с кучей беженцев, а именно людей немецкой национальности и немецких граждан которые были перемещены в следствие войны (с территории германской империи и не только, в разные стороны). Почему-то никто не читает и не в курсе про первые три параграфа этого закона. Они именно об этом, и именно для этого принимался BVFG. Закон блин так и называется: "Закон о делах перемещённых лиц и беженцев". Это не закон о репатриации как в Израиле!
Приём Vertriebene/Umsiedler и обычных Aussiedler'ов, а так же Heimatvertriebene и Sowjetzonenflüchtling закончился давно в далёком 1993.
Сейчас поздние переселенцы хоть и приравниваются к изгнанным, но не являются ими, тем более в первоначальном смысле закона.
Я почему-то думал, что немцы просто своих дальних, но родственников на родину возвращают.
Ещё раз - нет, нет и нет.
В Германии нет закона о репатриации.
BVFG это закон о немцах-беженцах второй мировой, и не более.
То что туда протащили возможность иммиграции потомков немцев, которые никуда не переселялись / никуда не изгонялись и не были по факту беженцами - это всего-лишь жест доброй воли немецких законодателей и не более.
И в продолжение. Если программа Шпэтаусзидлер никак не привязана к вине Германии в развязывании войны, то Германии должно быть в принципе все равно когда был репрессирован предок из-за того, что он был немец - в 1939 или 1941.
Программа ПП именно что привязана (достаточно криво, но как есть), смотри объяснение выше. И поэтому собственно Германии не всё равно когда был репрессирован предок.
И Yura2017 не виноват, что у него родственники пострадали на 3 года раньше чем требует BVA. Это в качестве моральной поддержки ему.
А для перемены мнения BVA остается только судиться, если по другому не получится и пункт о репрессиях будет являться камнем преткновения.
Он виноват в том что не хочет вникнуть и понять простых вещей.
Германия ему ничем не обязана, тем более в том что творилось в СССР до второй мировой. Надо понимать что за то, что творилось в СССР в отношении немцев (и других национальностей), надо спрашивать с СССР, а не пенять на Германию.
Так же надо понять и осознать, что у Германии нет закона о репатриации всех немцев подряд.
Закон BVFG совсем про другое.
Хотите изменений - поднимайте петицию в бундестаге, пусть пишут новый закон по типу израильского.
Вторая мировая началась не 22.06.1941,а ГОРАЗДО РАНЬШЕ
Если вы внимательно читали BVFG, то вы не найдете там никакого упоминания 1941 года. Вообще никакого.
И кстати требование наличия совершеннолетия предка на 1941 вытекает совсем из другого пункта, а именно §6, где устанавливаются разные условия для рожденных до 31.12.1923 и после этой даты.
To: dokuroi
Кстати информативное сообщение, спасибо. На самом деле, важно понимать первичную логику, потому что она является основой толкования закона.
Я почитал первые параграфы BVFG, как впрочем быстро просмотрел остальные, которые уже ранее читал. В первых параграфах, которые касаются Vertriebener действительно идет прямая отсылка к последствиям 2й Мировой Войны. А вот дальше про войну ни слова.
И такое впечатление, что закон потерял свой первоначальный смысл и в параграфе 4 о Шпэтаусзидлерах закон мигрировал именно в сторону приема немецкого населения из пострадавшего региона просто что бы принять 2 млн. немцев. Причем четкая привязка к войне исчезла, иначе откуда бы возникли потомки, которые и войну то не видели. Мое видение на данный момент такое - материя неоднозначная, и оставляет простор для трактования, в том числе в пользу ПП. Но первоначально привязка к войне была однозначно.
Вопрос к знатокам Закона о ПП:
Моя бабушка-немка (1910 гр) родилась в большой семье в г.Баку. В 1930 г заключила брак с русским (имеется заверенная копия актовой записи о браке с указанием национальности немка). Моя мама-ее дочь, 1952 гр (СОР первичный, в нем мать-немка)
Также имеется копия Формы 1 бабушки 1979г (заверенная МВД) в ней она немка
Бабушка не была выслана в годы войны т.к. состояла в браке с не-немцем.
Все братья (4) бабушки были высланы в Казахстан в 1941 г как лица немецкой национальности (справки на них имеются).
5 Параграф иссключен, все были простыми людьми (плотники, операторы нефтепромыслов и тд, безпартийные).
Я родился до 1990 г, с детства являюсь членом Возрождения, холост, немецким языком владею. Все документы в семье первичные.
Вопрос: Могу ли я стать Поздним Переселенцем на законных основаниях?
И кстати требование наличия совершеннолетия предка на 1941 вытекает совсем из другого пункта, а именно §6
Вот в этой теме https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/32270154.html?C... можно почитать непосредственно ответ BVA про требования к возрасту и декларации на июнь 1941-го со ссылкой на §6, а также про преследования из-за немецкой национальности в следствие войны:
И такое впечатление, что закон потерял свой первоначальный смысл и в параграфе 4 о Шпэтаусзидлерах закон мигрировал именно в сторону приема немецкого населения из пострадавшего региона просто что бы принять 2 млн. немцев. Причем четкая привязка к войне исчезла, иначе откуда бы возникли потомки, которые и войну то не видели.
На самом деле закон мигрировал только в сторону ужесточения.
С момента перестройки и открытия границ (с 1987) в Германию повалил просто огромный поток аусзидлеров из СССР. Власти долго на это смотреть не стали, и приняли в 1990 ужесточение, ввели двухступенчатую процедуру приема, ограничили верхний возраст заявителя 1993 годом, в 1996 ввели шпрахтесты, в 2007 исключили страны Балтики, и так далее.
Т.е. идея была наоборот уменьшить количество прибывающих, а не дать возможность переселиться всем немцам.
Послабления же были только в 2013 году (о них я думаю тут и так все вкурсе). Комичность ситуации в том, что к 2013 поток ПП уже практически иссяк.
Т.е. идея была наоборот уменьшить количество прибывающих, а не дать возможность переселиться всем немцам.
Идея была растянуть массовый эксодус во времени. А дальний прицел был всегда на переселение ВСЕХ немцев из СССР, Польши и прочих румыний.
Светлые головы в министерства экономики и финансов и в политике всегда знали, что аусзидлеры больше дают, чем берут.
Иначе еще бы в 1991 перенаправили поток в Аргентину с Бразилией.
Stasya Вы не могли бы мне ответить https ://foren.germany.ru/aussiedler/f/34087745.html?Cat=&p...
Идея была растянуть массовый эксодус во времени. А дальний прицел был всегда на переселение ВСЕХ немцев из СССР, Польши и прочих румыний.
Не согласен. Если бы законодатели хотели переселить ВСЕХ немцев и растянуть это по времени, то просто ввели бы определённые квоты в год, а не ужесточали бы требования.
Люди бы просто ждали дольше, а не получали отказы.
А так гайки наоборот закручивали. Как пример - до сих пор осталось много немцев, у которых всё в порядке с декларацией и языком, но по каким-то причинам они получили отказ из-за абштаммунга (до решения суда 2008 года), и сейчас не могут оспорить этот отказ.
Вот в этой теме https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/32270154.html?C... можно почитать непосредственно ответ BVA про требования к возрасту и декларации на июнь 1941-го со ссылкой на §6, а также про преследования из-за немецкой национальности в следствие войны:
Спасибо, прочитал.
По поводу декларации на 41 год, BVA ссылается на решение суда BVerwG 5 B 12.02 от 20.12.2002. Жаль в интернете это решение суда не находится, было бы любопытно почитать.
BVA ссылается на решение суда BVerwG 5 B 12.02 от 20.12.2002. Жаль в интернете это решение суда не находится, было бы любопытно почитать.
Согласна, тоже хотела почитать его и не нашла.
Зато нашла другое решение суда от этой даты, тоже любопытное:
https://www.jurion.de/urteile/bverwg/2002-12-20/bverwg-5-b...
В нем есть интересная фраза:
Die Deportation, die die Klägerin 1935/1936 erlitten hat, war keine kriegsbedingte Verfolgungs- und Vertreibungsmaßnahme; sie war auch kein kriegsbedingter Grund, sich nicht (mehr) zum deutschen Volkstum zu bekennen.
Вопрос: Могу ли я стать Поздним Переселенцем на законных основаниях?
Откройте лучше отдельную тему, чтобы больше людей вникли в вашу ситуацию. В этой теме всё-таки обсуждаются репрессии до 41 года.
На мой взгляд у вас отличные шансы на получение статуса ПП.
Единственная проблема которая у вас может возникнуть - придётся как-то объяснять отсутствие репрессий для бабушки. Но опять таки, на мой взгляд это не такая уж серьезная проблема.
Могу ли я стать Поздним Переселенцем на законных основаниях?
Я думаю, что можете. Все требования у Вас выполняются, а главное, есть первичный документ с декларацией бабушки, выданный в период репрессий, который доказывает, что бабушка не скрывала национальность.
Бабушка не была выслана в годы войны т.к. состояла в браке с не-немцем
На этот счет была Инструкция НКВД по проведению переселения немцев, проживающих в АССР Немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областях:
Перечень лиц, проживающих в немецких семьях, переселение которых не обязательно:
1. В семьях, где глава семьи (муж) не является по национальности немцем, а жена — немка, в таком случае семья не выселяется.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1021629
Полагаю, что и в других регионах, откуда переселяли немцев, руководствовались той же инструкцией, такая была практика, документ перепечатывали, меняя только названия географических объектов, содержание оставалось неизменным.
НП. Если кому интересно почему требования BVFG о немецкой декларации заявителя (или его предка) были изменены с 18 лет на 31.12.1941 на 16 в июне 1941:
Die Vorschrift ist anzuwenden auf Personen, die vor dem 1. Januar 1924 geboren sind; für die nach dem 31. Dezember 1923, aber vor dem 1. Januar 1993 Geborenen gilt für die Frage der deutschen Volkszugehörigkeit § 6 Absatz 2.
------------------------
2.2.1
Das eigene Bekenntnis (des Antragstellers) zum deutschen Volkstum setzt Bekenntnisreife voraus. Sie kann vor Eintritt der Volljährigkeit vorliegen, sofern der Antragsteller für ein solches Bekenntnis "reif genug" war (BVerwG vom 31.1.1989 - 9 C 78.87). Hiervon kann - i. d. R. bei Minderjährigen ab 16 Jahren - ausgegangen werden, wenn nach dem Recht des Herkunftsstaates die Erklärungsfähigkeit für eine Nationalitätenerklärung erreicht ist (BVerwG vom 29.8.1995 - 9 C 391.94; ferner BVerwG vom 13.11.2003 - 5 C 41.03)
Не могу понять почему я не могу стать поздним немецким переселенцем и получить гражданство Германии ?
Почему вы решили что не можете стать ПП?
Вы уже подали антраг и получили отказ, или что?
Судя по тому списку документов что у вас есть, у вас отличные, практически 100% шансы.
но у меня нет справки сейчас о том что моя бабушка и моя мама и её сёстры были репрессированы как немцы во время войны по национальной принадлежности к немцам и как члены семьи " врагов народа " и " немецких шпионов " , - просто пока не знаю куда мне за ней обращаться в какой город, в какое государственное учреждение .
Написал в Информационный центр МВД в Узбекистан того города где моя бабушка жила со своей семьёй и состояла на спец учёте в комендатуре НКВД , но пока мне Информационный центр МВД в Узбекистане мне не ответил .
Если они стояли на учете в комендатуре, значит с большой вероятностью должны были остаться подтверждающие документы в архиве.
Вы всё правильно сделали, ждите ответа из ИЦ МВД Узбекистана.
Комендатурский учёт по нац.признаку - это тоже репрессии, и этого будет достаточно.
Простите, а в чём вина Германии? Репрессии в отношении немцев до 1941 года тоже по вине Германии были?
Огромное количество немцев, подвергшихся репрессиям в годы Большого террора, пик которого пришелся на 1936-38 годы, были политическими эмигрантами и Германия имела самое прямое отношение к тому, что произошло с ними после их вынужденного бегства от нацистских преследований. Даже в нынешней редакции §1 BVFG начинается не с начала 2 Мировой войны, а с 30 января 1933 года в пункте №1, т.е. с момента прихода нацистов к власти в Германии.
И вообще стоит понять, что есть немцы, попавшие в эти жернова задолго до бед, выпавших на долю российских немцев и немцев, выселенных после войны из освобождаемых стран вокруг Германии. В обсуждении BVFG перед его принятием один из выступающих сказал, что невозможно учесть все варианты и случаи, когда немцы пострадали от своей национальной принадлежности и ключевым должно стать именно то, что немец потерял свое место жительства из-за войны или нацистского преследования. Всем немцам, понесшим потери в результате таких преследований, Германия этим законом как бы компенсирует эти потери.
В законодательстве Германии через комплекс законов, принятых для преодоления последствий войны, четко прослеживается, что именно с приходом нацистов к власти началась история военных потерь. Другое дело, что сейчас в юридической практике вообще отсутствует этот аспект, но было время, когда юристы и чиновники прекрасно ориентировались в этой теме, а не только в теме поздних переселенцев.
На этом форуме появляется не очень много потомков довоенных политических эмигрантов из Германии в СССР именно потому, что 80% из них погибли в годы Большого террора в СССР, а выжившие были доломаны там, где российских немцев только начали ломать... дети расстрелянных политэмигрантов воспитывались в детских домах и даже не подозревают и, уж тем более, не имеют подтверждающих документов, что их родители были немцами и гражданами Германии. Политэмигранты никогда не жили в местах массового обитания немцев, им не с кем было общаться на немецком, а в их документах был такой хаос, что теперь в чем то разобраться очень сложно. Больше того, многие прибывали в СССР вообще без документов или по чужим документам, потому как не смогли бы получить выездную визу, введенную летом 1933 года. Одним словом; не стоит мерять всех, заходящих на этот форум меркой §4 BVFG нынешней редакции...
кроме того у меня нет пока сертификата на знание немецкого языка В - 1
B1 совсем не обязателен (в случае если есть декларация), антраг можно подать и без сертификата. Просто придётся пройти шпрахтест на знание немецкого языка.
По отзывам многих сдававших, шпрахтест куда проще чем полноценный экзамен В1.
а недавно узнал на этом немецком форуме , что меня не признают поздним переселенцем если я не предоставлю справки о том что моя бабушка и её семья в период с 1941 по 1956 была репрессирована и состояла на спец учёте в спец комендатуре НКВД
Не совсем верно.
Справки о реабилитации бераторы требуют только чтобы подтвердить принадлежность предка, от которого вы ведёте происхождение, к немецкой нации. Если у вас есть другие подтверждения национальности предка во время и после войны (в вашем случае выписки из актовых записей рождения дочерей бабушки), то справка о реабилитации/репрессиях может и не понадобится.
Всё зависит от бератора.
В вашем случае лучше конечно дождаться ответа из ИЦ МВД Узбекистана. Но даже если они скажут вам что сведений не сохранилось - это не будет помехой к получению АВ, т.к. у вас есть другие подтверждающие национальность бабушки документы.
Не могу понять почему я не могу стать поздним немецким переселенцем и получить гражданство Германии ?
Можете, но у Вас слабые документы. В отличие от elwinfaber, у Вас нет ни одного оригинального документа с декларацией бабушки в период репрессий, да и в любое другое время тоже. СОР мамы, где бабушка немка, повторный, но хуже всего то, что декларация в нем актуальна только на 1930-й год, СОРы других дочерей бабушки с ее декларацией в период репрессий, Вы так и не нашли, т.е. Вам нечего предоставить в BVA для доказательства немецкой декларации бабушки. Только пара никем не заверенных, сделанных украдкой, фотографий из книги записей актов гражданского состояния, которые вряд ли сойдут за документы. Вот если б к ним хотя бы повторные СОРы сестер Вашей мамы прилагались, чтоб подтвердить их подлинность. У Вас даже нет документов, доказывающих, что бабушка вообще жива была в 1941-м году.
Так что Вам не помешают ЛЮБЫЕ доказательства, подтверждающие декларацию бабушки и справка о репрессиях по национальному признаку в отношении бабушки ТОЧНО не будет лишней, без нее шансов на успех немного. ИМХО.
И ОБЯЗАТЕЛЬНО возьмите на все повторные СОРы объяснения из ЗАГСа, о том, какие изменения вносились в актовые записи, без этих объяснений Вам откажут уже только потому, что не доказано происхождение от бабушки.
у моей мамы - немки нас трое детей , как у нас у всех могут быть оригинальные документы ?
Легко. Если у мамы есть оригинальный СОР, то она может снять с него три копии, заверить у нотариуса и раздать каждому ребенку. В BVA никто не требует отсылать оригиналы, более того, это не рекомендуется, отсылать надо заверенные нотариусом копии. Но скорее всего, что даже у мамы нет оригинального СОРа, ведь в первичном СОРе в 1930-м году национальности родителей не указывались. Так что СОР Вашей мамы выдан, в любом случае, после 1946-го года, если в нем указаны национальности родителей, а значит он ПОВТОРНЫЙ. Но все равно лучше снять с него копии и заверить, чем получать совсем новые документы. Хотя, возможно, что у мамы есть и оригинальный СОР, выданный при ее рождении в 1930-м году, но без национальностей родителей, в этом случае следует отправить вместе с антрагом копию и с оригинального СОРа и с повторного, чтоб исключить сомнения в родстве.
у моей бабушки - немки было 12 детей, восемь её маленький сыновей умерли от голода во время войны ,в живых остались только четверо детей ,как у них могли быть оригиналы у всех документов моей бабушки ?
У моей прабабушки было 4 детей и 12 внуков и, как минимум, 30 правнуков (среди них и я), у ее дочери (моей бабушки) трое детей и четверо внуков (вместе со мной), у ее сына (моего отца) двое детей, но я знаю где находится и СОР моего отца и метрика о рождении моей бабушки и метрика о рождении прабабушки (1889г) все оригинальные. Нужно просто снять с них копии и заверить у нотариуса. Да, это может быть непросто, но это возможно.
моему большому сожалению две дочери моей мамы умерли , средняя сестра моей мамы умерла в 32 года , младшая сестра умерла в 30 лет и документы моей бабушки после этого пропали которые были у них .
В период репрессий во время войны с 1942 моя бабушка родила среднюю сестру моей мамы, а в 1948 году младшую сестру и она в актовых записях себя за декларировала как немка .
выписки о рождении двух сестёр моей мамы в 1942 и в 1948 году я нашел, знаю номера этих актовых записей число, месяц, год когда они были составлены , но они сделаны в виде к ксерокопий и без голубых печатей, ЗАГС отказывается выдавать мне эти выписки о рождении двух младших сестёр моей мамы , говорит что они строго для служебного пользования ,а получить повторные Свидетельства средней и младшей сестры моей мамы я не могу , так как я не их родственник ( племянник) а по законодательству я не явлюсь их родственником и ЗАГС отказывается посылать запрос в Узбекистан и выдавать мне их повторные Свидетельства о рождении .
ЧТО ДЕЛАТЬ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ И КУДА ОБРАТИТЬСЯ ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ МНЕ НА РУКИ ПОВТОРНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О РОЖДЕНИИ ДВУХ СЕСТЁР МОЕЙ МАМЫ ?
Как мне получить повторные Свидетельства о рождении двух сестёр моей мамы если ЗАГС в этом отказывается ссылаясь на российские законы ?
Если у сестер мамы остались потомки, то они могут предоставить Вам необходимые сведения об их рождении если есть в семейных архивах или сделать запросы в ЗАГСы от своего имени и получить так необходимые Вам документы.
У меня есть Свидетельств о смерти моей бабушки , но оно повторное .я его не давно получил с Узбекистана .
Уже кое что. Надеюсь, из него следует, что бабушка была жива во время войны.
Если еще будут вопросы, то лучше создайте отдельную тему, чтоб не засорять эту ветку.
На этом форуме появляется не очень много потомков довоенных политических эмигрантов из Германии в СССР
А появлялись ли здесь таковые вообще?
Практически все политэмигранты и(или) их потомки уехали в ГДР в конце 40-х начале 50-х.
На моей памяти тут только одна женщина была, но и бабушка-дедушка были не политэмигрантами, не специалистами а просто эмигрантами, крестьянами, переселившимися
в 20-е годы в СССР. Это более уникальный случай, кстати, чем другие категории.
А появлялись ли здесь таковые вообще?
На моей памяти еще 3 случая, кроме нашего... Но есть случаи, когда бежавших от нацизма не признали политэмигрантами в СССР , но приняли как специалистов. Таких случаев было много, а ясности по ним еще меньше; они тоже подверглись репрессиям в годы Большого террора, поскольку были немецкими гражданами, но связь их бегства с приходом к власти нацистов в 1933 году доказывать сложнее.
В 20-е годы из Германии бежали скорее от кризиса и это, разумеется, вообще не имеет отношения к истории войны и нацизма. Хотя я встречала в Архиве Комминтерна личные дела политэмигрантов 1925 года, к примеру... вроде же еще и бежать не от чего. А ведь в это время СССР признавало беженцев политэмигрантами с очень большой разборчивостью и после тщательной проверки, как впрочем и позже. Значит было что то, что признавалось, как преследование по политическим мотивам с опасность заключения или смерти.
P.S. В ГДР уехала мааааалая часть выживших политэмигрантов, а большая часть осталась в могилах и лагерях навечно, как они тогда думали... Моему дедушке в Сибири говорили уезжающие немецкие военнопленные: " Мы уже скоро будем дома, а ты останешься гнить здесь навсегда" ... кто то с сочувствием, а кто то со злорадством.
кроме нашего...
А какой у Вас случай? Вы уже его описывали на форуме?
По какой линии Вы в итоге оказались в Германии?
Помнится, где в середине 90-х показывали по германскому ТВ одного пожилого человека из Магадана.
Он утверждал, что родился в Кёнигсберге, родители во время войны погибли, а сам он в 12-13 лет оказался в детдоме на Колыме.
Доказать ничего не может, по документам русский, по немецки знает три слова.
Обращался неоднократно в посольство Германии и Красный Крест, но без толку, конечно.
Помнится, мне его ужасно жалко стало. Вдруг правду говорил?
Нотариально заверенная копия Свидетельства о рождении младшей сестры моей мамы пойдёт
Конечно, пойдет, особенно, если СОР первичный и с национальностью матери (Вашей бабушки).
или же мне надо только повторные Свидетельства о рождении младшей ( 1948 год ) и средней сестры ( 1942 год ) моей мамы ?
Если нет первичных (оригинальных), то подойдут и повторные, но на них нужна еще справка из ЗАГСа, что изменения в актовые записи не вносились.
Какими бы не были эти СОРы, приложите к ним те копии актовых записей, что у Вас есть, пусть и простые, без печатей и заверений.
Кстати, в первичном СОРе сестры, что 1942 года рождения, национальности родителей и не будут указаны, а в СОРе младшей от 1948 года могут уже быть.
А еще поймите, что ОРИГИНАЛЬНЫЙ, как правило, означает ПЕРВИЧНЫЙ документ, выданный при рождении, все остальные документы ПОВТОРНЫЕ. Повторный документ может быть и дубликатом, если изменения не вносились, а может и выдаваться взамен предыдущего документа, если изменения вносились.
Оригинальный не означает. что его надо отсылать в оригинале, т.е. в подлиннике. Все СОРы и СОБы надо отсылать в виде копий, заверенных нотариусом, хоть первичные, хоть повторные.
Огромное количество немцев, подвергшихся репрессиям в годы Большого террора, пик которого пришелся на 1936-38 годы, были политическими эмигрантами и Германия имела самое прямое отношение к тому, что произошло с ними после их вынужденного бегства от нацистских преследований.
Спасибо за развернутый комментарий. Вы всё верно написали, и правильно заметили, нацисты имели прямое отношение к тому, что много немцев и немецких граждан бежало по политическим мотивам с территории германского рейха после 1933. Именно эти люди и упомянуты в §1 BVFG. И вопрос в том, повинна ли перед этими людьми Германия (а точнее нацисты) не стоит.
Но какое отношение к этим людям имеют немцы, которые ни от каких нацистов не бежали, никуда переселялись, а жили на территории СССР уже в нескольких поколениях?
Возможно я недостаточно точно выразил в прошлый раз свой вопрос. Более точно: репрессии против немцев до 1941 на территории СССР были по вине Германии?
Нет ведь. То что всех немцев (и не только немцев) без разбора в тридцатые годы начали массово репрессировать в союзе, это заслуга и инициатива исключительно СССР. И винить за эти события надо не Германию, а компартию/нквдшников/ягоду/ежова/берию/сталина и всю остальную чекистскую кодлу.
Поэтому мы и имеем закон BVFG в том виде в каком он есть. И поэтому тем немцам, которые не являлись Vertriebener, и которые не бежали от нацистов, надо доказывать репрессии и страдания на территории союза начиная именно с нападения Германии на СССР.
Вопрос правомерный, но ответ не так очевиден, однако... не хотелось бы лезть в дискуссионные темы и оценочные суждения, но искомый ответ лежит именно в этой области, к сожалению. Скажу только, что время было тогда столь сложным и неоднозначным, так кардинально менялся политический вектор во всех странах, что иметь у себя на довольствии целую армию, имеющую отношение к недружествнным странам был бы рад только сумасшедший. Провоцировали национальные операции в СССР именно действия стран-противников того времени и это же больше, чем очевидно, мне кажется. А поскольку и к своим снисхождения никто не испытывал, то уж к чужакам и подавно. Нет 5 колонны - меньше проблем:(( Кстати, как Вы думаете, почему репрессии против немцев резко пошли на убыль в 1938 году? Ответ лежит в наметившемся изменении вектора в отношениях между Германией и СССР, как мне видится.
Юрий, Вы не обижайтесь, но лучше все же отдельную тему создать и там все выяснять, возможно, что кто-то Вам скажет что-то другое, а я только в личке уже раза три все Вам объясняла (и еще один раз здесь) и все эти документы я видела, с тех пор ничего в них не изменилось и мое мнение тоже.
Прекратите уже истерить, что за поведение для мужчины?
Чем Вы пытаетесь нас удивить или поразить? Мы тут все потомки убитых, погибших, репрессированных, депортированных.
К кому у Вас претензии? К Германии? К советской власти, за которую воевал Ваш дед, пока его дети один за другим умирали от голода?
Репрессиям подвергались не только немцы с Германии в период 1936 - по 1938 года или иммигранты - немцы в СССР. , а так же немцы с Узбекистана по национальному признаку - немец .
Сталин лично отдавал приказы об арестах немецких коммунистов в СССР которые бежали из Германии в СССР и передачи их сотрудниками НКВД сотрудникам фашистского Гестапо и их потом расстреливали в Германии .
Репрессии против немце по национальному признаку проводились постоянно и это заблуждения , что эти репрессии были только в период 1941 по 1945 года .
Всего было четыре волны против немцев по национальному признаку - немец .
1 -я волна после начала войны 1914 года Германии с Россией .
2 -я волна началась в 1933 году когда Германия помогала голодающим Поволжья и Ставропольского края во время страшного голода 1928 - 1933 года.
3 - я волна в период 1936 - 1938 год.
4 -я волна после начала войны 1941 по 1945 года .
СТРАННО КАК ТО ПОЛУЧАЕТСЯ :
В 1938 году после начала " НЕМЕЦКОЙ ОПЕРАЦИИ " по директиве НКВД СССР № 000 447 ,в одну немецкую семью приходят НКВД и арестовывают отца и расстреливают ,не ошиблись - немца расстреляли , а не русского или грузина .
Вы эту директиву саму читали, чтоб утверждать о начале "Немецкой операции" после нее?
ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447
об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов
http://old.memo.ru/history/document/0447.htm
А теперь представьте какой мизерный процент немцев был арестован после этой директивы, по-сравнению с другими национальностями.
Ни много ли случайностей только в одной немецкой семье , трое убитых немцев и один отсидел 25 лет концлагерей ГУЛАГА ? И это тоже по политическим ,а не по национальному признаку в одной семье пострадало сразу четверо мужчин ни в чём ни виноватых, их вина была только в том ,что они были по своей национальности - немцы .
Ваша семья не единственная такая, в некоторых семьях истребили (не просто в ГУЛАГ отправили, а расстреляли) вообще всех взрослых, включая жен и даже бывших жен, а детей в детдом и семьи эти не были немецкими.
И ЭТО НЕ РЕПРЕССИИ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ - НЕМЕЦ ????
Нет. Это репрессии против советских граждан, среди которых, наравне с другими национальностями, были репрессированы и немцы тоже. Вот, Вы и сами про поляков пишите.
А сколько немцев умерло во время голода в Поволжье в 20-х и 30-х года? Однако, и это тоже не репрессии по национальному признаку, голодала тогда вся страна.
НАЗОВИТЕ МНЕ ЕЩЁ ХОТЬ ОДНУ СЕМЬЮ СОВЕТСКОГО ФРОНТОВИКА , РУССКОГО, ЕВРЕЯ, АРМЯНИНА ИЛИ ГРУЗИНА У КОТОРОГО В ЕГО СЕМЬЕ ПОГИБЛО 12 ЧЕЛОВЕК ЕГО КРОВНЫХ РОДСТВЕННИКОВ
И побольше семьи гибли, причем, в один день, а не на протяжении нескольких лет, от бомбежки, к примеру. Просто, Вы не интересовались. И от голода гибли и на фронте и от болезней и в тылу и от тяжелой работы. И национальный признак здесь не при чем. Время было такое.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Степ�%...
В УЗБЕКИСТАНЕ БОЁВ С НЕМЕЦКОЙ АРМИЕЙ НЕ БЫЛО И БОМБАРДИРОВОК АВИАЦИЕЙ ТОЖЕ.
Не всем так повезло. Жители блокадного Ленинграда, среди которых, кстати, не было немцев (всех выселили заранее), наверняка, даже позавидовали бы Вашей семье, ведь они не только голодали, но их еще и круглосуточно бомбили.
ЕСЛИ Я ПРЕДОСТАВЛЮ ПРАВИТЕЛЬСТВУ ГЕРМАНИИ ВОСЕМЬ СВИДЕТЕЛЬСТВ О СМЕРТИ ВОСЬМЕРЫХ МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ МОЕЙ БАБУШКИ КОТОРЫЕ УМЕРЛИ ОТ ГОЛОДА ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ИХ МАМА БЫЛА ПО СВОЕЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ - НЕМКОЙ В ПЕРИОД ВОЙНЫ 1941 ПО 1945 ГОДА - ЭТО БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЧТО БАБУШКА И ЕЁ ДЕТИ ПОДВЕРГАЛИСЬ РЕПРЕССИЯМ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ - НЕМЕЦ ????
Попробуйте. Только поймите, что факт репрессий доказывать не нужно, в BVFG и так подразумевается, что ВСЕ немцы пострадали от последствий войны. Так что доказывать надо не репрессии, а тот факт, что предки были немцами.
Вы путаете причину и следствие. Вы считаете, что если Ваши предки СТРАДАЛИ, то это доказывает, что они НЕМЦЫ. Однако, в BVFG другая причинно-следственная связь, а именно: если предки были НЕМЦАМИ, то они СТРАДАЛИ, т.е. национальность первична, а страдания вторичны, поэтому если доказана национальность, то страдания доказывать не требуется. В обратную сторону это не работает, т.е. если предки страдали во время войны, то это еще не доказывает, что они были немцами.
Он утверждал, что родился в Кёнигсберге, родители во время войны погибли, а сам он в 12-13 лет оказался в детдоме на Колыме.Доказать ничего не может, по документам русский, по немецки знает три слова.Обращался неоднократно в посольство Германии и Красный Крест, но без толку, конечно.Помнится, мне его ужасно жалко стало. Вдруг правду говорил?
С большой долей вероятности он говорил правду... огромное количество немецких детей и подростков оказалось в детских домах в СССР после войны. Нельзя однозначно сказать, что это было плохо для них, ведь их родителей забрала война, а им дали шанс выжить. Была еще одна категория немцев; крепких молодых парней и девушек отправляли восстанавливать разрушенное в СССР их отцами и дедами... Меня другое удивляет; почему Германия оставила их без помощи? Почему до сих пор даже не пытается разыскать своих граждан, детьми попавших в эти детские дома и потерявших связь с Германией? Почему не помогает вернуться им и их потомкам? Почему для этого нет и никогда не было отдельного закона?
А моя семья в Германии с 2010 года... 8 лет мы добивались подтверждения нашего немецкого гражданства и все это время мне помогали добрые люди здесь, на форуме.
Добрый день.
Помогите плз разобраться, прикладываю фрагменты справок о реабилитации и архивной на деда. Не возникнет ли у БФА вопросов к каким-то моментам, датам и формулировкам в этих справках? Начинаю уже путаться в информации и опасаюсь упустить что-то важное. PS: в оригинале СОР мамы от 1956 года (есть в наличии), ее отец (мой дед, о котором идет речь в справках) указан как немец по национальности.
Почему не помогает вернуться им и их потомкам?
Государство, это не живой человек. Как оно может само по себе начать что то делать, если никто не кричит о проблеме в СМИ и в парламенте?
Я думаю, что большинство политических эмигрантов вернулись затем в ФРГ и ГДР, а потомков невернувшихся и погибших слишком мало, о них практически никто
не знает, у них нет своего лобби в Германии.
Признаюсь честно, мне до недавнего даже в голову не приходило, что в бывшем СССР еще остались потомки политэмигрантов из Германии.
Просто как то не думал об этом. Но однако вполне себе знал, что живут потомки политэмигрантов из Греции и Испании...
Если честно, то из этих справок не следует, что предок декларировал себя немцем в период репрессий по нац. признаку (1941-1955 гг), а следовательно пострадал от последствий войны по национальному признаку. Так что, ИМХО, вопросы могут быть, а могут и не быть.
Это только мое мнение.
Но могу Вас и обнадежить, вот похожий, как мне кажется, пример: https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/33425259.html#P...
ТС получил АВ без справок о репрессиях по национальному признаку.
Как Вы думаете, в случае отказа по причине отсутствия репрессий именно по нац. признаку, насколько высоки шансы опротестовать в суде такое решение БФА? Были ли такие прецеденты?
Не знаю, не интересовалась.
Но вряд ли Вам откажут ТОЛЬКО из-за отсутствия репрессий по нац. признаку, ведь репрессии доказывать не нужно, если доказана национальность в период репрессий. Т.е. если в Ваших справках указана немецкая национальность предка в период репрессий, то этого должно быть достаточно.
Как Вы думаете, в случае отказа по причине отсутствия репрессий именно по нац. признаку, насколько высоки шансы опротестовать в суде такое решение БФА? Были ли такие прецеденты?
Не может быть отказа по причине отсутствия репрессий, нет такого требования в законе.
Отказ может быть из-за отсутствия абштаммунга (происхождения), т.е. из-за отсутствия предка, который бы выполнял предпосылки §4 и §6 BVFG.
Нюанс в том, что для людей рожденных до и после 31 декабря 1923 года предъявляются разные требования по доказательству. И получается проблема именно в доказательстве принадлежности к немецкой национальности предка который был рожден до 31.12.1923.
Справки о репрессиях по нац.признаку косвенно подтверждают принадлежность этого человека к немецкой национальности, и BVA этого достаточно чтобы признать его немцем в смысле §6 BVFG и засчитать от него происхождение. Но в случае если есть другие подтверждения национальности предка, BVA по идее тоже должны принять их во внимание.
У меня больше ничего нет на тот период, кроме оригинала справки об освобождении от 1947 года, в нем указаны сроки заключения, национальность, формулировка статьи и тд., но которую нотариус отказалась заверять из-за ветхости документа - он был подклеен лет пятьдесят назад пару раз владельцем и печати уже выцвели и их почти не видно (запостил фрагмент этой справки). Получается, что кроме цветной обычной копии этой справки я не могу предоставить в БФА, и юридической силы это иметь видимо не будет.
Одной архивной справки, фрагмент которой я чуть выше запостил, недостаточно для указания национальности в период репрессий?
У меня больше ничего нет на тот период, кроме оригинала справки об освобождении от 1947 года, в нем указаны сроки заключения, национальность, формулировка статьи и тд., но которую нотариус отказалась заверять из-за ветхости документа - он был подклеен лет пятьдесят назад пару раз владельцем и печати уже выцвели и их почти не видно. Получается, что кроме цветной обычной копии этой справки я не могу предоставить в БФА, и юридической силы это иметь видимо не будет.
В случае проблем с заверением, т.е. по причине сильной ветхости, или невозможности заверить по другим причинам (например документ был выдан в Украине а заявитель живет в России), BVA всё-таки принимает такие документы во внимание. Главное разумно и подробно объяснить им причину невозможности нотариального заверения.
У меня больше ничего нет на тот период, кроме оригинала справки об освобождении от 1947 года, в нем указаны сроки заключения, национальность, формулировка статьи и тд., но которую нотариус отказалась заверять из-за ветхости документа - он был подклеен лет пятьдесят назад пару раз владельцем и печати уже выцвели и их почти не видно (запостил фрагмент этой справки). Получается, что кроме цветной обычной копии этой справки я не могу предоставить в БФА, и юридической силы это иметь видимо не будет.
Тем не менее, приложите и эту справку обязательно, хотя бы в виде цветной копии. Как вариант, попробуйте найти другого нотариуса или попробуйте заверить в соцзащите Вашего города, возможно, там пойдут Вам навстречу, скажите, что это нужно для получения справки о реабилитации. Если что, то всегда сможете принести оригинал справки на ШТ и предъявить прюферу. На форуме были случаи заверения ветхих документов и в Консульстве Германии.
Одной архивной справки, фрагмент которой я чуть выше запостил, недостаточно для указания национальности в период репрессий?
Не могу однозначно ответить на Ваш вопрос, ведь национальность в тех справках была актуальна только на тот период, когда были составлены документы, т.е. до войны.