Репрессии до 1941 г.
Нашел интересную книгу. А.Ю. Ватлин. "Ну и нечисть". Немецкая операция НКВД в Москве и Московской области 1936-1941.
вот ссылка https://e-libra.ru/read/365060-nu-i-nechist-nemeckaya-oper...
Начал читать, потому что нашел в ней имя своего деда.
И в ней четко написано с примерами, что НКВД начало репрессии по национальному признаку задолго до 1941 г.
Eсли у кого-то предка немца осудили или расстреляли до начала войны, материал вполне годится для того, что бы на него ссылаться в спорах или в судах с BVA, которые не принимают репрессии до 1941 г.
Понимаю, что случай не частый, но я такие примеры на форуме видел. Может быть кому пригодится.
Eсли у кого-то предка немца осудили или расстреляли до начала войны, материал вполне годится для того, что бы на него ссылаться в спорах или в судах с BVA, которые не принимают репрессии до 1941 г.
BVA не репрессии не принимает до 1941-го года. BVA считает, что если предок декларировал себя немцем ДО 1941-го года, то это еще не значит, что и в июне 1941-го он им был, а не скрывал национальность, тем более, если предка и в живых уже не было (расстреляли).
К тому же, к репрессиям немцев до начала ВОВ Германия никакого отношения не имеет, при этом бератеры делают упор на то, что предок должен пострадать от последствий войны, которая, как мы знаем началась 22 июня 1941-го года, а последствия, это то, что ПОСЛЕ, а не ДО.
И в ней четко написано с примерами, что НКВД начало репрессии по национальному признаку задолго до 1941 г.
А можно ссылку? А то я пока что прочитала лишь:
О выходцах из Германии, немцах и не только, проживавших в столичном регионе и ставших жертвами политических репрессий предвоенного периода и первых месяцев войны, пойдет речь на страницах этой книги.
Таким образом, речь в книге не про репрессии по национальному признаку, а про политические репрессии по признаку гражданской принадлежности. Советские же немцы, в большинстве своем, не были ни выходцами из Германии, ни гражданами Германии. А те, чьи предки были гражданами Германии, могут не доказывать национальную принадлежность предка, от которого ведут происхождение, подтверждая репрессии, достаточно и его гражданства.
Если что, то у меня деда арестовали на 6й день войны. Т.е. у меня с этим пунктом проблем нет.
Но если 22.6.1941 не закреплено в законе, а только используется BVA в качестве аргументации в суде, то я не был бы так сильно уверен в силе их позиции. Во-первых право не прецедентное и судья всегда может решить по другому.
А во вторых, непонятно чем арест или выселение в войну отличается от ареста по национальному признаку за 3 года до этого.И в первом и во втором случае ожидается, что предок не отказывался от своей немецкой национальности и продолжал декларировать себя немцем. Если из материалов дела это следует, мне кажется суд это может и должен учесть. Тем более при наличии нормального адвоката.
Если же где-то в законе прописано 22.6.1941, то сорри - я не прав.
Ну как я Вам ссылку дам? Там нужно читать, примеров много. Арестовывали как немецких граждан, так и граждан Германии принявших гражданство СССР, немцев без гражданства, советских немцев, а также, для массовки и русских.
Иными словами это не были репрессии против граждан Германии, это были репрессии именно против немцев.
В общем-то, я не настаиваю, и не собираюсь ничего доказывать:))
Но если 22.6.1941 не закреплено в законе
Что именно должно быть закреплено в законе на 22 июня 1941-го года? Репрессии? Так в законе нет про репрессии ни слова ни на 22 июня, ни позже, наличие репрессий доказывать не требуется. Требуется немецкая декларация и оговорен возраст предка: 18 лет на 31 декабря 1941-го года, но согласно решению суда предок может быть и моложе - 16 лет в июне 1941-го.
Во-первых право не прецедентное и судья всегда может решить по другому.
По-другому, это как? В свете того, что я выше написала.
А во вторых, непонятно чем арест или выселение в войну отличается от ареста по национальному признаку за 3 года до этого.
Потому что не было никакого "по национальному признаку" до войны, по политическим мотивам было, по признаку гражданской принадлежности было, а национальный признак стал иметь значение лишь после Указа ПВС СССР от 28 августа 1941 года.
И, как я выше писала, дело не в факте репрессий, а в том, что репрессия до 1941-го года не подтверждает декларацию на 1941-й год, особенно, если предка уже и в живых не было, а ведь он по BVFG должен еще и на 8 мая 1945 в СССР как-то проживать.
И в первом и во втором случае ожидается, что предок не отказывался от своей немецкой национальности и продолжал декларировать себя немцем.
"Ожидается"? Думаете, в суде это пройдет, как аргумент? Я в этом сильно сомневаюсь,
Тем более при наличии нормального адвоката.
Тем более, если предка расстреляли задолго до 1941-го. Никакой адвокат не сможет убедить суд, что этот предок "по ожиданиям" декларировал себя немцем в 1941-м.
Ну как я Вам ссылку дам?
Ну, я же Вам как-то цитату смогла дать )), причем, в ней конкретно написано, о ком и о чем пойдет речь в книге, дальше можно даже не читать, если неинтересны такого рода репрессии.
Арестовывали как немецких граждан, так и граждан Германии принявших гражданство СССР, немцев без гражданства, советских немцев, а также, для массовки и русских.
Эдак, Вы сейчас договоритесь, что Сталин вообще только немцев репрессировал, а русских и прочих он "для массовки" в лагеря ссылал.
Иными словами это не были репрессии против граждан Германии, это были репрессии именно против немцев.
А в цитате из кнги, что я выше привела, написано по-другому, т.е. как раз таки про репрессии против ВЫХОДЦЕВ из Германии и НЕ ТОЛЬКО НЕМЦЕВ:
О выходцах из Германии, немцах и не только
Вы просто допустите мысль, что среди граждан, которых Сталин репрессировал по политическим мотивам, могли быть и немцы тоже, но это еще не означает, что репрессия была по национальному признаку.
Насколько я понял в законе 1941 нигде не приписан? Ну и хорошо. Тогда остаюсь при своем мнении, что в суде есть шансы при грамотном адвокате доказать немецкую декларацию при наличии репрессий по национальному признаку до 1941 г.
В том, что они были именно по национальному признаку материал книги подробно объясняет. И кому нужно материал пригодится.
И можно я не будут вступать в длительные дискуссии? Спасибо.
Ох что то мне боязно стало за мою преспективу стать переселенцем, у меня прадеда выселили в 1936 м в ахивных справках и справке о реабилитации написано что с 1936 по 1956 год находился на спецпоселении, у бабушки в архивной справке вроде есть формулировка взята под комендатуру в 1953 году по достижении 16-ти лет как лицо немецкой нац-ти
Насколько я понял в законе 1941 нигде не приписан?
Как нигде? А это что?
Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat.
https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__6.html
Это прямое указание на то, что поздним переселенцем по смыслу BVFG может признаваться лишь такое лицо, которому было более 18 лет в 1941-м году или его потомки и, которое либо декларировало свою принадлежность к немецкой национальности, либо являлось гражданином Германии. И именно на этот параграф ссылаются бератеры, когда считают, что у заявителя нет предка старше 16 лет в июне 1941 декларировавшего себя немцем.
Тогда остаюсь при своем мнении, что в суде есть шансы при грамотном адвокате доказать немецкую декларацию при наличии репрессий по национальному признаку до 1941 г.
Даже если это мнение вводит в заблуждение, давая бессмысленную надежду хотя бы уже тем, что НЕ БЫЛО НИКАКИХ РЕПРЕССИЙ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ до 1941-го года?
Ох что то мне боязно стало за мою преспективу стать переселенцем, у меня прадеда выселили в 1936 м в ахивных справках и справке о реабилитации написано что с 1936 по 1956 год находился на спецпоселении, у бабушки в архивной справке вроде есть формулировка взята под комендатуру в 1953 году по достижении 16-ти лет как лицо немецкой нац-ти
Одно не исключает другого. Сначала могли выселить по политическим мотивам, а после 1941-го года взять на спецучет по национальному признаку, что, скорее всего и произошло, раз ребенка взяли на спецучет, как немца по достижении 16 лет и год снятия с учета "обнадеживает", немцев как раз в это время и амнистировали 13 декабря 1955 года.
Можете здесь или в личке выложить все справки о репрессиях, которые есть на бабушку и на ее родителей?
Ну и где в предложении 1941?
Вы считать умеете? В состоянии сложить 1923 и 18?
Что мешает иметь предка рожденного до 1923, скажем, в возрасте 40 лет быть в 1938 г. репрессированным по национальному признаку?
Ничего не мешает предку быть сорокалетним, вот только по национальному признаку его НИКТО в 1938 году репрессировать не мог. Мало того, справка о репрессиях, актуальная на 1938 год, даже если в ней будет указана немецкая национальность НИКАК не доказывает того, что предок декларировал себя немцем и в 1941-м году и вообще был ЖИВЫМ.
Считать я умею. Но сколько ни складывай, это упражнение доказывает, что на 1941 г. требование по возрасту было выполнено.
И нигде не написано, что декларация должна быть именно на 1941 г. Не так ли?
А касательно того, что по национальному признаку предок не мог быть репрессирован в 1938 г. книга как раз убедительно доказывает, что МОГ.
Но сколько ни складывай, это упражнение доказывает, что на 1941 г. требование по возрасту было выполнено. И нигде не написано, что декларация должна быть именно на 1941 г. Не так ли?
Как НИГДЕ? Да в этом же предложении все и написано )))., т.е. предок должен соответствовать обоим требованиям одновременно. Считать научились, теперь давайте учиться читать:
Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt und sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalität gehört hat.
А касательно того, что по национальному признаку предок не мог быть репрессирован в 1938 г. книга как раз убедительно доказывает, что МОГ.
С Вами сложно спорить )). Вы меня вообще не слышите, талдычите одно и то же по 10 кругу )). Ну, ладно, меня не слушаете, так почитайте хотя бы то, что в этой книге написано:
О выходцах из Германии, немцах и не только, проживавших в столичном регионе и ставших жертвами политических репрессий предвоенного периода и первых месяцев войны, пойдет речь на страницах этой книги.
Или приведите цитату, которая подтверждает Ваши голословные утверждения про репрессии. С удовольствием прочитаю также статьи, указы или постановления, на основании которых немцев репрессировали ДО 1941-го года из-за принадлежности к немецкой национальности. Может быть, приведете здесь в качестве примера справки о репрессиях, где будет написано, что "ФИО репрессирован в 1937-м году, расстрелян в 1938-м году, как лицо немецкой национальности"?
Давайте я не буду реагировать на Ваше предложение научиться читать? Ведь вежливые люди так к другим людям не обращаются, верно?
Касательно Вашей ссылки на закон я, еще раз подтверждаю, что из фразы 'Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist' не следует требования подтверждать декларацию именно на 1941 г. Это мое мнение и я его Вам не навязываю. И спорить с Вами у меня нет желания. Касательно описания в книге конкретных репрессий по национальному признаку произошедших до 1941 г. повторяться не буду. Кому нужно, тот прочтет и убедится.
Засим прощаюсь.
Давайте я не буду реагировать на Ваше предложение научиться читать? Ведь вежливые люди так к другим людям не обращаются, верно?
Давайте. Хотя, было бы любопытно услышать к каким выводам о моем воспитании Вы пришли, прочитав "Давайте, учиться читать", уверена, что они не менее интересны, чем те, к которым Вы пришли после прочтения BVFG и книги, на которую ссылаетесь )).
Касательно Вашей ссылки на закон я, еще раз подтверждаю, что из фразы 'Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist' не следует требования подтверждать декларацию именно на 1941 г.
Т.е. Вы считаете, это случайность, что BVFG требует совершеннолетия предка именно на 1941-й год, да еще и в одном предложении с декларацией? Если год так неважен, как Вы утверждаете, то можно было бы вообще опустить этот аспект. Зачем бумагу пачкать?
Считать Вы, конечно же, можете, как хотите, но не надо вводить людей в заблуждения высказываниями типа:
Eсли у кого-то предка немца осудили или расстреляли до начала войны, материал вполне годится для того, что бы на него ссылаться в спорах или в судах с BVA, которые не принимают репрессии до 1941 г.
Скажу Вам больше, BVA в последнее время "не принимает" даже репрессии ПОСЛЕ войны, если они не были по национальному признаку. Вот Вам пример: https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/33602204.html?C...
Это мое мнение и я его Вам не навязываю.
Вы его не только мне навязываете, но ни всем остальным участникам форума.
Касательно описания в книге конкретных репрессий по национальному признаку произошедших до 1941 г. повторяться не буду. Кому нужно, тот прочтет и убедится.
Я прочитала. И убедилась: НЕТ там ничего про репрессии против немцев по национальному признаку. И даже цитату привела, а Вы даже этого сделать не можете. Так что неудивительно, что:
И спорить с Вами у меня нет желания.
Какое уж тут желание, если нет ни одного аргумента.
