отказ из BVA (недоказанность происхождения)
Добрый день! Делюсь своей историей отказа, а также хочу понять, есть ли шансы.
Итак, подавала антраг (первичный) в июне 2017, в августе получила отказ, не доказано происхождение. Дальше, обращаюсь к адвокату - Widerspruch, май 2018 очередной отказ. Веду происхождение от деда через отца. Папа - внебрачный сын, но в СОР у него дед со своей немецкой фамилией и немецкой национальностью. У папы бабушкина русская фамилия. К сожалению СОР папы повторный, меняли в 2006 г. при оформлении реабилитации, т.к. дед там был записан Андреем (поменяли на Гейнриха). Брак мои дедушка (немец) и бабушка (русская) так и не заключили, но прожили вместе 53 года с 1943 по 1995 (до смерти деда). Дед был сослан в Алтайский край.
К антрагу прилагала следующие копии документов: 1) СОР деда (от 1974 г. восстановленный), 2) военный билет деда - оригинальный с записью немецкой национальности, 3) справка о реабилитации деда , 4) СОР папы (повторный) + справка о причине замены СОР, 5) справка о реабилитации папы, 6) мое СОР с национальность папы - русский, 7) СОРы моих детей и мужа,8) СОБ мой без национальности, 9) сертификаты В1 и А1, 10) справки о несудимости.
Widerspruch обосновывали решением суда об установлении факта состояния в фактических брачных отношениях деда и бабушки, справками из похозяйственных книг о составе семьи.
выкладываю фото отказов
Прикреплённые файлы
Прикреплённые файлы
Основная проблема-новый СОР отца. Они не видят биологической или кровной связи с дедом. В Вашем СОРе отец тоже указан русским. Плохо. Могут подозревать усыновление. Если достанете оригинальный СОР отца или хотя б его копию(желательно заверенную), тогда можно подать в суд имея на руках новые доказательства и соотв. вновь откр. обстоятельства. Если будете и дальше оперировать с теми бумагами, что сейчас имеете на руках-шансов ноль.
Поняла, спасибо. К сожалению, когда меняли Сор отца, никому и в голову не пришло снимать копии или сохранить его как-то. В ЗАГСе сказали, что первичные СОРы после замены хранятся год, затем уничтожаются.
Очень грустно((( Адвокат (не Энгельман) однако предлагает дальше идти, говорит есть шансы.
Адвокат хочет подзаработать. Можно понять. Для БФА новый СОР отца не есть доказательство. Нужно НОВЫМИ (найденными, раскопанными) документами связать отца с дедом. Если явитесь в суд с прежним набором документов, вряд ли что то получится. К сожалению.Когда то меня и вытянул именно оставшийся заверенный скан с поменянного СОРа. Хорошо тогда мысль пришла вовремя перед заменой все отсканировать и заверить.
Буду звонить в ЗАГС, выяснять, что можно с этим сделать. В РФ со справками и всякими вытягами из ЗАГСа всё очень сложно. Я у них просила предоставить мне справку из архива о данных из оригинального СОР отца - отказали, сказали, что справку о замене СОР данных мы уже получили, типа, что вам ещё надо.
Natalya74
Просили в заявлении? Лучше всего, что бы пришел сам папа (если он жив) и потребовал показать ему оригинальную актовою запись о его рождении - ему не имеют права отказать. Если она есть, нужно получить справку из этой актовой записи.
Вот именно, поэтому, когда я отправляла антраг, я была уверена, что все будет нормально. Кроме этого, в военном билете деда от 1956 г. есть приписка от руки, что моя бабушка - его жена. Это все косвенные доказательства, ВVA их, получается, не принимает во внимание((
Поняла, спасибо. К сожалению, когда меняли Сор отца, никому и в голову не пришло снимать копии или сохранить его как-то. В ЗАГСе сказали, что первичные СОРы после замены хранятся год, затем уничтожаются.
Очень грустно(((
Неужели никогда за столько лет нигде не потребовалась копия СОР?
Вспомните, может, где-то для какой-то организации делали
Запись о рождении вашего отца от 1948го года сохранилась?
В первичном СОре вашего отца, выданном в 1948ом году, дед был записан отцом, но с именем Андрей вместо Генриха почему-то. Так?
На каком основании он был записан отцом, если не состоял в браке с матерью ребенка?
Сделайте запрос в ЗАГс по месту рождения отца и узнайте это.
Почему в 1974ом "восстановили" СОр деда? Какое имя он носил до 1974го года? В справке о реабилитации деда какое у него имя?
Никакие факты совместного проживания не смогут доказать, что сожитель матери ребенка был его БИОЛОГИЧЕСКИМ отцом.
И поэтому BVA будет отклонять ваш антраг - мол, "сомневаются" в inhaltliche Richtigkeit решения суда.
Других детей у Генриха и вашей бабушки не было? Двоюродные братья, сестры по отцу у вашего отца есть?
Есть с кем провести ДНК тест?
Где находился ваш дед во время войны? Чем занималась ваша бабушка, что они могли с 1943го года сожительствовать?
Вы пишите, что в 2006 году оформляли реабилитацию
Ваш отец находился под комендатурой? Или это вы на деда оформляли и вам нужно было доказать, что отец является сыном Генриха.
В отказе первом bva даже перепутал кое-что. И сор от 1974го посчитал в одном абзаце за сор вашего отца, а не деда.
И написал, мол, отцу уже было 25 и потому СОр нельзя считать доказательством.
Хотя это как раз и было бы доказательством, если бы, действительно, в 1974ом ваш дед признал отцовство и ваш отец бы получил новое СОр.
Но увы. Это не СОр отца, а сор деда. И он никак не связан с доказательством родства между дедом и отцом.
Адвокат (не Энгельман) однако предлагает дальше идти, говорит есть шансы.
В чем конкретно он видит шансы, не говорил!?
без брака не могли раньше вашему отцу поставить в графе отец вашего деда, без брака был бы прочерк, а если действительно стоит в графе отец дед значит вам надо искать основания вписания туда деда, а оснований может быть 2 либо установление отцовства либо усыновление, ищите эти документы, если найдете установление отцовства получите АВ , если будет усыновление получите отказ
Если дед записан отцом Вашего папы, пусть даже Ваш папа под бабушкиной фамилией, разве могли совершить эту запись без согласия деда? Значит он признал, что это его сын.
Записан он отцом ( если судить по документам) только после смерти.
До того в графе отец у него был записан АНДРЕй. А не Генрих.
пусть даже Ваш папа под бабушкиной фамилией, разве могли совершить эту запись без согласия деда? Значит он признал, что это его сын.
В том-то и дело, что НЕ признал. И нет нигде этого признания. Иначе бы ТС не устанавливала факт отцовства в 2001году ( через 5 лет после смерти деда) по суду, на основании свидетельских показаний о том, что дед с бабушкой сожительствовали с 1943го по 1995ый год.
Странно, что БФА это не принимает во внимание...
Наоборот, странно, что BVA не пишет прямым текстом:" ГДЕ признание отцовства? На каком основании дед записан отцом?"
Игорь_inejm
Хотел бы, пользуясь случаем и немного отойдя от темы автора ветки, задать Вам вопрос.
Если представить похожую ситуацию:
Немецкое происхождение от прародителей, на них есть документы,
Дед (сын этих прародителей) в гражданском браке с женщиной не немецкого происхождения становится отцом ребёнка. Есть оригинальный советский СОР, где он папа, его гражданская жена, соответственно, мама, а ребёнок записан на его фамилию (в отличии от ситуации автора ветки, где ребёнка вписали на фамилию не немецкой матери). Брак между родителями не был заключён, не смотря на долголетнее совместное проживание. Через много лет пара разошлась и через суд разделила нажитое имущество. Ребёнок вырос, заключил брак, в котором у него родился сын (в СОРе этого сына у отца указана не немецкая национальность). Сын основной заявитель на
ПП по 4 параграфу.
Выходит, что в такой ситуации можно документально подтвердить, что
прадед - немец
дед - не немец.
отец - не немец.
сын - сертификат В1.
ВОПРОС, стоит ли отсылать в БФА повторное современное СОР отца, где нет граф с национальностью его родителей - дедушки и бабушки заявителя по 4-му параграфу? Или лучше отослать оригинальный советский СОР, где дедушка и бабушка указаны не немцами?
Есть опасения, что БФА не понравится, что дедушка не указал себя немцем и это может послужить причиной отказа.
сама сейчас хотела написать, что без брака не могло быть усыновления, значит только установления отцовства, а зачем тогда танцы с бубном в 2001 , у меня вопрос на каком основании дед вписан отцом ребенка в первичном СОР без брака это не возможно, пазл не складывается
сама сейчас хотела написать, что без брака не могло быть усыновления, значит только установления отцовства, а зачем тогда танцы с бубном в 2001 , у меня вопрос на каком основании дед вписан отцом ребенка в первичном СОР без брака это не возможно, пазл не складывается
Да вот и у меня не складывается
м
В том-то и дело, что НЕ признал. И нет нигде этого признания. Иначе бы ТС не устанавливала факт отцовства в 2001году ( через 5 лет после смерти деда) по суду, на основании свидетельских показаний о том, что дед с бабушкой сожительствовали с 1943го по 1995ый год.
Наоборот, странно, что BVA не пишет прямым текстом:" ГДЕ признание отцовства? На каком основании дед записан отцом?"
Ага, "вот оно чё" (с)
Спасибо, теперь всё стало ясно! 
Хотел бы задать вопрос не только Вам, уважаемая Nichja, а и всем, кто читает эту ветку.
Соответствует ли действительности информация, которая иногда проходит здесь на форуме в разных ветках, что в определённые годы в СССР без заключения официального брака, отцом ребёнка никого не могли вписать? Если да, то какой временной диапазон действия таких правил?
Соответствует ли действительности информация, которая иногда проходит здесь на форуме в разных ветках, что в определённые годы в СССР без заключения официального брака, отцом ребёнка никого не могли вписать? Если да, то какой временной диапазон действия таких правил?
Читала про такое.
По датам Стася точно знает
Итак, подавала антраг (первичный) в июне 2017, в августе получила отказ, не доказано происхождение. Дальше, обращаюсь к адвокату - Widerspruch, май 2018 очередной отказ. Веду происхождение от деда через отца. Папа - внебрачный сын, но в СОР у него дед со своей немецкой фамилией и немецкой национальностью. У папы бабушкина русская фамилия. К сожалению СОР папы повторный, меняли в 2006 г. при оформлении реабилитации, т.к. дед там был записан Андреем (поменяли на Гейнриха). Брак мои дедушка (немец) и бабушка (русская) так и не заключили, но прожили вместе 53 года с 1943 по 1995 (до смерти деда). Дед был сослан в Алтайский край.
К сожалению, когда меняли Сор отца, никому и в голову не пришло снимать копии или сохранить его как-то. В ЗАГСе сказали, что первичные СОРы после замены хранятся год, затем уничтожаются.
Если БЫ в первичном Соре вашего отца был отцом записан ваш дед, то вам не нужно было бы в 2001ом году делать установление отцовства по суду.
Какая запись была в ПЕРВИЧНОМ СОРЕ отца в графе "отец" до 2001 года?
После решения суда от 2001 года вы делали отцу новый Сор? Какая запись там была в графе отец? "Андрей........"?
В 2006 году вы меняли, действительно, первичный СОр? Или Сор, полученный после решения суда по установлению отцовства в 2001 ом году?
И имя с "Андрей" на "Генрих"?
Или я чего-то не поняла?
мой дед в 1941 году был выслан из Саратовской области в Алтайский край по нац. признаку, с 1941-1943 находился в трудармии в г. Котлас Архангельской обл. в январе 1943 был отправлен из трудармии обратно на поселение в Алтайский край из-за тяжелой болезни. Бабушка его пожалела, ухаживала за ним, так стали жить вместе с 1943, естественно по комендатурой, дед отмечался в органах вплоть ло 1956 г. Папа родился в 1948, до него была девочка - умерла младенцем, после папы еще 6 (5 братьев и сестра), почему-то только у папы была запись в СОРе об отце (немецкая фамилия имя Андрей национальность), у всех остальных прочерк. В военном билете дед записан как Андрей. В справке о реабилитации дед Генрих. Свидетельство о рождении деда выдано в 1974 году, думаю перед оформлением паспорта (точно не знаю), делали запрос в Саратовскую область, восстанавливали СОР. Родился папа прям дома, не в роддоме, дед сам принимал роды. Регистрировал рождение местный сельсовет, приходили домой и записывали. Так рассказывала бабушка.
Папе оформляли реабилитацию для получения льгот, как сын репрессированного он имеет право на них (проезд, коммунальные услуги и т.д.), тогда никто никуда не собирался.
Двоюродные сестры и братья есть и в РФ и в Германии.
Адвокат пока не объяснил про шансы.
Да в первом отказе есть конкретные ляпы по датам, сама в шоке)
В 2001 году не было установление отцовства, это был суд признания фактических брачных отношений между дедом и бабушкой, это никакого отношения к отцовству не имело. Тогда оформляли наследство. Дом был записан на деда, надо было переоформить. Сейчас этим решением воспользовались для доказательства совместного их проживания.
Папа родился в 1948, до него была девочка - умерла младенцем, после папы еще 6 (5 братьев и сестра), почему-то только у папы была запись в СОРе об отце (немецкая фамилия имя Андрей национальность), у всех остальных прочерк
Он никого из детей так и не признал своими?
Попробуйте хотя бы фактом наличия у бабушки 6 детей от одного мужчины во время их сожительствования с дедом попробовать доказать, что он их отцом был.
Пока суд да дело сделайте днк тесты
у одного брата папы был суд об установлении отцовства (после смерти деда) в 2015 г.
Юридически получается не признал никого, дедушка и бабушка были неграмотные, не заморачивались, жили себе да жили, вели хозяйство и т.д. , также боялись репрессий.
Короче, ДНК - реальный выход
В 2001 году не было установление отцовства, это был суд признания фактических брачных отношений между дедом и бабушкой, это никакого отношения к отцовству не имело. Тогда оформляли наследство. Дом был записан на деда, надо было переоформить. Сейчас этим решением воспользовались для доказательства совместного их проживания.
Тогда тем более непонятно, на каком основании в Соре дед был записан отцом.
Делайте запрос по месту рождения отца
Суд 2001года устанавливал лишь то, кто кому наследовать может - в вашем случае, бабушка деду.
А вам нужно доказать БИОЛОГИЧЕСКОЕ РОДСТВО деда и отца.
у одного брата папы был суд об установлении отцовства (после смерти деда) в 2015 г.Юридически получается не признал никого, дедушка и бабушка были неграмотные, не заморачивались, жили себе да жили, вели хозяйство и т.д. , также боялись репрессий.
Короче, ДНК - реальный выход
ДНКтест был бы реальным решением, если бы дед признал хоть одного ребенка.
А так это всего лишь попытка убедить суд в том, что не реально было родить 7 детей от одного мужчины, проживая при этом с другим
в определённые годы в СССР без заключения официального брака, отцом ребёнка никого не могли вписать? Если да, то какой временной диапазон действия таких правил?
Был Указ от 8 июля 1944 года, который запрещал устанавливать (признавать) отцовство вне брака, и в СОРах таких детей был прочерк в графе "отец". Чуть позже Указом от 15 марта 1945 года требования смягчили и, если родители впоследствии вступали в брак, то в СОРы детей вписывали отца, причем без какого-либо документа под названием "св-во об установлении отцовства", как правило, только на основании СОБ родителей и устного признания отцовства. Такая практика практика сохранялась до введения в действие Основ законодательства Союза ССР и союзных республик о браке и семье от 27 июня 1968 года, т.е. до 1 октября 1968 года.
Кстати, установление отцовства по суду, после смерти отца, для детей, рожденных до 1968 года, даже сейчас возможно только в том случае, если будет доказано, что до смерти родителя несовершеннолетний находился на его полном иждивении. В остальных случаях юридическую силу имеет только добровольное признание отцовства самим отцом после 1968 года, если родители так и не вступили в брак или в судебном порядке, но при жизни отца.
решение суда от 2001 г.суд решил:
установить факт состояния Нечаевой А.Ф. с Г. Леонгардт Г.А. в фактических брачных отношениях с января 1943 г. по 07 .02 1995 г.
Решение может быть обжаловано ...
С точки зрения bva это решение не является доказательством БИОЛОГИЧЕСКОГО родства между дедом и отцом.
Вам нужно будет попробовать убедить судью в обратном
Не есть хорошо все вышеизложенное. Ни одной хорошей карты на руках. Не чем играть.
Ну, почему же.
Если бы дедушка с бабушкой родили только одного ребенка и расстались, было бы хуже.
Можно было бы говорить, что неизвестно, кто там отец.
Но они жили вместе больше 50 лет и подняли на ноги 7ых детей.
Это уже другой вариант. И опровергает предположение, что нет биологического родства.
Особенно, если доказать, что все дети являются детьми одного отца
Между всеми детьми можно. А как их всех к деду привязать? Эксгумацию делать? У остальных то прочерки в СОРах. Да и долгое совместное проживание? 7детей подняли? Это не значит, что все они обязательно от ОДНОГО отца. (женщины.... они знаете.....того.....) Разве что делать раскопки в ЗАГСах по месту рождения.Мутное дело. У бератора мозг расплавится.
в 2006 году действительно меняли первичный СОР папы, где дед был записан отцом немецкой национальности с именем Андрей и своей немецкой фамилией. Нужно было поменять имя на Генрих, потому что в свидетельстве о рождении деда его имя Генрих. Почему то во время комендатуры деда называли Андреем (аналог немецкого имени Генрих), и в документах так же писали. Поэтому в 2006 году приводили документы в соответствии. Если бы моего отца не признали сыном немца, ему бы не выдали свидетельство о праве на льготы по закону О жертвах политических репрессий РСФСР ст. 16. Никаких судов об установлении отцовства не было, папа был признан отцом-немцем
Stasyа
Это, конечно, интересно, но тогда как объяснить оригинальное первичное СОР, которое априори настоящее и у меня нет никаких сомнений в его автентичности, выданное до 1968 г., при том родители состояли в т.н. гражданском браке и ребёнок записан на фамилию отца? Значит существовали поправки или дополнения к Указу от 15.3.1945. Крайне не верится в ошибку работников ЗАГСа 
Спасибо. А как БФА отнесётся, что дедушка не указал себя немцем, это может послужить причиной отказа?
прадед - задекларирован немцем.
дед - не задекларирован немцем.
отец - не задекларирован .
сын - сертификат В1.
Если бы моего отца не признали сыном немца, ему бы не выдали свидетельство о праве на льготы по закону О жертвах политических репрессий РСФСР ст. 16. Никаких судов об установлении отцовства не было,
Признание немцем ( или ребенком немца) в РФ не имеет никакого отношения к признанию немцем со строны BVA.
папа был признан отцом-немцем
Выше приводили законы советские - не мог ваш дед в то время признать свое отцовство, не находясь в браке с матерью ребенка
Это всё понятно. Тогда получается в 1948 году ЗАГС допустил грубую ошибку, записав моего деда в СОР моего отца. а в 2006 г. ЗАГС допускает еще одну ошибку меняя этот СОР, внося изменения "без суда и следствия".
Про БИОЛОГИЧЕСКОЕ происхождение я все отлично понимаю.
Если бы этой записи у папы в СОРе не было, я бы вообще даже мысли не допустила о переезде. Мда... ситуация(((
Nichja
не мог ваш дед в то время признать свое отцовство, не находясь в браке с матерью ребенка
Почему не мог? Пришел в ЗАГС с матерью ребёнка и признал, потому его и вписали. Обязаны были сотрудники ЗАГСа это делать согласно своих инструкций или нет, вопрос другой.
Тогда получается в 1948 году ЗАГС допустил грубую ошибку, записав моего деда в СОР моего отца.
Не знаю, как там было в сталинское время, а в начале 60-х было уже по-другому, ещё до 1968 г. Ладно, можно поверить, что ошиблись, в Вашем случае вписали отца, ребёнка же оставили под фамилией матери. Ну как тогда объяснить ситуацию, о которой я писал выше. Гражданский брак. Оригинальный сор, тонкая бумага с
водяными знаками, без картонной обложки, издание Госзнак, год печати 195-какойто и т д. Вписан отец. Ребёнок под его фамилией. ЗАГС находился не в далёких малоосвоенных краях, а в городе. Не верю я в ошибку. Уверен, существовали дополнительные инструкции, по которым действовали работники ЗАГСа.
Отталкивайтесь от прадеда. СОРы шлите все оригиналы. В Вашем случае очень важно, чтоб семья пострадала с 41 го года из за своей национальности. Увас проблемки с декларацией отца и деда. Их закроют справки о реабилитации и репрессиях.Хотя, если прадед железно доказан и пострадал во время ВОВ, то дед и отец-только мостики к Вам. Правда в СОРе деда прадед должен или быть указан немцем или вообще не указана национальность.... только не русский.
у нас например ситуация следующая, мой муж ведет происхождение от деда, и вот отец рождается 30 июля, в графе отец стоит дед и фамилия у ребенка тоже деда, (есть копия первичного СОР , сделали повторное в 2015 году , его в антраг и приложили) , а в брак родители дед и бабушка вступают 30 августа, и мы тоже думали что все же можно было как то без брака внести , и не особо на этот счет парились, и вот бератор нас спрашивает , а есть ли у вас установление отцовства на Юрия , т.к. брак произошел после рождения ребенка через месяц и был ли Эдуард(дед) отцом в первоначальном СОР и есть ли сам этот СОР первоначальный. И вот сидим мы и репу чешим , как так , и начали думу думать и бумаги СОР и СОБ опять рассматривать , и что вы думаете ответ лежал на поверности , но ни мы, ни бератор, первоначально его не увидели , дело в том что отец родился 30 июля , родители расписались 30августа , а самого ребенка зарегистрировали 31 августа, т.е. ребенок то был зарегистрирован уже в браке и ни какого отцовства не понадобилось тогда, мы то на это не обратили внимания, но почему на это не обратила внимание наш бератор это вопрос, значит там такие профессионалы сидят , и вердикты потом выносят тоже подобные этим вопросам. Написали ей, в понедельник должна получить письмо и сертификаты там и копия первоначального СОР, посмотрим что ответит. Кстати есть у нас СОР брата отца он был рожден в 44 году, когда дед и бабушка в брак еще не вступили , так он действительно на фамилии матери и в строке отец прочерк , так всю жизнь и прожил в фамилией матери и без отца в СОР.
А вы пробовали отсылать выписку из акта о рождении первоначальную? Это такая справка в которой написано, что такого то числа, 1948 г. ( в вашем случае) была сделана актовая запись под номером таким-то. В этой справке указываются все данные которые были в первичном СОРе и книге актов. И ФИО отца, и национальность. Поставить на справку апостиль и попробовать отправить. Нужна именно первоначальная запись, от 1948.
Да, я запрашивала такую справку. Ответили, что справка такой формы не предусмотрена законодательством РФ и отказали. Также объяснили, что вся информация из актовой записи есть в свидетельстве о рожд., а изменения описаны в справке о причине замены СОР, к. я отправляла вместе с повторным СОР папы
Это, конечно, интересно, но тогда как объяснить оригинальное первичное СОР, которое априори настоящее и у меня нет никаких сомнений в его автентичности, выданное до 1968 г., при том родители состояли в т.н. гражданском браке и ребёнок записан на фамилию отца?
Понятия не имею.
Значит существовали поправки или дополнения к Указу от 15.3.1945.
Можете сами их поискать, я все отправные точки указала, если найдете, то не забудьте поделиться с нами ).
Вот неплохая статья на этот счет:
https://www.novayagazeta.ru/articles/2011/06/02/5253-mat-o...
Крайне не верится в ошибку работников ЗАГСа
Почему нет? Работники ЗАГСа, как показывает хотя бы этот форум, каких только ошибок не допускают при оформлении документов. Иногда вписывают внебрачным детям имя отца, на основании отчества, которое указала мать, иногда даже национальность, но без фамилии, у кого-то в актовой записи в графе "национальность" написано "рабочая", у кого-то сведения об отце записаны на обороте СОРа, но не внесены в актовые записи, не говоря уже про ошибки в именах, отчествах и фамилиях. Я не утверждаю, что в Вашем случае тоже имела место быть ошибка, но и непогрешимыми сотрудников ЗАГСа назвать никак нельзя.
Могу только предположить, что в отношении Вашего СОР могло быть решение суда об установлении отцовства, потому что иногда суды, особенно, в 60-х годах, все таки вставали на сторону матерей-одиночек, не зря же к концу десятилетия в законодательство были внесены изменения в этой части.
Может попробовать это заключение найти?
Выше писали, что БВА не видит связи между дедом и отцом. Мне не очень понятно почему. В первичном же СОР отца указан отец с национальностью немец, это можно доказать с помощью СОР или справкой о рождении со справкой об изменениях. Изменения коснулись только уточнения имени отца, никаких других изменений не было.
Может БВА сомневается что дед и человек записанный в СОР - один и тот же человек?
Вот и я не понимаю, BVA лепит отказы, обосновывая это только тем, что все документы повторные. Короче, не доверяют этим документам. Надо подавать в суд однозначно, но должно быть толковое обоснование иска. Судя по сегодняшней переписке, не все сразу въезжают в суть моей ситуации.
Верно. Возможно вам даже нужно было менее подробно описать ситуацию.))) В первичном соре отец был - немец, просто имя с ошибкой, с бабушкой не были зарегистрированы. Вот и вся история.
Насчет повторных документов, ну тут у многих так. Не знаю даже.
Судитесь конечно, с хорошим адвокатом.
Тут где-то были отзывы.
Я бы начала с консультации с адвокатом из РФ. Вам нужно чтоб грамотно разложили и объяснили законодательство тех лет. Выше писали, что в СОР не указывали отца. Нужно понять не указывали со слов матери или вообще запрещено было указывать, а если отец сам хотел быть записанным, чтобы иметь потом права на ребенка. Какие-то такие моменты. А если не указывали, как тогда получилось что у вас отец указан в первичном СОР? Адвокату легче делать различные запросы в архивы, загсы и т.д. А когда разберетесь - ищите немецкого адвоката.
Доброго времени суток уважаемые Форумчане. Извиняюсь что вмешиваюсь в веточку не по теме. Подскажите пожалуйста кто в курсе. Вопрос такой Соберем Пакет документов для Антраг - Происхождение ведем от Дедушки через папу - в Папином - Соре имя моего папы на немецком - А в моем Соре он на русском. Будут ли проблемы? Или раньше это было обычное дело?
Как я понял, родных братьев деда уже нет в живых.
У сыновей родных братье деда с документами все в порядке, и если да, то можно провести тест ДНК между Вашим отцом и сыновьями родного брата Вашего деда, по Y-хромосоме, она по мужской линии передается в полном объеме. Мы сейчас будем делать тест между дядей и племянником. Таким образом попробовать доказать биологическое родство между отцом, и если не ошибаюсь, двоюродным братом, а это докажет, что предок по мужской линии у них один.
Нужно понять не указывали со слов матери или вообще запрещено было указывать, а если отец сам хотел быть записанным
Не указывали ни при каких обстоятельствах пока родители не вступали в брак, тогда задним числом вписывали отца в актовые записи и в СОР. Одинокая мать даже не имела права подавать иск в суд ни об установлении отцовства, ни о выплате алиментов.
можно провести тест ДНК между Вашим отцом и сыновьями родного брата Вашего деда, по Y-хромосоме, она по мужской линии передается в полном объеме.
да, этот вариант я рассматриваю, проблема в папе, он сопротивляется. Не хочет никому ничего доказывать ,вообще против нашего желания переезжать . кроме того у него серьезно болят ноги, ему тяжело перемещаться на дальние расстояния. Папа живет в Алтайском крае, а братья: один в Саратовской обл., а второй в Германии.
Не указывали ни при каких обстоятельствах пока родители не вступали в брак, тогда задним числом вписывали отца в актовые записи и в СОР. Одинокая мать даже не имела права подавать иск в суд ни об установлении отцовства, ни о выплате алиментов.
Но ведь у ТС указано. По крайней мере можно проследить цепочку изменений к первоначальному СОР, первоначальной записи в книге актов и узнать что там было написано. Если это ошибка регистрирующего органа в ЗАГС, то будет ли документ ничтожным. Вообщем много вопросов.
Не думаю, что будут проблемы. А можно узнать, как именно написаны имена?
У него имя Написано Немецкое русскими Буквами - А у меня имя его Русское Русскими буквами.
Какой год рождения папы, где он родился?
41г - Поволжье.
я извиняюсь, что вклиниваюсь.
Собираем документы.
И сейчас пронзило..Мои бабушка и дед ( оба немцы) никогда не были в официальном браке.По каким причинам не знаю.
Но у папы в свидетельстве о рождении ( оригинал, первичный от 1939 г)
Родители записаны оба.Каждый под своей фамилией.
Отец Ротт В.А
Мать Реммель Л.К.
Ребенок Ротт А.А.
Хотим вести происхождение именно от деда.
Может ли, отсутствие брака, быть причиной отказа?
Заранее благодарю за ответ.)
И сейчас пронзило..Мои бабушка и дед ( оба немцы) никогда не были в официальном браке.По каким причинам не знаю.Но у папы в свидетельстве о рождении ( оригинал, первичный от 1939 г)
Родители записаны оба.Каждый под своей фамилией.
Отец Ротт В.А
Мать Реммель Л.К.
Ребенок Ротт А.А.
Хотим вести происхождение именно от деда.
Может ли, отсутствие брака, быть причиной отказа?
Заранее благодарю за ответ.)
Отсутствие брака нет.
Декларация немецкая дедушки на начало войны доказана документально?
я не знаю может ли быть отказ , но вопросы по этому поводу будут 100 процентов, и ваше все это ваш оригинальный СОР , у нас СОР повторный , вопросы были следующие, было ли установление отцовства, стоял ли дед в графе отец в первоначальном Сор, и есть ли этот самый первоначальный СОР, думаю последних 2 вам не зададут, т.к. увидят этот первоначальный СОР , а первый вполне вероятно спросят, но это если вести происхождение от деда, а если от бабушки то тогда и вопросов не будет, но бабушка должна быть 100% немкой в том смысле который вкладывает бва
а вы на какую фамилию бабушку ищите , подайте запросы на девичью и на мужеву фамилию т.е дедовскую,несмотря на то что не в браке они были, а вдруг сработает, у нас так было бабушку 25 года рождения выслали из Украины в 16 лет, она не была еще замужем когда высылали, и мы везде указывали девичью и не могли найти и чисто случайно я наткнулась в книге репрессий Луганской области на нее, но у нее там стояла фамилия по мужу, она вышла замуж в мае 1945, сделали запрос по фамилии мужа и пришел ответ что такая есть
По деду только справки о репресии и пребывании его в трудармии.
Папа в 1996 делал запрос, с просьбой указать какая национальность указана в его личном деле.
Пришел ответ * немец *
По бабушке все понятнее.
Метрические книги.Ее отец ( мой прадед) расстрелян. Справки тоже есть.
Но это аж прадед...
Мне казалось реальнее по деду.
у папы в свидетельстве о рождении ( оригинал, первичный от 1939 г)
Может ли, отсутствие брака, быть причиной отказа?
Не может. Тем более, что Ваш отец родился в 1939 году, а Указ, который здесь обсуждался, вышел только в 1944 году, так что Ваш дедушка совершенно обосновано записан отцом в СОРе Вашего папы и никаких претензий, тем более, к первичному СОРу быть не должно, независимо от того в браке были родители или нет.
По деду только справки о репресии и пребывании его в трудармии.Папа в 1996 делал запрос, с просьбой указать какая национальность указана в его личном деле.
Пришел ответ * немец *
А по справкам о репрессии не видно, что он из-за немецкой национальности пострадал?
Помогите и мне разобраться, пожалуйста. У моего отца , рожденный в 1937г на Украине,восстановленный СОР и запись о рождении от1953 в Грузии( запись моего отца на фамилии бабушки, а нац деда русский,( В 2016 я внесла изменение в графе нац деда на немец..) хотя в графе отец ФИО деда правильно записано.)
Дед был под комендатурой до 1956г , в сибири. Дед был всегда немцем, СОС есть.
Есть справка арестованного деда с Украины, где бабушка на девичьей фамилии, а отец на фамилии деда. Года и место рождений совпадает. В 2016 я внесла изменение в графе нац деда на немец. Отослала и оба СОРа отца в ВVA
Какие шансы?
Какие шансы?
Трудно сказать.
Вы пытались найти в Украине сведения о рождении отца? Мне кажется, что это был бы самый разумный вариант. Если не пытались, то обязательно займитесь этим сейчас, это, на мой взгляд, единственный шанс исправить ситуацию.
В 1937-м году в СОРах национальность родителей вообще не указывалась, так что не совсем понятно, зачем было менять оригинальный СОР Вашего отца на новый в 1953 году. Только из-за немецкой фамилии? Но в актовой записи национальность могла быть.
По-хорошему, после того как Вы привели СОР отца к тому виду, каким он был в 1937-м году, Вам надо было найти актовую запись о его рождении в Украине, взять вытяг, поставить апостиль и вместе с новым СОРом отправить в BVA. А СОР, выданный в Грузии, никуда не отсылать.
А теперь, скорее всего, придется объяснять BVA, как так получилось, что в 1953 году Ваш дед оказался русским в СОРе своего сына, хотя был в этот момент под комендатурой, как лицо немецкой национальности, и почему эта актовая запись была составлена спустя 16 лет после рождения. Могут возникнуть еще и подозрения в усыновлении, а это будет похуже, чем сомнения в декларации.
Stasyа
Подскажите, пожалуйста, если есть первичный СОР, где ребёнок записан на фамилии отца, но, по имеющимся сведениям (есть сомнения), брак между родителями был только гражданский, что лучше написать в пояснение для БФА: брак был только гражданский, или же, что свидетельство о браке отсутствует и где он был заключён неизвестно?
Если предположить, что нет возможности подтвердить официальный брак, но есть СОР с вписанным отцом, может ли БФА отказать на основании отсутствия брака (родство по отцу)?
Подскажите, пожалуйста, если есть первичный СОР, где ребёнок записан на фамилии отца, но, по имеющимся сведениям (есть сомнения), брак между родителями был только гражданский, что лучше написать в пояснение для БФА: брак был только гражданский, или же, что свидетельство о браке отсутствует и где он был заключён неизвестно?
Я бы ничего объяснять не стала. Записан отец в СОРе ребенка и хорошо. А в браке ребенок рожден или нет, это уже BVA волновать не должно. СОБ и не требуется прикладывать к антрагу, разве что на заявителя и если предки фамилии меняли в браке.
Если предположить, что нет возможности подтвердить официальный брак, но есть СОР с вписанным отцом, может ли БФА отказать на основании отсутствия брака (родство по отцу)?
Не вижу причин, по которым бы сотрудники BVA могли усомниться в родстве.
Игорь_inejm
Отталкивайтесь от прадеда. СОРы шлите все оригиналы. В Вашем случае очень важно, чтоб семья пострадала с 41 го года из за своей национальности. Увас проблемки с декларацией отца и деда. Их закроют справки о реабилитации и репрессиях.Хотя, если прадед железно доказан и пострадал во время ВОВ, то дед и отец-только мостики к Вам. Правда в СОРе деда прадед должен или быть указан немцем или вообще не указана национальность.... только не русский.
Спасибо, по линии пра всё ок, значит можно высылать оригиналы)
родители расписались 30августа , а самого ребенка зарегистрировали 31 августа, т.е. ребенок то был зарегистрирован уже в браке
Интересная история и хорошо, что зарегистрировали ребёнка на следующий день после брака) А бератер, судя по всему, этот момент упустил из виду)))
Помогите и мне разобраться, пожалуйста.
В марте 2010 пришел ответ из Украины об отсутствии на хранении актовых книг вплоть до 1944, затем в 2015 после тел разговора пояснили что АКТОВАЯ ЗАПИСЬ повторна, т к нет настоящей. И регистрация ребенка бала по месту проживания на тот момент. Для прлучения паспортв была сделана повторная ЗАПИСЬ о рождении, и выдали СОР, повторное.
Я меняла в 2016 нац деда в повторном СОР отца от 1953 на немец. Только! Мой отец так и остался на фамилии бабушки, хотя родился с фамилией деда, о чем свидетельствует анкета арестованного о составе семьи от 1942
В марте 2010 пришел ответ из Украины об отсутствии на хранении актовых книг вплоть до 1944
Это плохо. Не пробовали еще раз сделать запрос? Обычно, актовые записи составлялись в двух экземплярах, один был на хранении там, где была произведена запись, а другой экземпляр хранился в вышестоящем ЗАГСе, например, областном.
затем в 2015 после тел разговора пояснили что АКТОВАЯ ЗАПИСЬ повторна, т к нет настоящей. И регистрация ребенка бала по месту проживания на тот момент.
Это уже в Грузии пояснили, там, где выдавали новое СОР в 1953-м году?
Хорошо бы, чтоб это было подтверждено хоть какими-то справками или пояснениями из ЗАГСа, который выдал новый СОР, раз так Вам ответили по телефону, то где-то это должны быть и зафиксировано в письменном виде.
Для прлучения паспортв была сделана повторная ЗАПИСЬ о рождении, и выдали СОР, повторное.
Т.е. все сведения в актовой записи были указаны со слов Вашей бабушки или отца? Может, есть какие-то похозяйственные книги или справки о выселении, где указывался состав семьи за 1937-1953 год или еще какое-то упоминание о том, что Ваш папа сын своего отца?
Я не только писала, но и созванивалась с архивами Украины. Сказали, что эти книги были уничтожены , война. Нет на хранении этих книг , не сохранились, как и книг регистраций брака и рождения. Есть официальный ответ.областного. Единственное что есть архивная справка о составе семьи на момент ареста деда. Там папа на фамилии деда, а бабушка на девичьей. Года рождений и места совпадают. Я сравнительно долго занималась поисками. И не без результатно. Нашла даже брата от второй жены деда, о котором мой отец и не знал. Дядя очень помог и с документами на деда, мы ведь ничего о деде не знали.
Единственное что есть архивная справка о составе семьи на момент ареста деда. Там папа на фамилии деда, а бабушка на девичьей. Года рождений и места совпадают.
Обязательно приложите эту справку и официальный ответ из Украины, что сведения не сохранились.
Остается надеяться, что BVA такое объяснение устроит.
Нашла даже брата от второй жены деда, о котором мой отец и не знал. Дядя очень помог и с документами на деда, мы ведь ничего о деде не знали.
Папа жив? Если у дяди в первичном СОРе дед записан отцом, то можно еще ДНК-тест сделать, на всякий случай, пока дядя жив.
Не могу уразуметь, как в метрике отца 1953 (повторной) дед папа на разных фамилиях?
У деда фамилия была немецкая? Если да, то по-моему, вполне очевидно почему Ваш папа (или его мама) изменили и немецкую фамилию ребенка и национальность отца в СОРе. Возможно, что оригинальный СОР был утрачен или намеренно "утерян", а сведения в Украине уже тогда не сохранились, так что СОР восстановленный и сведения в нем указаны со слов. И потом, 16-летний вполне уже мог сам себе изменить фамилию, ничье разрешение здесь не требуется. А еще, как я поняла, у деда другая семья была в РФ, возможно, что уже в те годы, так что, может, это было просто импульсивное решение Вашей бабушки, которая, могла быть в курсе об этой семье, но сыну не сказать. Развод бабушка с дедушкой оформили? В каком году?
В сущности, отцовская фамилия в СОРе или материнская, не так важно, ребенка могли и при рождении записать на фамилию матери, главное, чтоб в графе "отец" верные сведения были указаны об отце.
да, у деда немецкая фамилия, ясно , что отец , или бабушка боялись репрессий, развода не было, а второй брак только 1966года, после репрессий., хотя в составе семьи от 1950го уже была запись о новой жене. Приятно что не скрыл дед от новой семьи о первой жене и сыне.
ФИО деда в СОР как и в новом СОР , только национальность поменяла. В Грузии в 1953м дед не мог быть, т к был под комендатурой до 1956го. Документально подтверждено.
Жду суд РФ по изменению национальности.
Украина ответила, что записи тех лет не сохранились, новый СОР отцу нужен был для получения паспорта, предполагаю, что старый был утерян, оттуда и новая запись в Грузии, по месту проживания, а нац русский записана т к боялись репрессий на тот момент. Мой отец точно в страхе вырос, это ТАБУ в семье точно было, запрет разговоров на национальную тему.
Здравствуйте.
Засада получилась с отказом.помогите люди добрые информацией.
Вам лучше отдельную тему создать (больше людей заглянет в новую тему) и там все подробно описать и отказ выложить, а то непонятно, что там у Вас получилось и чем Вам можно помочь.
Антраг подал в 2015,запросили б1,учил 2 года ,национальность подтвердил,кучю документов запросили,все переслал.Бах и отказ влипили.Кто может подскажите пожалуста дольнейшие действия и шансы. заранее благадорю.
Отказ получил 22. 06.Посылал запрос в архив по поводу маминого сор,ничего не нашли.Мамы нет с 94 года,документов никаких.происхождение вели по бабушке,которой тоже нет в жизни.Братья мамины в Германии с 92
а если не было Сор мамы, то как ТС собирался доказать цепочку родства до бабушки
Вы знаете , за такое длительное время, что я на форуме --уже ничему не удивляюсь , подают первичные антраги без доков, на пересмотр без аргументов и даже не зная причину отказов .
.Братья мамины в Германии с 92
Братья родные? В Германию по 4 параграфу уехали?
Несвидомая тусовка
.Мамы нет с 94 года,документов никаких.
СОР в россии всегда можно повторный получить , и справку из ЗАГСа с выпиской из риестра тоже , а в казахстане выдают справки в ЗАГСах
Братья мамины в Германии с 92
это вообще к вам не относится , братья не являются родственниками в германии
родные братья матери - кровные родственники, а если они доказанные немцы, то родство с бабушкой через них установить будет не сложно. Тест ДНК в помощь.
Несвидомая тусовка
ну так, если с маминым СОР проблему не решите, то родство с бабушкой устанавливайте через своих дядей.
Несвидомая тусовка
а на что вы надеялись, как они поймут, что ваша бабушка есть мама вашей мамы, из вашего сор видно, что ваша мама есть ваша мама, и на этом линия родства обрывается, ваше сор не ведет вас к вашей бабушке, от которой бы вы хотели вести происхождение, я думаю что теперь вы это уже и сами поняли