При подаче первички имеет значение только наличие предка-немца. Жив он или умер - совершено не важно.

Добрый день.

Помогите понять:

Если моя прабабушка русская получила немецкое гражданство во время ВОВ, переселенная в Германию с детьми несовершеннолетними (детьми немца по национальности) , была переселена в СССР в 1945. То являлась ли прабабушка "немцем" до самой смерти в понятии закона "об изгнаных"?

Если да, то зачем она должна была быть жива на момент моего рождения, чтобы вести происхождение от нее? (Мне просто отвечали на форуме, что якобы должна была быть жива на момент моего рождения.)

Не пойму почему..

Помогите понять:

Если моя прабабушка русская получила немецкое гражданство во время ВОВ, переселенная в Германию с детьми несовершеннолетними (детьми немца по национальности) , была переселена в СССР в 1945. То являлась ли прабабушка "немцем" до самой смерти в понятии закона "об изгнаных"?

Если да, то зачем она должна была быть жива на момент моего рождения, чтобы вести происхождение от нее? (Мне просто отвечали на форуме, что якобы должна была быть жива на момент моего рождения.)

Не пойму почему..

Так это я и писала насчет "моаента рождения"

И приводила цитату из отказов bva, где они упоминают предка с немецким гражданством и момент рождения антрагштеллера.

Но потом в той же теме я написала, что, возможно, не имеет значения, жив предок или умер.

Посмотрите внимательно.

PS

Вы же писали, что прабабушка была жива на момент вашего рождения.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33536224&Board=aussiedler

Нашла один отказ с подобным текстом.

Звучит так:

"Dass ein Groß-/Elternteil von Ihnen zum maßgeblichen Zeitpunkt Ihrer Geburt die deutsche Staatsangehörigkeit besessen hat, kann mangels entsprechend beweisgeeigneter Dokumente nicht festgestellt werden"

Как видите, в связи с наличием гражданства у предка они упоминают именно момент рождения претендента на ПП

Что дед умер, когда внук был маленьким, роли играть не должно, на мой взгляд

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33536703&Bo...

С другой стороны, может, я и неправа. И в живых предку находиться необязательно.

Допустим, если отец был немецким гражданином, но на момент рождения ребенка он умер, то ребенок все равно является сыном немецкого гражданина.

Значит, если у ребенка был дедушка с немецким гражданством и он это гражданство к моменту рождения внука не потерял, значит, ребенок яаляется внуком немца.

Главное, чтобы на момент рождения предок гражданство не потерял.

Не совсем ясно.

Почему если отец умер раньше рождения сына, то сын является его потомком?

А если дед умер раньше рождения внука, то внук не является его потомком?

Можно было понять это так, что умерший дед теряет гражданство, т. к. человека уже нет) и внуку передать нечего. Но так должно быть и с умершим отцом по логике.

В чем разница?

Или моментом передачи является оплодотворение янцеклетки, тогда да, скорее отец был жив, чем мертв, чего нельзя сказать о деде, т. к. через поколение. Верен ход мыслей?)

Стася, у меня еще один вопрос, который не дает мне покоя, все никак не разберусь:

Часто вижу Ваши ответы о декларации себя немцем к июню 1941. Мне кажется это притянутым за уши. В законе, насколько я знаю нет такого условия. Есть про рожденных после 1923, но это не одно и тоже.

Понимаю, что есть практика принятия решений бва, как я понимаю это обусловлено тем, что практически все немцы в СССР были репрессированы в 1941 по указам по национальному признаку , не более того. Отсюда может появиться ложный вывод о необходимости декларирования себя немцем на июнь 1941.

Предложу 2 гипотетических примера для сравнения:

1) Человек в 1943 получил паспорт СССР (16лет) и указал, что он немец. Его под белый ручиньки и в Сибирь за это. И в настоящее время дают справку о репрессии по национальному признаку.

Можно ли вести от него происхождение?

2) Человек, угнанный в Германию, получает паспорт в 18 лет в Германии, где написано "немец" или документ о натурализации, допустим в 1944-45 (как понимаю Фолькстумаусвайс не является декларацией ?), и потом его насильно переселяют в СССР.

Есть справка о переселении на спецпоселение ,или комендатурский надзор, или фильтрационный лагерь и т. п.

Можно ли вести от него происхождение?

В обоих случаях есть декларация немцем после 1923 года, а так же факт притеснения по национальному признаку в годы войны, и следовательно виновной в страданиях является Германия.

Если нет , то почему?

Спасибо

Стася - это я, а Ничья, к которой Вы обращаетесь - это не я ))).

Часто вижу Ваши ответы о декларации себя немцем к июню 1941. Мне кажется это притянутым за уши. В законе, насколько я знаю нет такого условия. Есть про рожденных после 1923, но это не одно и тоже.

Это одно и то же. Смысл этого требования в том, что происхождение можно вести только от предка, который был совершеннолетним и декларировал себя немцем сознательно. В законе фигурирует требование о рождении до 31 декабря 1923 года, что подразумевает: предку 31 декабря 1941 года было 18 лет и более, т.е. он был совершеннолетним и сознательно декларировал себя немцем. Но т.к. в СССР уже в 16 получали паспорт и тогда же выбирали декларацию, то в итоге сотрудник BVA стали руководствоваться не требованиями BVFG, а инструкциями к нему, в которых требования изменились до возраста 16 лет в июне 1941 -го, что немного мягче, чем 18 лет 31 декабря 1941.

1) Человек в 1943 получил паспорт СССР (16лет) и указал, что он немец. Его под белый ручиньки и в Сибирь за это. И в настоящее время дают справку о репрессии по национальному признаку.

Практически нереально, этот предок уже должен был проживать в Сибири, т.к. был выселен в составе семьи совместно с совершеннолетними родителями, ведь выселяли всю семью, а не только взрослых. Но на спецучет в комендатуре НКВД его, конечно же, ставили только по достижении 16 лет. Если же родители не состояли на спецучете в комендатуре, то и их ребенка тоже никто на спецучет не ставил, а к концу 1941 - началу 1942-го уже всех, кто был запланирован на выселение, вывезли и потом уже никого не трогали даже в тех местах, откуда выселяли немцев. Я думаю, что именно этим и обусловлена дата 31 декабря 1941 (18 лет, год рождения 1923) в 6 парагафе BVFG, что после этой даты уже никого не выселяли.

Можно ли вести от него происхождение?

Нельзя, но можно вести происхождение от родителей этого предка.

2) Человек, угнанный в Германию, получает паспорт в 18 лет в Германии, где написано "немец" или документ о натурализации, допустим в 1944-45 (как понимаю Фолькстумаусвайс не является декларацией ?), и потом его насильно переселяют в СССР.
Есть справка о переселении на спецпоселение ,или комендатурский надзор, или фильтрационный лагерь и т. п.
Можно ли вести от него происхождение?

Не знаю, не интересовалась плотно темой о натурализации. Возможно, что Ничья Вам ответит на этот вопрос.

В обоих случаях есть декларация немцем после 1923 года

Нужна декларация не после 1923 года, а в июне 1941-го года и до.

а так же факт притеснения по национальному признаку в годы войны, и следовательно виновной в страданиях является Германия.
Если нет , то почему?

К примеру, мой отец родился в 1949 году на спецпоселении от родителей немцев и жил в этих условиях до 1956 года. Т.е. он тоже пострадал от репрессий, возникших вследствие нападения Германии на СССР, об этом даже имеется справка о реабилитации. НО! Мой отец не был лично репрессирован, т.к. был в несознательном возрасте, поэтому происхождение от него вести нельзя. Хотя он с 16 лет и до самой смерти декларировал себя только немцем.

Если же предок успел достичь совершеннолетия в период репрессий и выбрал немецкую национальность, то только потому, что у него, как правило, не было выбора, т.к. оба родителя были немцы, потому что дети из смешанных браков выбирали ненемецкую национальность. А значит такой ребенок уж точно имел предка, который декларировал себя немцем в июне 1941-го, что и повлекло за собой нахождение детей в условиях репрессий. Или выбор был сознательным и такие дети знали, что в таком случае они разделят судьбу немецкого народа. Если родители были на спецпоселении, то и ребенка тоже ставили на спецучет, как только он получал паспорт с национальностью "немец". Т.е. родители-немцы все таки были первичны и от них можно вести происхождение.

Но были немцы, которые не были выселены и/или взяты на спецчет, т.к. проживали, к примеру, в Сибири в 1941-м году и их потомков тоже никто не выселял и не брал на спецучет, когда они достигали совершеннолетия, даже если они декларировали себя немцами и не скрывали национальность, т.е. по сути не пострадали от репрессий. И несколькими годами раньше от таких родителей тоже успешно вели происхождение, но доказав знание диалекта и с безупречной декларацией. Сейчас же практически у всех требуют справки и предка, которому было 16 лет и больше в июне 1941-го.

Как BVA рассматривают случаи, как у Вас, не могу точно сказать, ведь Ваша бабушка, когда получала гражданство Германии, еще не знала, что ее вернут в СССР и ей за это будут грозить репрессии, в отличие от тех детей, что выбирали немецкую национальность в условиях спецпоселения и прекрасно осознавали, что тем самым они "разделят судьбу немецкого народа в СССР".

Как BVA рассматривают случаи, как у Вас, не могу точно сказать, ведь Ваша бабушка, когда получала гражданство Германии, еще не знала, что ее вернут в СССР и ей за это будут грозить репрессии, в отличие от тех детей, что выбирали немецкую национальность в условиях спецпоселения и прекрасно осознавали, что тем самым они "разделят судьбу немецкого народа в СССР".

Почему не знала? Знала, конечно. Советские войска наступали, это было очивидно)

Да и в Германию ее, как лицо немецкой национальности приволокли, или судьбу немецкого народа может только совершенно нолетний разделить?

Что с юридической точки зрения опровергает факт знания о предстоящих репрессиях?

или судьбу немецкого народа может только совершенно нолетний разделить?

По BVFG так и получается, хотя даже в РФ дети, жившие совместно с репрессированными родителями, считаются разделившими их судьбу. А еще в BVFG есть момент в 5 параграфе, где дети, жившие с родителями-пособниками коммунистического режима, тоже считаются разделившими их судьбу (привилегии), если жили с родителями 3 и более года, когда те были "пособниками". Так что здесь, наверное, имеют место быть двойные стандарты или несовершенство закона: судьбу немецкого народа малолетние разделить не могли и происхождение от них вести нельзя, зато можно получить отказ по 5 пар., т.к. разделили привилегии, будучи детьми.

Что с юридической точки зрения опровергает факт знания о предстоящих репрессиях?

Этот вопрос надо задавать не мне, а тем, кто создавал BVFG. Чем-то же они руководствовались, когда писали параграфы. Так что к каким бы выводам мы с Вами не пришли, но есть закон и, с юридической точки зрения, его требования надо выполнять. Кто с ними не согласен, тот в суде отстаивает свою точку зрения и иногда весьма успешно.

sel284k

..Советские войска наступали, это было очивидно)

Все мы можем быть умными задним числом.

Да и в Германию ее, как лицо немецкой национальности приволокли,

Это она сама при жизни Вашим родственникам рассказывала??? В соседней ветке Вы пытаетесь понять, прошла ли она натурализацию, а тут пишите, что её волокли насильно в Германию.

Если её и волокли, то она ни в коем случае не подписалась бы под айнбюргерсантрагом - это было дело добровольное. Не хочешь - не подавай заявления на гражданство и живи в Германии без оного, как многие другие фольксдойче-переселенцы с Востока, которые не прошли натурализацию.

Сегодня за уши никто в Германию не тянет . Можно оставаться в бывшем СССР)))

Сегодня за уши никто в Германию не тянет . Можно оставаться в бывшем СССР)))

Так я то хочу в Германию.

А предки могли не хотеть и заявление под давлением написать. И поэтому быть пострадавшими насильно угнанными.

Тогда и советские репрессии доказывать не надо. И я нах дойчланд мстить за дедов по обоим линиям))))))

Я просто пытаюсь понять суть закона. Где что начинается и где заканчивается. Привожу гипотетические примеры: "А если.., то что...?"

Всего делов)

А предки могли не хотеть и заявление под давлением написать.

Сомневаюсь, это было не обязательно, многим отказывали в гражданстве, не выгоняя из страны, а направляя на повторную подачу через несколько лет, к тому времени война закончилась и никто ничего повторно не подавал. Но люди остались без натурализации. Даже те фольксдойче, что прибыли в Германию холодной зимой 1939-1940 далеко не все получили гражданство к 1945 г. Более того, даже не все фольксдойче, призванные и воевавшие в рядах вооружённых сил Германии были на тот момент её полноправными гражданами. Многие погибли на полях сражений без официального принятия в гражданство. Никакого давления и принуждения к айнбюргерсантрагу не было. 8-е параграфы сегодня тоже никто не заставляет устраиваться на работу и учить язык. Можно до могилы (или развода) под статусом иностранца с бессрочным видом на жительство быть.

Тогда и советские репрессии доказывать не надо.

Это всего лишь дополнительное доказательство для БФА, что люди эвакуированные в Германию в 1943-44 гг. и Ваши родственники - одни и те же лица.

многим отказывали в гражданстве, не выгоняя из страны, а направляя на повторную подачу через несколько лет,

Я читал, что наоборот:

многим фольксдойче гражданство дали . Хотя слово "многие" не отражает совсем никак процентное соотношение, это как употреблять слово "тьма")).

Лучше употреблять "большинство".

Здраствуйте, не могли бы вы прояснить такой момент. Происхождение можно вести от предка которому на момент 1941 года было 16 лет или можно вести от предка которому исполнилось 16 лет в момент применения репрессий? Вот к примеру у нас бабушка 1929 года находилась на учете спецпоселения совместно с матерью (согласно справки о репрессиях) с 1946 по 1954 год, т.е. в период применения репрессий Ей было уже 17 лет и она выбрала немецкую национальность до этого, впоследствии везде декларировала себя немкой до самой смерти. Можно ли от нее вести происхождение?

Я читал, что наоборот: многим фольксдойче гражданство дали . Хотя слово "многие" не отражает совсем никак процентное соотношение, это как употреблять слово "тьма")). Лучше употреблять "большинство".

Точных цифр никто не публикует, всё это гадание на кофейной гуще без конкретных статистических данных. Следовательно термин "Большинство" не подтверждён, хотя весьма вероятен. Я лично знаком с людьми, предки которых не получили гражданство, о чём свидетельствовал ответы из Бундесархива. Кроме того, есть примеры из интернета. Принимали не всех. Как у Вас дела с запросом в Бундесархив, уже отправляли?

Как у Вас дела с запросом в Бундесархив, уже отправляли?

День добрый.

Нет до жтого еще далеко.

Сейчас жду ответ из bva м текстом отказа отцу в 1993-94

Если по происхождению не было претензий, то надо через загс истребовать из Украины его СОР, справку о смене фамилии бабушкой при заключении брака, что бы родство в БА представить, ну и в наши архивы по поводу перемещения на территорию СССР. Ну и еще ряд документов, справок. Отец оригиналы в BVA отправил по ходу, т. к. только переводы некоторых документов остались, бва копии не даст)

У меня есть вопрос:

Если бабушке на момент перемещения было 18 лет, то будет ли указана в справке и ее мать, т. к. были вместе перемещены?

Что то не могу понять, обязательно должны быть репрессии? У нас например прапрадеда раскулачили и сослали, а его сына, моего прадеда никто не репрессировал, не раскулачивал, не ссылал. Дед на тот момент не большой был. Везде написано, что немцы. Единственное в армию не взяли деда.

Что то не могу понять, обязательно должны быть репрессии? У нас например прапрадеда раскулачили и сослали, а его сына, моего прадеда никто не репрессировал, не раскулачивал, не ссылал. Дед на тот момент не большой был. Везде написано, что немцы. Единственное в армию не взяли деда.

Я тоже уже ничего не понимаю. По началу показалось, что что-то начал понимать, а сейчас понимаю, что показалось))))

А ваш прадед жив был на начало ВОВ? Может и считалось, что пострадал. Хотя очевидно , что не по национальному признаку.

А дед какого года рождения?

А Вы получили АБ?

В каком году был прапрадед Сослан?

Добрый день, Стася)

Уж извините за назойливость, но являюсь ли я лицом немецкой национальности, если прадед был немцем.

Я родился после 1923, прадед до 1923.

Прадед:

6
НАЦИОНАЛЬНАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ
(1) Лицом немецкой национальной принадлежности в смысле данного Закона является тот, кто заявил о себе у себя на Родине, что он по национальности немец в той мере, в какой это за-явление подтверждается определенными признаками, как то происхождение, язык, воспита-ние и культура.

Я

(2) Лицо, родившееся после 31 декабря 1923 г, является лицом немецкой национальности, если:
1. Он происходит от лица с немецким гражданством и/или немецкой национальности.
2. Если ему родителями, одним из родителей или иными родственниками были переданы такие подтверждающие признаки, как язык, культура и воспитание.
3. Если до момента выезда из региона переселения он заявил о своей немецкой национально-сти или был немцем в соответствии с правовыми нормами страны своего происхождения.
Предпосылки пункта 2 считаются выполненными в том случае, если передача подтверждающих признаков была невозможна или немыслима в связи с ситуацией в стране происхождения. Пред-посылки по пункту 3 считаются выполненными, если признание себя немцем по национальности связана с риском для жизни и здоровья, или с существенными неприятностями на работе и в материальном отношении, но при этом не лицо без сомнения проявило свое желание принадле-жать к немецкой национальной группе, и ни к какой иной.

С 2013

1) у меня по цепоке СОР прадед- немец

2) В1

3) Отказ суда о перемене национальности в СОР детей и т. п.

Есть у меня немецкая национальность? :)

Здравствуйте.

Происхождение можно вести от предка которому на момент 1941 года было 16 лет или можно вести от предка которому исполнилось 16 лет в момент применения репрессий?

От предка, которому было 16 лет и более в июне 1941.

Вот здесь можно почитать обсуждение этого пункта:

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/33370842.html#Post33...

и здесь:

https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/32692041.html?C...