Оценить шансы по прадеду
Добрый день форумчане!
Можно сказать "традиционный" вопрос по поводу подпадания под позднего переселенца.
Итак, список документов на данный момент:
1) У моей бабушки папа (мой прадед) - немец, был женат на русской. Есть оригинал свидетельства о браке с прабабушкой. Про национальность там ничего не сказано.
2) Восстановленное в 1954г СОР моей бабушки, в котором написано, что ее отец - немец в графе "национальность". По сути, сейчас это единственный документ, где фигурирует слово "немец".
3) Свидетельство о смерти прадеда (репрессирован, расстрел), там что-то про контрреволюционную деятельность, про национальность ничего не сказано.
4) Справка о реабилитации прадеда, про национальность ничего
5) Справка о признании моей бабушки пострадавшей от политических репрессий. В справке указано, что она является дочерью прадеда, которого репрессировали
Что удалось получить совсем недавно:
1) Справку из ЗАГС что моя бабушка была жената на дедушке и взяла его фамилию (сейчас у меня фамилия отличная от прадедовской)
Какие справки я заказал:
1) Свидетельство о рождении прадедушки от 1907г. Шансов весьма мало, но вдруг.
2) Свидетельство о рождении брата моей бабушки, год рождения 1930. Там должно будет указано, что его отец - немец. Шансы оцениваю как чуть более высокие, нежели по прадеду.
3) Запрос в ФСБ об анкете моего репрессированного прадеда, приговор, справки об аресте, обвинения.
Еще есть следующий момент: мой прадед-немец был рожден в 1907 на территории современной России, важно ли это? (Ростовская область) Сейчас информации об этом с моей стороны так сказать нет.
Что скажете?
Если Вы претендуете на параграф 4 то нужно быть рожденным до 1992. Если после, то быть ПП человек не может
И предок от которого ведете родство должен быть репрессирован не по политическим мотивам а по национальному признаку в ВОВ. Если это все есть то тогда да
1) У моей бабушки папа (мой прадед) - немец, был женат на русской. Есть оригинал свидетельства о браке с прабабушкой. Про национальность там ничего не сказано.
2) Восстановленное в 1954г СОР моей бабушки, в котором написано, что ее отец - немец в графе "национальность". По сути, сейчас это единственный документ, где фигурирует слово "немец".
В каком году бабушка родилась? В каком населенном пункте было выдано восстановленное СОР? Под комендатурой ваша бабушка, скорее всего, не была?
Я правильно понимаю?
3) Свидетельство о смерти прадеда (репрессирован, расстрел), там что-то про контрреволюционную деятельность, про национальность ничего не сказано.
В каком ГОДУ он был репрессирован и расстрелян. Случайно не до войны?
Статья названа?
4) Справка о реабилитации прадеда, про национальность ничего
статья, указ, годы - что-то да указано в этой справке. Выложите ее - и люди, в справках разбирающиеся, скажут вам, подходит ли такая справка
5) Справка о признании моей бабушки пострадавшей от политических репрессий. В справке указано, что она является дочерью прадеда, которого репрессировали
Опять же, важен не только ФАКТ репрессий, но и их ПРИЧИНА.
Расстрел в 1938г, в январе.
По поводу статьи, судя по тем документам, что у меня есть - названа именно политическая статья, хотя по рассказам бабушки тогда всех забирали и расстреливали по национальному признаку. Приложил небольшой скрин из справки о признании пострадавшей от репрессий
Прикреплённые файлы
репрессии немцев начались с начала ВОВ. если предок репрессирован ранее то скорее всего политический. И обвинений в справке о репрессии я лично не видела. Написано национальность немец, трудармия и фсе. А вот в справке о реабилитации пишется репрессирован ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ
Расстрел в 1938г, в январе.
Я так и предполагала.
По поводу статьи, судя по тем документам, что у меня есть - названа именно политическая статья, хотя по рассказам бабушки тогда всех забирали и расстреливали по национальному признаку. Приложил небольшой скрин из справки о признании пострадавшей от репрессий
По национальному признаку или нет его расстреляли в 1938ом не имеет значения, потому что никак не связано с ВОЙНОЙ, начавшейся 22 июня 1941го года.
Приложил небольшой скрин из справки о признании пострадавшей от репрессий
BVA вам сразу напишет, что к закону BVFG это отношения не имеет
А бабушка ваша, вероятнее всего, была, несовершеннолетней 22.06.1941.
В каком году она родилась? Какую национальность выбрала в 16 лет?
Бабушка родилась в 1933м, т.е. на 1941г ей было 8 лет. Какую она выбрала национальность пока не знаю, поговорю с ней вечером. Впрочем, скорее всего русскую.
Ну хорошо, репрессия была до войны и политическая. Прадед при этом же продолжает оставаться немцем, или этого недостаточно?
Бабушка родилась в 1933м, т.е. на 1941г ей было 8 лет. Какую она выбрала национальность пока не знаю, поговорю с ней вечером. Впрочем, скорее всего русскую.
Выбранная ею национальность стоит в СОРе вашего отца
Ну хорошо, репрессия была до войны и политическая. Прадед при этом же продолжает оставаться немцем, или этого недостаточно?
Этого недостаточно, чтобы признать вас ПП. Для признания ПП у вас должен быть (как минимум) предок, декларировавший себя немцем и проживавший на 8 мая 1945 года на территории СССр.
Прадеда вашего на тот момент не было в живых, а вашей бабушке было 12 лет. Она еще не декларировала себя не только немкой, но и , вообще, никак.
Так что, если BVa все факты узнает (про прадеда, про бабушку), последует отказ.
Подобные отказы здесь выкладывали
Помочь вам может только чудо - бератор проморгает, не заметит, пожалеет и т.д.
Судя по всему, ваша бабушка после войны жила со своей ненемецкой мамой, репрессиям не подвергалась и в паспорте у нее была ненемецкая национальность.
То есть, от бабушки при всем желании нельзя вести происхождение как от пострадавшей от войны немки, даже, если "глаза закрыть" на возраст. И прадедушка не пострадал от войны
Тут все нажо мной ржали,что я происхождение веду от немецкой овчарки, а бва мое происхождение устроило. Доки были такие же-на прадеда ,1902 г.р., справка о реабилитации в 1992 году,архивная справка о растреле за контрреволюционную деятельность по ст.58 "измена родине",6 отказов из архивов/загсов о ненахождении записи о рождении. Единственное, что я еще прикладывала- копии из дела о растреле-там было постановление об аресте,где написано, бла-бла-бла,немец по национальности,гражданин ссср"
Арестовали через два дня после выхода указа о переселении немцев. Сначала бва мне ответило, что растрел не является типичным для репрессий немцев, тогда я им накатала письмо с цитатами о переселении немцев и указала на дату выхода указа и то,что мой прадед был через два дня после него арестован.
Арестовали через два дня после выхода указа о переселении немцев. Сначала бва мне ответило, что растрел не является типичным для репрессий немцев, тогда я им накатала письмо с цитатами о переселении немцев и указала на дату выхода указа и то,что мой прадед был через два дня после него арестован.
У вас другой случай. И, конечно, слова "это не типично для репрессий" просто детский лепет. Репрессия это репрессия - типична она или нет, значения не имеет.
И закон, и суд были бы в этом случае на вашей стороне-что касается дикого мнения о том, что "репрессией признаются лишь типичные репрессии типа высылки и трудармии"
У ТС предок расстрелян в 1938ом.
То есть, с началом войны и переселением немцев в 1941ом это при всем желании связать не удасться
мой был расстрелян в 1941. Поищите в нете инфо. В эти годы уже были притеснения
В какие "те годы"?
Речь в случае ТС о 1938ом году.
А в законе bvfg речь идет о ВТОРОЙ МИРОВОЙ - "... im Zusammenhang mit den Ereignissen des zweiten Weltkrieges..."
Вы помните, когда началась вторая мировая?
да, я тут полностью согласна. Притеснять колонистов немецких начали еще незадолго до революции, и не столько за национальность а за добротное хозяйство, за достаток. Немцы в основной своей массе вели намного успешнее свои дела чем колонисты поляки или евреи. Есть книга о немцах-колонистах Одесщины, там об этом много говорится. В эту неспокойную волну примерно1904 года покинули свои колонии многие немцы и переехали в США. Но не все решились тогда оставить нажитое имущество и остались ,о чем после революции пожалели. Коммунисты утюжили всех тогда без разбору. Не зависимо от национальности. Есть корова или лошадь - кулак и враг народа, в тюрьму. Это я образно. И Германия тут не причем. Я так понимаю что программа ПП для компенсации потомкам репрессированных в годы ВОВ немцев. За то, что из-за нападения Германии на СССР репрессировали немецких колонистов просто за национальность. Так же как есть программа для евреев за войну. Но там вообще лучше в подробности не вдаваться.
Поэтому важна справка о репрессиях ВОВ.
Я так понимаю, общая мысль - мой случай не годится для подачи в BVA
Вернее, отправить можно, но будет отказ с высокой вероятностью.
Может быть полученные архивные документы из фсб могут пролить свет на что-то? Что-то такое, что будет иметь важное значение.
смысл не в том когда началась вторая мировая а когда ВОВ. Потому что притеснять немцев стали когда Гитлер напал на СССР. А когда Гитлер напал на Польшу Сталин весело подписывал с ним договорао разделе других государств и мирные договора о ненападени. Два монстра поссорились когда Германия напала на СССР. Тогда и начались эти репрессии. Не уверена что у Вас бы учли репрессию раньше по дате начала ВОВ.
Тогда бы БФА принимало доки у политических 30 годов
Я не такой специалист в этих вопросах, но лучше отправить документы и получить отказ чем не отправить и гадать на кофейной гуще.
Мнепо моему вопросу весь форум говорил что ничего не возможно с проставлением национальности. Причем называли не одну причину почему. В результате судья решила вопрос в мою пользу.
Так что подавайте антраг а дальше увидите
копните в сторону других родственников. У меня спрашивали,кто еще подвергся репрессиям. И прочтите дело о расстреле. Может там написано, что он передавал немцам секретную информацию. В деле моего прадеда есть цитаты свидетелей (я считаю,что это наговор), но они утверждали, что прадед восхищался продвижением гитлеровских войск и прочая муть. Я ее всю отправила в бва
«Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях всех арестовать», - с этой записки Сталина, приложенной к протоколу заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 20 июля 1937 года, начинается «немецкая операция» НКВД. Оперативный приказ № 00439 «об аресте всех немцев работающих на оборонных заводах и высылке части арестованных за границу» был выпущен Ежовым 25 июля 1937 года и в тот же день разослан телеграммами по всем управлениям НКВД. Всех германских граждан проживающих в СССР, работающих (или работавших ранее) в оборонной промышленности и на железных дорогах обвинили в диверсионных и вредительских актах в пользу германского Генерального штаба и Гестапо. Чтобы «полностью пресечь эту деятельность», нарком приказал всех их арестовать. На аресты было отведено
пять дней начиная с 29 июля. После «особо тщательного» следствия д
это хорошая зацепка. Конечно антраг подавать надо. Вообще хорошо что есть этот форум где информация собирается со всех сторон. Может если все правильно описать и обосновать то и есть шанс. Хотя я думаю что в то время репрессировали столько народу по разным причинам. И за эти репрессии наврядли Германия несет ответственность тут скорее всего каждый народ достоин своего правительства как бы цинично это не звучало
репрессия чеченцев и негров в Африке не связана с репрессиями российских немцев в свете подготовки Германией к войне. Поэтому репрессии 37 года вполне замечательно вписываются во вторую мировую,потгму что являются началом последующих репрессий. В особенности,если дело о расстреле почитать
«Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях всех арестовать»
Вас не смущает фраза "на НАШИХ военных"?
Этот приказ не имеет отношения к репрессиям против этнических немцев, этот приказ касался ТОЛЬКО германских подданных, т.е. граждан Германии, работавших на советских промпредприятиях.
В трехдневный срок со дня получения настоящего приказа точно установить и мне донести списки германских подданных
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61131
Не смущает.А учитывая то, что некоторые особенно рьяно выполняли свои обязанности и ,несмотря на отсутствие указа о расстреле,а только о переселении, на примере моей семьи,все же расстреливали, могу допустить, что арестовывали не только иностранных подданых, а всех немцев. Или вы,Стася,думаете, что немцы, будучи гражданами СССР? были все же "своими". Наверное ,исходя из этой логики ,их все же предпочли позднее отправить в казахские степи.
Или вы,Стася,думаете, что немцы, будучи гражданами СССР? были все же "своими"
Британское правительство тоже намедни занялось поиском и высылкой российских шпионов.
Так давайте не будем останавливаться на достигнутом и, следуя Вашей логике, обвиним Британию в репрессиях против русских, они же не англичане.
Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях всех арестовать», - с этой записки Сталина, приложенной к протоколу заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 20 июля 1937 года, начинается «немецкая операция» НКВД. Оперативный приказ № 00439 «об аресте всех немцев работающих на оборонных заводах и высылке части арестованных за границу» был выпущен Ежовым 25 июля 1937 года и в тот же день разослан телеграммами по всем управлениям НКВД. Всех германских граждан проживающих в СССР, работающих (или работавших ранее) в оборонной промышленности и на железных дорогах обвинили в диверсионных и вредительских актах в пользу германского Генерального штаба и Гестапо. Чтобы «полностью пресечь эту деятельность», нарком приказал всех их арестовать. На аресты было отведено пять дней начиная с 29 июля. После «особо тщательного» следствия
Пожалуйста, процитируйте те абзацы параграфов с 1 по 4 bvfg , которые, по-вашему мнению, ПОДХОДЯТ к немцам, попавшим под приказ Ежова от 20.07.1937 года.
Кто они?
§ 1 Vertriebener
§ 2 Heimatvertriebener
§ 3 Sowjetzonenflüchtling
§ 4 Spätaussiedler
я даже представить не могу,КАК можно было еще написать Сталину:"всех немцев,работающих на (ЧЬИХ?? Своих???)заводах.
Это потому, что Вы мало читаете, поэтому и не знаете, как еще можно было написать.
А написать можно было по-разному, например:
- на заводах;
- на советских заводах.
По-Вашему какой смысл вкладывал Ежов в слово "наших"? Может быть, лично его и Сталина?
моей бабушке было 9 лет. Родилась она по иронии судьбы 9 мая 1936 года. Выбрала-"русская". Открою тайну-в актовых записях о ее рождении в графе "национальность отца" стоит прочерк. Когда бва спросило, отчего же? Я ответила, вернемся к истории и вспомним о началах фашистских волнений в Европе и угрозе для жизни немцев в России
Ничья, цитирование абзатцев-это Ваша отличительная особенность. Моя- думать логически и на основании логических размышлений добиваться цели
С логикой у меня все в порядке.
Но, в отличие от вас, я свои логические выводы подкрепляю цитатами из закона.
Хорошо, не можете абзац процитировать, просто своими словами расскажите, под какую категорию BVFG подпадают люди, пострадавшие от указа Ежова.
о потому, что Вы мало читаете, поэтому и не знаете, как еще можно было написать.
А написать можно было по-разному
прикольно:)) Стася,я-носитель русского языка:) Понимаю смысл сказанного, вы вроде тоже -носитель,но как-то туго,да?:))
Смысл данных слов говорит лишь о том, что немцы-не "свои":)))
Вам бы к Путину податься в прессекретари, вместо Пескова. А то они тоже там частенько употребляют "наш народ", "наша страна" и бла-бла-бла.
Нда.... все плохо у вас:(
моей бабушке было 9 лет. Родилась она по иронии судьбы 9 мая 1936 года. Выбрала-"русская". Открою тайну-в актовых записях о ее рождении в графе "национальность отца" стоит прочерк. Когда бва спросило, отчего же? Я ответила, вернемся к истории и вспомним о началах фашистских волнений в Европе и угрозе для жизни немцев в России
А вот это уже удивительно. Что не имея предка-немца, проживавшего в СССР после войны, вы получили АБ.
Многие по этой причине отказы получили.
Может, и ТС повезет?
Ничья,я этот закон-то ни разу не читала. НО(!!! Ахтунг) исходя из логики: если аб получают пострадавшие во время второй мировой войны немцы, а мы с вами уже пришли к выводу, что вторая мировая не в июне 1941 го началась, то почему под этот закон не попадают немцы, которые пострадали (все по причине этой же войны) но немного раньше. Или "арестовать всех немцев, работающих на стратегических предприятиях" связано с предстоящим полетом в космос Юрия Гагарина?
т это уже удивительно. Что не имея предка-немца, проживавшего в СССР после войны, вы получили
Вы прекрасно знаете,что по этой причине не будет отказа. Потому что в поправках к закону, который вы так часто цитируете, разрешается указывать не немецкую национальность, если указание немецкой национальности могло бы привести к тяжелам последствиям
Смысл данных слов говорит лишь о том, что немцы-не "свои":)))
Это подданные Германии были "не свои", а этнические немцы были "свои", и заводы были "их" в той же степени, что и прочих граждан СССР.
А то они тоже там частенько употребляют "наш народ", "наша страна"
Вы хоть раз слышали фразу их их уст типа: "На наших заводах не будут работать татары (чеченцы, якуты и т.д.)?
Нда.... все плохо у вас:(
Зато, у Вас, как я погляжу, все хорошо, по крайней мере, весело ))). Погуглили чё-то там по запросу "кино и немцы", ой, "немцы, репрессии, 1937 год" и даже не потрудились прочесть сам приказ, на который ссылаетесь, а теперь пытаетесь выкрутиться, но безуспешно.
Тогда у вас все норм, вы имеете предка, который имеет происхождение от немца и на 8 мая 1945 проживал в СССР. Ваша бабушка была выселена?Стасенька,не зря ты у нас домохозяюшка:) Конечно,Путин не говорит,что татары и чеченцы не будут работать на наших заводах:) А вот Сталин сказал, что немцев арестовать= выделил одну национальность и стал ее преследовать по национальному признаку, что и требовалось доказать. Но домохозяюшкам простительно отсутствие логики. Главное, чтоб блинчики вкусненькие были и платьюшко красненькое:)
Стасенька,не зря ты у нас домохозяюшка:)
Конечно, не зря, в отличие от Вас, Елена, у меня есть время читать то, что я цитирую ))).
А вот Сталин сказал, что немцев арестовать= выделил одну национальность и стал ее преследовать по национальному признаку, что и требовалось доказать.
А разве не Ежов? И разве речь в приказе шла про национальность?
Но домохозяюшкам простительно отсутствие логики. Главное, чтоб блинчики вкусненькие были и платьюшко красненькое:)
Вы все же прочитайте приказ, найдите время, все таки выходной и платьИшко гладить Вам не надо, да и блинчики печь некому, даже невкусные, так что найдите уж пару минут, больше не потребуется. Это всяко лучше, чем выставлять себя на посмешище не только, как оппонента, но еще и как женщину )). Хотя, кто-то, наверное, Вас и пожалел.
Если же критерии четкие
Очень четкие. Происхождение можно вести лишь от предка, который был старше 16 лет в июне 1941 и декларировал себя немцем. Факт репрессий доказывать необязательно.
то вся дискуссия относительно этого указа, как и само его упоминание, не имеют смысла.
Естественно, т.к. он вышел в 1937 году и не имел никакого отношения к этическим немцам. К слову, под этот приказ могли попасть и евреи и поляки, если у них было гражданство Германии. И вообще, когда немцы переселялись в Россию, Германии еще не было. Большинство граждан Германии в соответствии с этим указом были высланы за пределы СССР и лишь немногие попали под арест, полагаю, что как раз те граждане Германии, которые стали незадолго до этого гражданами СССР. Но в основе лежал не национальный признак, а признак гражданской принадлежности к Германии, пусть и в прошлом.
По умолчанию ВСЕ немцы в СССР во время и после войны подвергались притеснениям из-за своей национальности. Исключения конечно же были, поэтому БФА и запрашивает справки о репрессиях по нац. признаку. Ну а в законе и административном регламенте к закону есть четкие критерии определения лиц, кто может быть ПП. И там нет ни одной фразы про "совершеннолетнего предка на начало ВОВ"
Стася,какая ты глупая.
Елена, у Вас закончились аргументы? Хотя, о чем это я? У Вас их изначально не было ))).
Слово "платьюшко" написано так экстра фю дишь.
Да Вы все так пишите, можете не оправдываться, лишь бы что-нибудь ляпнуть в адрес оппонента, причем, зачастую безо всякого повода, а просто потому, что в тему не въехали, как всегда. Netzhexe - этим все сказано, тут и свечку держать не надо )))
- Что не имея предка-немца, проживавшего в СССР после войны, вы получили
Вы прекрасно знаете,что по этой причине не будет отказа. Потому что в поправках к закону, который вы так часто цитируете, разрешается указывать не немецкую национальность, если указание немецкой национальности могло бы привести к тяжелам последствиям
Что немецкая декларация была сопряжена с риском для жизни или иными тяжелыми последствиями в каждом КОНКРЕТНОМ случае нужно доказывать.
И доказывать в СУДЕ.
Иначе бы в BVFG просто не было бы требования о немецкой декларации как минумум для людей, получавших паспорт до конца комендатуры, потому что "это было опасно".
Им бы всем паушально разрешили обойтись без немецкой декларации
Про "прекрасно знаете, что не будет отказа"- ДА БЫЛИ УЖЕ на форуме несколько отказов по этой причине.
БЫЛИ.
Тогда у вас все норм, вы имеете предка, который имеет происхождение от немца и на 8 мая 1945 проживал в СССР. Ваша бабушка была выселена?
Нужно не иметь не "предка, который имеет происхождение от немца и на 8 мая проживал в СССР"
А ПП нужно или САМОМУ выполнять предпосылку 8 мая 1945го или иметь ПРЕДКА-НЕМЦА, который на 8 мая проживал в СССР.
(1) Spätaussiedler ist in der Regel ein deutscher Volkszugehöriger, der die Republiken der ehemaligen Sowjetunion nach dem 31. Dezember 1992 im Wege des Aufnahmeverfahrens verlassen und innerhalb von sechs Monaten im Geltungsbereich des Gesetzes seinen ständigen Aufenthalt genommen hat, wenn er zuvorseinen Wohnsitz in den Aussiedlungsgebieten hatte.
- 1.
- seit dem 8. Mai 1945 oder
- 2.
- nach seiner Vertreibung oder der Vertreibung eines Elternteils seit dem 31. März 1952 oder
- 3.
- seit seiner Geburt, wenn er vor dem 1. Januar 1993 geboren ist und von einer Person abstammt, die die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 nach Nummer 1 oder des 31. März 1952 nach Nummer 2 erfüllt, es sei denn, dass Eltern oder Voreltern ihren Wohnsitz erst nach dem 31. März 1952 in die Aussiedlungsgebiete verlegt haben,
То есть, ПП должен von einer Person abstammen, die die Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 nach Nummer 1 erfüllt.
А какие это "Stichtagsvoraussetzung des 8. Mai 1945 nach Nummer 1 "
Простые: БЫТЬ фольксдойче (вернее, немцем в плане 6 параграфа) и проживать на 8 мая 1945го в СССР
Кто из предков Елены, по вашему мнению, эти предпосылки выполнял?
Девочка 9ти летняя ни 8 мая немкой не была, ни в 16 лет ею не стала
Потому что не соответствовала критериям 6 параграфа bvfg
Н. П. Обращаюсь к Eleniya2012 и Stasyа. Топайте в личку и там обсуждайте свои женские комплексы. Любое обсуждение умудряетесь испоганить своими терками
А я-то тут при чем? Опять я под раздачу попала из-за личной неприязни ко мне отдельных форумчан. Это Вы Елене пишите, чтоб она свои комплексы не на форум выплескивала, а в личку, я открыта для общения.
у меня было так-все после расстрелянного деда-русские. На месте тс я бы все же подала доки. Может будет прецендентä
Подавать в любом случае надо.
Просто, ЕСЛИ БЫ хотя бы быть увереными в том, что в вашем случае bva все прекрасно заметил и все равно в итоге решил, что это не повод для отказа - вот это был бы хороший знак.
Но на фоне отказов другим люлям, у которых совершеннолетние предки были расстреляны до войны, а их дети во время войны были несовершеннолетними, ваш случай, скорее, выглядит большой удачей, нежели правилом
кстати,как можно доказать в суде, что запись о немецкой национальности могла бы привести к плачевным последствиям?В моем случае. Теоретически должна была бы моя бабушка доказывать, что если бы, то кабы.. Или другими словами, если б у бабки был бы х... ,была бы она дедкой.
Это все сослагательно-предположительное и доказыванию в суде не подлежит по той простой причине, потому что "кабы и бы" в юриспруденции не учитывются
Я обратился к вам обеим. Вы сами прочитайте свои посты и сами себе скажите, где у вас посты по теме ветки, а где нет. Еще раз прошу, прекращайте флуд. ТС пришел со своей проблемой, надеясь хоть что-то выяснить для себя, а вынужден читать перепалку, никак не относящуюся к его теме
ТС пришел со своей проблемой, надеясь хоть что-то выяснить для себя, а вынужден читать перепалку, никак не относящуюся к его теме
Но Вы упускаете главное: все началось с неуместной цитаты Елены, которая никакого отношения не имеет к ПП и дает ложную надежду ТС и таким, как он. Я же как раз и пытаюсь внести ясность в ситуацию ТС, а не еще больше его запутать, как Елена. Или Вы хотите, чтоб я признала ее правоту? Я ж не виновата, что Елена, вместо аргументов предпочитает переходить на личности. Я же до последнего призывала ее прочитать тот самый приказ, на который она так неуместно сослалась, в отличие от Елены, которая предпочитает обсуждать мои кулинарные навыки.
кстати,как можно доказать в суде, что запись о немецкой национальности могла бы привести к плачевным последствиям?В моем случае. Теоретически должна была бы моя бабушка доказывать, что если бы, то кабы.. Или другими словами, если б у бабки был бы х... ,была бы она дедкой.
Это все сослагательно-предположительное и доказыванию в суде не подлежит по той простой причине, потому что "кабы и бы" в юриспруденции не учитывются
Конечно, учитываются. Это же "возможные последствия"- они все шли БЫ с БЫ 😀
Думаю, при получении паспорта до 1956го ( случвй вашей бабушки) года доказать было сравнительно легко - человека, возможно, тоже на поселение отправили бы, под комендатуру.
И никто тогда знать не мог, что в 1956ом это закончится.
А уж насчет времени после 1956го останется только экономические причины указывать. Да профессиональные.
Потому что там для Leib und Leben не было угрозы.
Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist,
weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.
В законе говорится также и о происхожденот от граждан, независимо от этнической принадлежности.
Но речь-то про репрессии по национальному признаку до 1941-го года. Учитывая этот указ, в СССР не так уж много осталось граждан Германии на начало ВОВ, большая часть граждан Германии появилась в СССР как раз после войны, из числа натурализованных.
Конечно, учитываются. Это же "возможные последствия"- они все шли БЫ с БЫ 😀
Думаю, при получении паспорта до 1956го ( случвй вашей бабушки) года доказать было сравнительно легко - человека, возможно, тоже на поселение отправили бы, под комендатуру.
И никто тогда знать не мог, что в 1956ом это закончится.
А уж насчет времени после 1956го останется только экономические причины указывать. Да профессиональные.
Потому что там для Leib und Leben не было угрозы.
Вот тут есть отсылка к решению суда еще от 2007 года про "возможные последствия и внешние факторы":
Цитируемое позитивное решение связано с другим решением Федерального административного суда от прошлого года в отношении записи о национальной принадлежности. Высший административный суд ФРГ (Urteil vom 13.09.2007, Az.: 5 C 25.06) уточнил обращение с записью о ненемецкой национальной принадлежности и практику ведомственного разбирательства. Многих детей из смешанных семей при получении в 16 лет первого внутреннего паспорта никто не спрашивал о желаемой записи национальной принадлежности. Это решение принимала паспортистка, участковый милиционер, учитель в школе или завуч ПТУ. Если под давлением внешних обстоятельств у заявителя не было возможности изменить решение авторитетных персон о записи, то его нельзя упрекать в «неправильной» записи о национальной принадлежности.
http://faq.germany.ru/aussiedler.db/items/94.html?op=
мне так без разницы, какие предпосылки выполнял мой прадед на момент 1945 года. Его уже и в живых не было. А у меня есть уже год как немецкий паспорт. А вообще,Ничья, не достаточно понимать дословно, что написано по-немецки. В любом законе есть контекст, иначе бы не писались бы комментарии к законам,в которых расшифровывается,ЧТО законодатель имеет ввиду. И доказать наличие "возможных угроз "ввиду записи немецкой национальности в суде не требуется. Не рассказывайте сказки. Каким образом вы представляете собой содержание иска:"если бы я бы взяла бы немецкую национальность, то меня бы возможно бы притесняли бы..."
Бред
Так что, если бы факт репрессий имел значение, то было бы неважно, какой признак лежал в основе репрессий по тому указу, т.к.закон не делает раличий между этническими немцами и немецкими гражданами, независимо от этнического происхождения.
Факт репрессий как раз таки имеет значение и очень большое (это основа 4 пар. BVFG), но только после 22 июня 1941-го года и доказывать его необязательно, т.к. по умолчанию считается, что все немцы (граждане Германии) после нападения Германии и вплоть до самого распада СССР подвергались репрессиям.
Зная что творилось в 30 -е годы, скоько народу было в лагеря отправлено не перечесть. И статей по которым людей сажали было великое множество. Моего двоюродного деда посадили просто за то что в бытовом разговоре НКВДшника послал далеко. Сидел 10 лет как враг народа. А тут повод прекрасный был тоже статейку для немцев организовать. За тысячи километров же война. Это были все мультики сталинизма. Германия тут ни причем.
А вот когда Гитлер напал на СССР и пошли эшелоны немцев в Казахстан всех подряд без разбору, тогда началось прямое явное влияние Германии на репрессии.
Случился прецедент - АВ -прекрасно, тут еще бератор свою роль сыграл. Но это один случай. И много когда люди получали в этих случаях отказ.
Этот форум для реальной помощи и было бы замечательно если бы тут не оскорбляли друг друга. Домохозяйкой быть ужас как сложно. Лично я еле выдержала и на работу бежала аж бегом когда ребенок подрос.
. А вообще,Ничья, не достаточно понимать дословно, что написано по-немецки. В любом законе есть контекст, иначе бы не писались бы комментарии к законам,в которых расшифровывается,ЧТО законодатель имеет ввиду.
Это нужно понимать так, что вы меня пытаетесь обвинить в том, что я только текст закона прочитала и больше ничего не знаю ?
😀😀
Я слишком много прочла решений судов. И слишком много отказов, чтобы у вас получилось меня в этом обвинить.
А вот вы, как я посмотрю, на вопрос, а к какой же категории лиц по BVFG относятся пострадавшие от указа 1937 года, так и не ответили?
Что, неужели, нет ни одной мысли по этому поводу у вас, у человека, позиционируюшего себя логически мыслящим, а не просто бездумно законы цитирующим?
🤔😂
И доказать наличие "возможных угроз "ввиду записи немецкой национальности в суде не требуется. Не рассказывайте сказки.
Требуется. Особенно для людей, пооучавших паспорта после 1956го года. Я не рассказываю сказок. Я, в отличие от вас, читала решения судов.
Причем, большое их количестао.
Да и сам ТЕКСТ закона совершенно ясно дает понять, что там в этом отношении нет ничего паушального, а разбирается конкретный случай-
Каким образом вы представляете собой содержание иска:"если бы я бы взяла бы немецкую национальность, то меня бы возможно бы притесняли бы..."
Это просто не возможно никак, кроме как по сценарию" ЕСЛИ БЫ человек сделал немецкую декларацию, то бЫ..."
Вот например, как звучит решение суда для случая женшины, в 1955 году взявшей ненемецкую декларацию. Во время войны ее мама работала переводчицей и мать обвинили в предательстве. BVA не выдал АБ, суд же постановил, что АБ положен.
Потому что в случае той женщины немецкая декларация была "чревата"
Das Verwaltungsgericht hat auf die nach erfolglosem Widerspruchsverfahren erhobene Klage die Beklagte verpflichtet, der Klägerin einen Aufnahmebescheid zu erteilen, und dies damit begründet, dass die Klägerin, die von einer deutschen Volkszugehörigen abstamme und bei der das Bestätigungsmerkmal "Sprache" erfüllt sei, sich im Jahre 1995 wirksam erstmals zum deutschen Volkstum bekannt habe.
Der Ausstellung eines ersten Inlandspasses im Jahre 1955 mit dem Eintrag "russisch" liege kein Gegenbekenntnis zur russischen Nationalität zugrunde, weil der Klägerin nach den seinerzeit in der Sowjetunion für Deutsche bestehenden Bedingungen in Verbindung mit ihren besonderen persönlichen Verhältnissen ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wegen Gefahren für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen nicht zuzumuten gewesen sei.
Angesichts der gegen ihre Mutter erhobenen Vorwürfe sei es der Klägerin zumindest bis zum Ende der allgemeinen Kommandanturüberwachung unzumutbar gewesen, sich ihrerseits zum deutschen Volkstum zu bekennen; ungeachtet dessen, dass ihre deutsche Abstammung den Behörden ohnehin bekannt gewesen sei, hätte ein solches Bekenntnis zu weitergehenden Repressionen führen und auch die Klägerin selbst mit dem gegen die Mutter erhobenen Vorwurf, diese habe "Heimatverrat" begangen, in Verbindung bringen können.
У меня такая сейчас дилемма схожая по теме. У меня репрессирован только прадед, как враг народа. Арестовали 24 июня 1941, приговорили на 10 лет в сентябре. Остался жив. Есть несколько справок МВД где указана его национальность на 1941, но про репресси по национальному признаку ни слово. Также есть архивная справка из исторического архива с материалами дела, которую по началу не хотел отправлять тк там почему-то не тот год рождения моей бабушки (год разница, в справке перечислен состав семьи). Но там есть фраза, вел антисоветскую деятельность ориентируюсь на фашистскую Германию,высказывал пораженческие взгляды. Подскажите, как по вашему мнению, стоит ли отправить эту справку, может ли она расцениваться как репрессии по национальному признаку?
как по вашему мнению, стоит ли отправить эту справку, может ли она расцениваться как репрессии по национальному признаку?
Как репрессия по национальному признаку такая справка расцениваться не может, т.к. у Вашего прадеда, наверняка, в приговоре была указана определенная статья Уголовного Кодекса, возможно, что даже такая, которая не попадает под реабилитацию. Немцев же репрессировали не по УК. Но репрессии по национальному признаку доказывать и не нужно, т.к. считается. что все немцы в СССР подвергались гонениям в той или иной степени и если бы Ваш дед не был арестован, то он тоже разделили бы судьбу немецкого народа. Справки о репрессиях BVA запрашивает, чтоб убедиться, что предок выполнял все предпосылки:
- был старше 16 лет в июне 1941;
- проживал в СССР на 8 мая 1945 (31 марта 1952);
- декларировал себя немцем.
Как правило, вся эта информация указывается в справках о репрессиях (архивная и/или о реабилитации).
Если Ваш прадед всем этим критериям соответствует и Вы можете подтвердить эти сведения справками из МВД, а Вы можете, то проблем быть не должно.
И еще такой момент: если прадед был приговорен к 10 годам в сентябре 1941, то он должен был освободиться в 1951 году и тогда же его могли поставить на спецучет в комендатуре. Вы пробовали найти документы, подтверждающие это?
Да, я то же думал что после освобождения его взяли на комендатуру, но как оказалось был закон, лицам по статье 58 после освобождения полагалось еще 5 лет спецпоселения, то есть он полностью освободился в 1956. Он реабилитирован. Все предпосылки по-моему соблюдены, но BVA запрашивает у меня einer amtlichen Bescheinigung, aus der hervorgeht,
dass Ihre Familienangehörigen von Maßnahmen gegen Deutschstämmige betroffen waren, а я отсылаю другие документы. Я не понимаю тогда почему они не пишут про то что их реально интересует. Дописывали ли они фразу "справки о репрессиях или другие документы подтверждающие то-то", было бы больше ясности.
einer amtlichen Bescheinigung, aus der hervorgeht,
dass Ihre Familienangehörigen von Maßnahmen gegen Deutschstämmige betroffen waren
Как интересно. Это что-то новенькое и еще раз подтверждает, что BVA стали серьезней подходить к рассмотрению документов. На форуме были случаи получения АВ и без свидетельств о репрессиях, причем, после 2013 года.
А дети Вашего прадеда не декларировали уже себя немцами и репрессиям не подвергались? Вы в антраге что-нибудь писали про репрессии по национальному признаку?
Я бы написала в BVA письмо и обратила их внимание на то, что Ваш прадед не мог подвергнуться репрессиям по национальному признаку, т.к. во время их действия (1941-1955) уже отбывал наказание и освободился лишь после амнистии немцев. А также попросила бы их подкрепить свои требования соответствующим параграфом BVFG.
Бабушка декларировала, есть оригинальный СОР моей мамы от 1953, где бабушка немкой записана, но на 1941 год она была несовершеннолетней, репрессиям не подверглась, также и прабабушка не подверглась. В Антраге указывал про прадеда, В антраге вроде не конкретизируют по нац. при знаку или не по нац. признаку репрессии поэтому я указал. Stasyа спасибо за участие, пришел срок уже отправлять доп. документы, а я так и не знаю писать ли письмо BVA про отсутствие репрессий или по-тихому отправить то что есть.
Бабушка декларировала, есть оригинальный СОР моей мамы от 1953, где бабушка немкой записана, но на 1941 год она была несовершеннолетней, репрессиям не подверглась
И на учете в комендатуре не была?
В Антраге указывал про прадеда, В антраге вроде не конкретизируют по нац. при знаку или не по нац. признаку репрессии поэтому я указал
Может быть, поэтому и просят теперь подтверждение. Там конкретизируется и даже просят указать кем родственник приходится заявителю и каким именно репрессиям подвергался: выселение, комендатура, трудовая армия.
пришел срок уже отправлять доп. документы, а я так и не знаю писать ли письмо BVA про отсутствие репрессий или по-тихому отправить то что есть
А какие документы на прадеда сейчас находятся в BVA?
По комендатурой не были, жили в Чувашской республики, свободно перемещались. Моя бабушка даже в Москву переехала, примерно в 1948 году.
Возможно из-за этого, но пункт антрага звучит Spätaussiedlerbewerber/in und/oder Familienangehörige/r war/en von folgender/n Maßnahme/n betroffen. то есть ничего про нац признак, хотя в перечисленных примерах лишение свободы нет, я все равно внес прадеда тк под пункт в этой формулировке он попадает. Может и зря.
Прадед фигурирует только в СОР моей бабушки, там оба родителя немцы. СОР 1930 года,но восстановленный мной недавно.
Прадед фигурирует только в СОР моей бабушки, там оба родителя немцы. СОР 1930 года,но восстановленный мной недавно.
Тогда понятно почему хотят видеть еще и документы о репрессиях. BVA всегда их запрашивает, когда СОРы повторные, чтоб убедиться, что декларация в СОРах не липовая.
И получается, что Вы не отсылали справки на прадеда ранее, значит, бератер не в курсе, что он был осужден во время репрессий.
Отсылайте справки, какие есть, надеюсь, ничего более не запросят.
А можете здесь выложить справки? Любопытно было бы на них взглянуть, возможно, что все и не нужно отсылать. Можно в личку.
где можно найти сведения о пребывании человека "на комендатуре", если достоверно известно, что это было, но нет документального подтверждения?
Если речь идет о России, то в ИЦ МВД той области, где жил человек под комендатурой. По опыту могу сказать, что если таких мест было несколько, то сведения могут храниться в любом из них и даже по месту жительства до выселения. Но я бы рекомендовала начать с того места, где находился человек на момент амнистии, чаще всего архивное дело хранится все же там.
Stasyа
Простите, не написал, что речь идёт об Украине.
"в памятке для ПП нет требования предоставить документы о репрессиях, но в антраге S есть графа о наличии у заявителя родственников затронутых следующими мерами:
- Трудовая армия,
- Комендатура,
- Пренудительное переселение (угон)
Если есть справки, о том, что с 1945 она находилась в Трудармии, на
спецпоселении, под комендатурой, то можно приложить их и указать это в
антраге. Но только, если реально есть справки на руках. BVA имеет право
запросить документ, который подтверждает факты "
Есть документы, подтверждающие факт нахождения в фильтрационном лагере и фактического угона в УССР. А вот подтвердить нахождение под комендатурой на месте нет возможности. СБУ никаких справок не даст, потому что дела передала в областной архив. Там обнаружено дело только на одного члена семьи, подтверждающие факт нахождения в фильтрационном лагере и фактического угона в УССР. А доказательств комендатурского, или как он правильно назывался, учёта нет. А он был, это известно точно со слов родственников. Вот пока безуспешно пытаюсь выяснить, где могут быть списки людей, которые тогда были на учёте..... Глава семьи, на которого дело не обнаружено был на учёте фактически до своей смерти в 1956 г. Как это подтвердить - неизвестно. Сохранившееся дело на члена
семьи закрыто лишь в 1955, но данных об учёте там нет, так как, на учёт еженедельно и ежемесячно ходил отец семейства. Вот такой случай, когда память в семье сохранена, а в гос. учреждениях нет(((
Вот такой случай, когда память в семье сохранена, а в гос. учреждениях нет(((
Это все очень печально. К сожалению, я тоже не могу ничем помочь, т.к. никогда не слышала про какие-то отдельные списки, находившихся на спецучете в комендатуре в Украине, в РФ таких точно нет, иначе все запросы делались бы централизованно, а не в различные ИЦ МВД. А вот в Казахстане, насколько я поняла, все архивные дела собраны в одном месте - в комитете по правовой статистке и специальным учетам при Прокуратуре РК.
Я так понимаю, что Вы хотите в антраге указать комендатуру, но опасаетесь, что могут запросить справки, которых у Вас нет? Тогда напишите про это на 15 странице антрага и добавьте, что не смогли найти подтверждение тому, что Ваши прямые предки находились на спецучете в комендатуре, т.к. сведения не сохранились, только на одного члена семьи данные уцелели и приложите справки и на этого родственника и о том, что сведения на других не найдены.
Вы же нашли в БА сведения о своих предках? Они были натурализованы? Полагаю, что этого должно быть достаточно для подтверждения их декларации.
