и да,кстати, по поводу интеграции немцев в России. Наверное,поэтому они жили своим сообществом, имели школы на немецком и документацию вели тоже на немецком. Стася,а вы же вроде строитель,а не социолог. К чему эти дебри вам.

П.с.ушла садить цветочки

можете называть меня Ленкой

Не могу, меня слишком хорошо воспитали ))

Если Вы празднуете Остерн и поете колыбельные на немецком своим детям-аллес ин орднунг.

Вы опять смешали в одну кучу и мух и котлеты. Ассимиляция, как и менталитет не то же самое, что и интеграция.

Вопрос только,чем тогда оскобились русские немцы от моего написаного?

А кто-то оскорбился? По-моему, оскорбились только Вы, когда начали мне тыкать )).

И не надо забывать, что у этнических немцев, есть еще и ненемецкие супруги и нельзя от них требовать, чтоб они перестали петь своим детям колыбельные на русском (украинском, казахском) или перестали отмечать русские праздники, отказавшись от прошлого своих предков, попрекая плохой интеграцией, хотя она может быть двольно успешной. И если Вы готовы вот так вот запросто отказаться от своих ненемецких предков, коих у Вас большинство, то это не делает Вам чести даже в Германии и даже если цена этому успешная интеграция.

Наверное,поэтому они жили своим сообществом, имели школы на немецком и документацию вели тоже на немецком

Мои предки с середины 19-го века не жили в немецких сообществах, что не мешало им быть успешными (не последними) гражданами России, как и многим этническим немцам, что внесли свой вклад в историю России, и при этом петь детям колыбельные на немецком и посещать кирхе.

Стася,а вы же вроде строитель,а не социолог. К чему эти дебри вам.

Вот этим мое образование (которое так не дает Вам покоя) и отличается качественно от Вашего: мне преподавали не только технические науки, но и гуманитарные, в том числе и социологию.

мне преподавали не только технические науки, но и гуманитарные, в том числе и социологи

судя по всему преподавали поверхностно.

Петь колыбельные -примитивный пример для текстаманна. Вы, как хорошо образованный человек, наверное, должны понимать, что культурная интеграция подразумевает собой ,в более широком смысле , передачу культурных ценностей принимающего общества:как пословицы,поговорки, сказки, стихи и прочее. Однако, родители- иностранцы, не владеющие языком не могут априори передать этого своим детям. Но этому учат в немецком университете.

судя по всему преподавали поверхностно.

А вот у меня есть веские основания полагать, что не только не хуже, чем Вам, но даже лучше. Во всяком случае, на практике я свои знания в социологии применяю гораздо успешней, чем Вы.

культурная интеграция подразумевает собой ,в более широком смысле , передачу культурных ценностей принимающего общества:как пословицы,поговорки, сказки, стихи и прочее

Аааа... так речь теперь о культурной интеграции? То есть та же ассимиляция, только в профиль? )))) А мы ж вроде про интеграцию говорим?

Однако, родители- иностранцы, не владеющие языком не могут априори передать этого своим детям.

Что не мешает самим родителям неплохо интегрироваться в иностранное общество и их детям тоже.

Но этому учат в немецком университете.

Так вот чему Вас там учили? ))) Ну да, на это стоило потратить несколько лет жизни. Даже представить не могу, как мне в моей работе могли бы пригодиться знания пословиц и поговорок. Мне бы, как представителю строительной профессии, скорее, пригодились бы познания в немецких ругательствах, хотя, я его и так знаю на все случаи жизни "шайзе" ))). Я уже могу считать себя успешно интегрированной? )))

Стася, я буду кратка:выше цитата для текстаманна от немецкого ученого -социолога Эссера- читайте и переводите. Там четко написано, что интеграция состоит из 4 понятий: и далее по тексту.

Ассимиляция не есть интеграция. Пункт. Дискуссия окончена. Черному по белому, по-немецки написано- просвещайтесь.

П.с. российские вузы уступают в рейтинге европейским. Это к вопросу о качестве образования. Учиться за рубежом- полезно. Узнаются другие точки зрения. Вспомните Петра Первого :)

Ассимиляция не есть интеграция

Ну, наконец-то! А я уж думала, что придется Вас в этом долго убеждать, раз Вы так нервно отреагировали на мое замечание о том, что кто-то путает понятия интеграции и ассимиляции.

российские вузы уступают в рейтинге европейским

Это смотря какой российский ВУЗ и какой европейский ))). Уверена, что не во все российские ВУЗы, аналогичные тому, что Вы заканчивали в Германии, Вы бы еще и поступили. И, кстати, на форуме частенько пишут о том, что, например, учить язык в Германии и сдавать экзамены намного проще, чем в России. Я уже молчу про качество обучения в немецких школах, где дети переселенцев, хоть пару лет отучившиеся в российских школах, просто гении, по-сравнению с коренными. Так что сильно сомневаюсь, что в этих рейтингах уделяется должное внимание качеству образования, не может вчерашний немецкий школьник стать академиком, лишь закончив немецкий ВУЗ.

Учиться за рубежом- полезно. Узнаются другие точки зрения. Вспомните Петра Первого :)

Слава Богу, сейчас уже не те времена ))

вы сначала до Германии доед'те, сделайте здесь свой опыт: в вузе,в садике, в школе,в автошколе. Потом будете сравнивать. Все остальное ваше цитирование того,что тут кто-то что-то пишет -из оперы ОБС- одна баба сказала.

П.С.я никогда и не говорила,что ассимиляция есть интеграция. У вас такая же одаренность,как и у Текстаманна- понимать,что хочется,а не то,что написано

Айнен шенен таг нох

вы сначала до Германии доед'те, сделайте здесь свой опыт: в вузе,в садике, в школе,в автошколе. Потом будете сравнивать. Все остальное ваше цитирование того,что тут кто-то что-то пишет -из оперы ОБС- одна баба сказала.

Ну так и Ваша писанина из той же оперы: одна Елена сказала.

Наверное в Германии в ВУЗах учатся лишь гении, а уж права получают вообще единицы, Избранные.

я никогда и не говорила,что ассимиляция есть интеграция

Тогда почему Вы так нервно отреагировали на мое сообщение, обращенное даже не к Вам?

У вас такая же одаренность,как и у Текстаманна- понимать,что хочется,а не то,что написано

Никакой одаренности, обычное знание алфавита, умение складывать из букв слоги, а также поменьше максимализма и эмоций.

Айнен шенен таг нох

И Вам того же )).

(немецкая культура, смею заметить, для немцев данного форума должна не являться чужой). Теоретически не должна являться чужой. Но практически является чужой. Все российские немцы прошли интиграцию в Германии. Всем было тяжело одоптироваться в Германии и привыкать к этой стране. Некоторые даже за 20 лет не смогли досихпор приспасобится, привыкнуть, интигрироваться в Германии. Праздники может и отмичаю немецкие, но к минталитету немецкому ни как наш народ не привыкнит.

Стася, я буду кратка:выше цитата для текстаманна от немецкого ученого -социолога Эссера- читайте и переводите. Там четко написано, что интеграция состоит из 4 понятий: и далее по тексту.

Елена.

Интегра́ция (от лат. integratio — «вставка») — процесс вставки частей во что-то.

Например - в вашем любимом примере про "секос" - арабы стараются интегрировать в немецких женщин свои арабские причиндалы.

Как бы вы не ПЫТАЛИСЬ представить все по иному - слово латинское, и переводится ОДИНАКОВО на любой язык. По смыслу.

Пункт.

В приведенных вами примерах социолога Эссера, выдвигается теория рационального выбора (ТРВ).

И говорит Эссер не о интеграции как таковой, а ее одном из проявлений - а именно - о символическом интеракционизме.

Это чисто НАУЧНАЯ схоластика, не имеющая ничего общего с интеграцией социальной из моего примера (тезисы).

В частности - на что я вам указал - Эссер выдвигал теории обобщающего значения, построенные в основном на культурно-экономических теориях.

В основе его ТРВ заложен о изучение механизмов - отчего люди действуют так, как они действуют - по простому.

Поэтому, смещение указанным вами "социологом" Эссером в сторону математических аллюзий его ТРВ - не более чем искажение истинных аспектов причинно-следственных связей.

Возвращаясь к началу нашего диспута, хочу вам еще раз напомнить, что описанные вами примеры именно с интеграцией ничего общего не имеют - а скорее напоминают некое замещение.

Скорее - сублимацию.

Сублима́ция — защитный механизм психики, представляющий собой снятие внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей.

Если говорить проще и понятнее, то применительно к ПП это значит следующее - приезжающие ПП для интегрирования в немецкое общество должны поддерживать свой этнос наряду с приобщением к чисто немецкой культуре. Однако на практике созданное общество "Российских немцев" занято не помощью в адаптации соотечественников и не поддержанием этноса, а банальным прихлопыванием фрау Меркель за некие денежные средства. Поэтому у ПП происходит не интеграция в общество (немецкое) а сублимация идейных, психологических, нравственных и прочих аспектов.

И такое положение дел прямо навязывается культурой и экономикой Германии. Прямо классический пример ТРВ Эссера.

Это - не интеграция.

Мне думается именно теория Зссера которую закладывают, как я понял, в немецких Уни как основную социологическую догму и приводит к извращению как самих смыслов понятий социологии, так и поведенческому перекосу отдельных государственных служащих.

Пы.сы. - Не умничаем.

Поэтому у ПП происходит не интеграция в общество (немецкое) а сублимация идейных, психологических, нравственных и прочих аспектов.

Чёт все ваше умничание куда то в степь ушло )) и объяснение не получилось

Сублимация - в переводе с латынского (sublimare) означает - замещать, подменять, и поэтому сублимация - это замена чего то одного на что-то другое, как фильме Челентано. Его герой начинает колоть дрова каждый раз, когда испытывает желание к героине.

Т.о. в психологии "сублимировать" означает давать выход каким-либо эмоциям через какое-то отвлечённое занятие,

а это, скорее, помогает интегрироваться, чем мешает.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Однако, родители- иностранцы, не владеющие языком не могут априори передать этого своим детям.
Но этому учат в немецком университете.

Вас научили ?

Непохоже ...

Сколько лет вы всё были уверены , что вокруг вас из немцев одни только фритцы живут ..

В психологии "сублимировать" означает давать выход каким-либо эмоциям через какое-то отвлечённое занятие,
т.о сублимация, скорее, помогает интегрироваться, чем мешает.

Замещение в социологии часто сравнивают с сублимацией.

Сублима́ция — защитный механизм психики, представляющий собой снятие внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей, творчество. Впервые описан Фрейдом.

Суть нашего диспута с Еленой в следующем: выше Евгений правильно подметил что российские немцы не могут интегрироваться в немецкое общество.

Елена считает, что интеграция - есть некий процесс, позволяющий (заставляющий) человека заменить культурные, социальные, этические и прочие правила и нормы - нормами той среды, где он вынужден находится.

Елена ссылается на выводы "социолога" Эссера, который вывел привязанную к экономике и культуре теорию ТРВ - теорию рационального выбора.

Елена считает что данная теория - и есть интеграция. Социологическая интеграция.

Я же считаю, что социологическая интеграция - это не замещение одних ценностей на другие - а некий симбиоз культурных и социальных норм.

Что в принципе проистекает из самих определений социальной интеграции: Социальная интеграция —Принятие индивида другими членами группы. Процесс установления оптимальных связей между относительно самостоятельными малосвязанными между собой социальными объектами...

Вот вкратце и наше различное понимание ситуации с ПП в Германии.

Елена считает что интеграция - это отрицание всего "чуждого" немецкой действительности - начиная от языка и заканчивая обычаями.

Я считаю что настоящая интеграция - это сохранение самобытности этноса в рамках немецкого государства.

К сожалению, в настоящее время в Германии именно ТАК понимают интеграцию ПП в немецкое общество - по Елениному.

Сколько лет вы всё были уверены , что вокруг вас из немцев одни только фритцы живут ..

Вот меня это тоже всегда удивляло: откуда такая любовь к Германии (на генетическом уровне, как уверяет Елена) на фоне ненависти к самим немцам, в том числе и этническим?

Текста, там в цитате Эссера последнее, что им описывается,относящееся к процессу интеграции-это самосознание своего "я в обществе". Типа отождествления с обществом, где живешь. Короче, типа если тут все немцы со 150ти летней историей, празднующие Остерн и поющие колыбельные на немецком,то какого они на выборы президента РФ в косульство ломятся????

Если вы напишите диссер по этой теме,буду цитировать вас. Но а пока,исходя из вашей теории от "ничего не отказываться" задам лишь один вопрос:отчего вы так злы на арабов-то?

Я считаю что настоящая интеграция - это сохранение самобытности этноса в рамках немецкого государства.

Они следуют вашей теории не отказываются от своих корней и культуры-ходят в платках. Не едят свинину. Альзо интегрируются прекрасно в общество. Во ист дас проблем?

Елена считает что интеграция - это отрицание всего "чуждого" немецкой действительности - начиная от языка и заканчивая обычаями.

Смешно читать такое, особенно, на форуме тех, кто получил АВ ТОЛЬКО благодаря тому, что их предки в свое время не были "настолько интегрированными" в советское общество (и это не за какие-то 5-10-15 лет, а за 200). Т.е. сегодня они ставят себе в заслугу и кичатся тем, что для их предков было неприемлемо и поэтому сегодня были вознаграждены немецким гражданством они сами.

Лицемерие, сплошное лицемерие.

Да, кто-то может мне возразить, что мы же немцы, так что все немецкое не должно быть нам чуждо, но мы здесь все, в лучшем случае, немцы лишь наполовину, за ОЧЕНЬ редким исключением... (((, а большинство так вообще не немцы, как, например, Штурм, но зато он так переживает за "интеграцию" этнических немцев и болеет душой за Германию и ее затраты на интеграцию ПП, что я даже опасаюсь за его здоровье.

Да мне понятна суть Вашего спора, но только сублимацию сюда вплетать не надо.

К тому же, Вы, как всегда, черезчур агрессивны в отношении, германского общества, так и хочется Вам его обвинить, заклеймить, унизить и под себя переделать.

Может стоит эту деструктивную агрессию ссублимировать, например, в активное творчество, а не повышать градус этнической конфликтности на форуме.

Активность и агрессивность имеют близкие психофизиологические механизмы, связанные со спецификой нейтрогуморальных процессов. Попробуйте романы писать исторические о Германии и России )))

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

ты сначала немецкий до уровня В1 осевой,немка не доделанная))

да успокойся ты,не получишь ты АВ,нет в тебе ничего немецкого.