Бывший муж не даёт разрешение на выезд ребёнка на ПМЖ
"Единое гражданство" всего лишь означает, что нет гражданств отдельных территорий Украины
Да я это уже поняла, просто не в первый раз встречаю, что слово "единое" вводит людей в заблуждение, заставляя думать, что это то же самое, что и "единственное", поэтому и пояснила, что эти понятия между собой не связаны.
Угу, я тоже это поняла.
И, да, логично получается, что выезд по временной визе и, впоследствии, выбор гражданства ФРГ может повлечь поражение в правах на гражданство Украины. Да, это аргумент)
Сейчас штудирую Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüch... черт ногу сломит)) Пытаюсь найти подходящие по смыслу будущего иска параграфы и только 4 Spätaussiedler вижу...
А больше, как бы, ничего. Или мы с гуглом немецкий плохо понимайт, что более вероятно))
Если вдруг знаете, (здесь, в принципе, ко всем обращаюсь), ткните пальцем, пожаааалуйста.))
Вопрос, главным образом, о правах несовершеннолетних по 7 параграфу,
О социальных гарантиях... Я понимаю, что логично следует из того, что переселенцы = граждане. И на них распространяются те же немецкие гражданские права.
То есть, собственно,нужен 4-й параграф и дальше ссылки на основные немецкие законы, (кстати, где их искать?))
Но я не вижу или недопонимаю того, что называется 7-й параграф, когда имеются в виду дети, супруги. Это оно § 7 Grundsatz ?
(1) Spätaussiedlern ist die Eingliederung in das berufliche, kulturelle und soziale Leben in der Bundesrepublik Deutschland zu erleichtern. Durch die Spätaussiedlung bedingte Nachteile sind zu mildern. - это, конечно, замечательно.
(2) Die §§ 8, 10 und 11 sind auf den Ehegatten und die Abkömmlinge des Spätaussiedlers, die die Voraussetzungen des § 4 Abs. 1 oder 2 nicht erfüllen, aber die Aussiedlungsgebiete im Wege des Aufnahmeverfahrens verlassen haben, entsprechend anzuwenden. § 5 gilt sinngemäß.
а это как раз про den Ehegatten und die Abkömmlinge des Spätaussiedlers, die die Voraussetzungen des § 4 Abs?
Но причем тут тогда Die §§ 8, 10 und 11?
В общем, недопонимаю я немецкий юридический язык. Прошу, если знаете законы, говорящие о социальных гарантиях для 4-го, 7-го параграфов - прошу поделиться инфой. Заранее спасибо.
Потребует на основании, что украинским законодательство второе гражданство не предусмотрено?
Но потребует обязательно, или.... ? Как бы, процедура отказа от гражданства в Украинском Законе не прописана. То есть, даже если я захочу отказаться, сделать это будет не очень просто. Во всяком случае в Германии.
Имхо, конечно, но что-то такое знаю.
в украинском нет различий между "единый" и "единственный". И то, и то - будет "'єдиний". И пока специальной правовой позиции ВС по єтому вопросу не имеет, мы имеем право думать и так, и эдак))
Но Ничья права - в узком смысле "единого" положение понимается исходя из контекста, и это правильно.
"В общем, или прочтите ВЕСЬ закон Украины о гражданстве, или примите как факт, что Украина не запрещает иметь несколько гражданств. И украинское гражданство при принятии иного никуда не девается"
Да... как-то было не очень надо))
Этот вопрос у меня не в приоритете, как бы. Потому, что он именно такой - скользкий, неоднозначный.
Все, что знала - это то, что утратить гражданство Украины - не так-то просто. Нет юридической процедуры.
Однако положение о предпосылках для утраты гражданства - лежит в основе недавнего проекта закона, (который не прошел и хорошо). Я это к тому, что предпосылки - есть.
И по инициативе ДМС, например, на основании добровольного принятия гражданства... Чисто гипотетически, конечно...
Проект закона предполагал решать такие вопросы автоматом. Но не прошел и едва ли повторится в столь грубой форме)
И, да, логично получается, что выезд по временной визе и, впоследствии, выбор гражданства ФРГ может повлечь поражение в правах на гражданство Украины. Да, это аргумент)
Я так понимаю, что Вы хотите это использовать, как аргумент в суде или для отца? Просто, решать именно так проблему, вывозить детей "хоть чучелом, хоть тушкой с ВНЖ" я бы не рекомендовала, тем более, если дети вполне могут получить гражданство ФРГ (с получением паспорта это никак не связано) одновременно с Вами. Если даже не получится взять у отца разрешение на ПМЖ, то уж лучше уехать хоть по по какой визе (пока это еще возможно для 4-х и 7-х пар.), получить гражданство (2-3 месяца), а потом вернуться и дождаться совершеннолетия, чтоб потом въехать в ФРГ уже гражданами. Или, если дети довольно большие, включить их в антраг задним числом, когда станут совершеннолетними. Конечно, если есть с кем их оставить в Украине до совершеннолетия, потому что, как я поняла, Вам-то хочется уехать, чем быстрей, тем лучше из-за младшей дочки.
Пытаюсь найти подходящие по смыслу будущего иска параграфы и только 4 Spätaussiedler вижу...
Все эти 4, 7 и 8 пар. - параграфы нужны лишь в качестве основания для въезда в ФРГ и для получения гражданства или ВНЖ, 4 и 7 - гражданство, 8 - ВНЖ.
Так что, Вы все правильно понимаете:
Вопрос, главным образом, о правах несовершеннолетних по 7 параграфу,
О социальных гарантиях... Я понимаю, что логично следует из того, что переселенцы = граждане. И на них распространяются те же немецкие гражданские права.
после получения гражданства, параграфы уже никакого значения не имеют и права у 7-х такие, как и 4-х. Хотя, непосредственно, для ПП есть некоторые льготы, которые не распространяются на их потомков и супругов, т.к. они не ПП, но не потому, что они въехали по 7-му параграфу, а не по 4-му. Эти льготы также не распространяются и на всех остальных граждан ФРГ, получивших гражданство на других основаниях, просто потому, что они не ПП. Т.е. это льготы для определенной категории граждан, только и всего. Такие как зачет стажа в стране исхода и т.д.
Прошу, если знаете законы, говорящие о социальных гарантиях для 4-го, 7-го параграфов - прошу поделиться инфой.
Полагаю, что этот закон - Конституция ФРГ (Grundgesetz).
в украинском нет различий между "единый" и "единственный". И то, и то - будет "'єдиний".
Мне это тоже приходило на ум )). Я даже подумала, что тот, кто писал закон, специально употребил это слово, чтобы люди голову поломали, трактуя его значение ))
"Полагаю, что этот закон - Конституция ФРГ." - ))
Ну да... действительно)
"использовать, как аргумент в суде или для отца"
для отца - да, в смысле, что он может получить ВНЖ и даже какую-то соц.помощь. Но помощь - не раньше, чем через год, как я поняла?
Для суда я могу попытаться оговорить нюанс, что выезд детей по 7 параграфу дает им статус полноценных граждан и соответствующие права, но, при этом, не влечет поражения в правах на гражданства Украины согласно ст.2, где в причинах - добровольное принятие гражданства другой страны совершеннолетним. В отличие от, как вариант, выезда по внж и получении гражданства в отдаленной перспективе.
Если не получится взять разрешение на ПМЖ, (в суде или от отца), будем вывозить "чучелом/тушкой")) Оставить не с кем. Вариант "с отцом" я не рассматриваю даже в отношении старших детей. Не могу и не хочу рисковать их будущим. И ждать их совершеннолетия - долгонько, старшему - почти 13 лет. Думаю только, что возможно имеет смысл подать отдельный иск по младшей. На нее легче будет получить разрешение. И б.м. упираться не будет. А потом - по старшим, и в свете уже определенной судом перспективы с большей уверенностью рассчитывать на успех...
Вариант - на пару месяцев оставить - только старших. И потом, допустим, снова судиться за них с позиций гражданина ФРГ. Ну не может украинский суд заставить гражданина ФРГ жить в Украине. А отсудить у меня право опеки над детьми быв. муж не сможет, (позиции - нулевые: ни дохода соотв., ни собственного жилья, одни долги, в.т. по алиментам). Но, ради младшей дочки, я хочу побыстрее и рискну сходить "ва-банк"))
Но...
Вы говорили, что при получении нацвизы решения суда может быть недостаточно, нужен согласный отец?
Обдумываю в ключе нюансов безвиза и возможных проблем во Фридланде, о которых речь в соседней ветке про Украину. Ничья говорит, что эти проблемы решаемы при должной степени упорства)) Думаю, что главное - добро от БВА. Думаю, что положительное решение суда у меня будет. Думаю, если с визой возникнут проблемы, старших детей буду вывозить по безвизу. Без меня - не вышлют, а значит должны будут принять.
Вы говорили, что при получении нацвизы решения суда может быть недостаточно, нужен согласный отец?
Могут настаивать на этом в Консульстве, а могут и не настаивать, если будет решение суда, как повезет. Того решения, что я Вам отправила, было достаточно для получения нац. визы, при том, что там другой вариант бы не прошел, ребенок выезжал по 8-му пар. А Вы, как мне кажется, действительно, можете рассмотреть разные варианты. Поскольку, нац. виза это обязательное условие только для 8-х.
Думаю, что главное - добро от БВА.
Во всяком случае, я бы пока сосредоточилась на этой проблеме, а остальные решала бы по мере их поступления.
Если BVA все устроит и дети получат ЕВ, то оформить им гражданство за 2-3 месяца не проблема. А там уже пусть отец судится, если захочет, пытаясь вернуть детей на Родину. Дети уже хотя бы не будут иностранцами в Германии с ВНЖ. Кстати, если дети будут иностранцами, а не гражданами, то и их отцу будет сложней доказать, что он может претендовать на ВНЖ в ФРГ, учитывая, что один родитель/опекун там уже проживает.
Потребует на основании, что украинским законодательство второе гражданство не предусмотрено?
Кто потребует и что?
Я же напсала уже - иметь несколько гражданств на Украине не запрещено. Ни олним законом
Но потребует обязательно, или.... ?
Нет. Никто не имеет права требовать выхода из гражданства у гражданина Украины.
Как бы, процедура отказа от гражданства в Украинском Законе не прописана. То есть, даже если я захочу отказаться, сделать это будет не очень просто.
Все прописано. Правда, не отказ, а выход из гражданства жто называется.
Заставить вас выйти из гражданства никто не может. Это дело добровольное.
И все это стоит денег.
Оформление утраты гражданства бесплатно для гражданина. Но утрату государство не оформляет. Ибо не хочет возиться.
В отношении ПП даже нет основания утрату в отношении его оформлять - потому чтотнет заявления.
А дети ваши к тому же несовершеннолетние.
То есть, после переезда у всех 4ых и 7ых будет по два гражданства: немецкое и украинское.
И так долго, пока они сами не решат из украинского выйти
Сейчас штудирую Gesetz über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüch... черт ногу сломит)) Пытаюсь найти подходящие по смыслу будущего иска параграфы и только 4 Spätaussiedler вижу...
А больше, как бы, ничего. Или мы с гуглом немецкий плохо понимайт, что более вероятно))
Если вдруг знаете, (здесь, в принципе, ко всем обращаюсь), ткните пальцем, пожаааалуйста.))
Вопрос, главным образом, о правах несовершеннолетних по 7 параграфу,
О социальных гарантиях... Я понимаю, что логично следует из того, что переселенцы = граждане. И на них распространяются те же немецкие гражданские права.
То есть, собственно,нужен 4-й параграф и дальше ссылки на основные немецкие законы, (кстати, где их искать?))
Но я не вижу или недопонимаю того, что называется 7-й параграф, когда имеются в виду дети, супруги. Это оно § 7 Grundsatz ?
А зачем это все?
Дети становятся гражданами Германии. И имеют все права, которые предоставляет основной закон Германии и прочие законы: медицинскре обслуживание, обучение и т.д.
Уж немецкое государство никак не менее о своих гражданах несовершеннолетних заботится, чем Украина.
И это суду тоже должнь быть ясно.
Немецкие переселенцы в Германию переселяются уже многие десятки лет. Наиболее усиленно с 1989го года. На момент переселения они не имеют ни работы, ни жилья.
Тем не менее, никто на улицах под мостом не ночует и не голодает. Государство в рамках программы по переселению предоставляет и жилье, и пособие.
Aufnahmebescheidи Einbeziehungsbescheid являются гарантией того, что Германия не оставит переселившегося человека без помощи.
Так в суде и говорите. Они хотя бы это должны понять.
Ну и тот факт, что и жилье, и пособие оказываются иногда лучше того, что дети имели на Украине.
Вариант - на пару месяцев оставить - только старших. И потом, допустим, снова судиться за них с позиций гражданина ФРГ.
Мне кажется, что Вы не так поняли мою фразу:
Если даже не получится взять у отца разрешение на ПМЖ, то уж лучше уехать хоть по по какой визе (пока это еще возможно для 4-х и 7-х пар.), получить гражданство (2-3 месяца), а потом вернуться и дождаться совершеннолетия, чтоб потом въехать в ФРГ уже гражданами.
Я не имела в виду оставить детей на 2-3 мес. в Украине, уехать и получить гражданство только Вам, а имела в виду, что уехать вместе с детьми (пусть дети и поедут не по нац. визе, а по любой другой), получить гражданство вместе с детьми (получение гр-ва никак не связано с возрастом и паспортом), т.е. и на детей тоже за 2-3 месяца (пусть хотя бы на летних каникулах). В этом случае, даже если отец каким-то чудесным образом отсудит у Вас впоследствии детей и вернет их на Родину, то у них хотя бы уже будет гражданство ФРГ, т.е. перспектива получить ВНЖ вместо гражданства ФРГ им уже грозить не будет. И судиться Вы будете (если будете) с позиции гражданки ФРГ (и Украины) за граждан ФРГ (и Украины), а не просто за граждан Украины.
цитируйте только 7 параграф закона оьгражданстве
§ 7
Spätaussiedler und die in den Aufnahmebescheid einbezogenen Familienangehörigen erwerben mit der Ausstellung der Bescheinigung nach § 15 Abs. 1 oder Abs. 2 des Bundesvertriebenengesetzes die deutsche Staatsangehörigkeit.
Этого должно хватить. Справку по 15 параграфу получают в течение нескольких недель после прииезда. До этого они считаются "немцами в смысле 116 стать основного закона". Практически с теми же правами, что и граждане.
Art 116
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
нп. Мы с ведем беседу ни о чем. В самом первом посту все стоит. Мама еще ничего не получила. Но предполагает что получит запрос из БВА. А вот как получит то тут модно и подумать что дальше делать. Вернее в запросе четко будет указано какой именно документ хочет видеть БВА. В моем случае БВА запросил у меня нотар доверенность или решение мамы род.прав
А вот как получит то тут модно и подумать что дальше делать
Полагаете, что возможен такой вариант, что мама не получит запрос из BVA на разрешение от отца на выезд несовершеннолетних на ПМЖ? У Вас есть основания полагать, что такого запроса не будет?
А вот как получит то тут модно и подумать что дальше делать. Вернее в запросе четко будет указано какой именно документ хочет видеть БВА. В моем случае БВА запросил у меня нотар доверенность или решение мамы род.прав
И что? BVA часто просит заявителей предоставить документы с немецкой декларацией, однако, принимает во внимание и решения суда об отказе эту декларацию внести и даже иногда отказы из ЗАГСа и УФМС, хотя в запросах о решении суда или отказах нет ни слова.
"Кто потребует и что?"
Внизу четвертой страницы:
"Основанием станет. Но гражданство Украины не прекратится.
Другое дело, что у большинства украинских граждан Германия потребует сначала выйти из украинского гражданства."
Если Германия действительно может потребовать от моих детей когда-нибудь выйти из Украинского гражданства, это значит, что про вопросы гражданства мне в суде лучше вообще не заикаться.
Но, если, как Вы говорите "Никто не имеет права требовать выхода из гражданства у гражданина Украины.", тогда могу говорить об этом не заикаясь))
Не понимаю причин Вашего "раздражения в голосе". Неужели в том, что я невнимательно читала закон? ))
Но Вы ошибаетесь. Закон, (две статьи?) я прочитала достаточно внимательно, чтобы понять, что нифига непонятно.
Германия не запрещает своим гражданам иметь гражданство другой страны, если двойное гражданство не запрещено законом этой другой страны.
Если закон Украины НЕ запрещает второе гражданство, то на каком основании "у большинства украинских граждан Германия потребует сначала выйти из украинского гражданства"??
Ни малейшего желания ловить кого-то на слове или что-то в этом духе, и даже без особого желания в этот вопрос глубоко вникать.
Как я уже говорила - мои дети получат гражданство не будучи совершеннолетними, т.е. предпосылок "отлучать" их от Украины - нет. Этого мне достаточно.
В Конституции Украины тоже прекрасные статьи о правах детей и людей вообще на нормальную жизнь.))
Мне бы хотелось не на мигах объяснять суду, на каком основании моим детям будет обеспечено нормальное жилье, питание и пр..
Именно потому, что прекрасная немецкая социальная система - это единственное, что я могу предъявить суду в качестве объяснения "куда, в какие условия я везу своих детей".
Опираться на "итак всем известно" - опора очень зыбкая. Не факт, что примут ко вниманию "секрет Полишинеля" и не скажут, что я не предоставила убедительных аргументов и все такое.
"у большинства украинских граждан Германия потребует сначала выйти из украинского гражданства"?
У тех граждан Украины (и не только Украины), которые напишут заявление на получение гражданства ФРГ и при этом не будут ни ПП, ни их потомками или супругами, а будут, к примеру, иностранцами с ВНЖ. Т.е. Германия, обычно, дает гражданство только в обмен на отказ от гражданства страны исхода, но для ПП (их потомков и супругов) делает исключение, позволяя иметь два гражданства.
ПП из России и Украины таким правом могут воспользоваться, а вот ПП из Казахстана нет, хотели бы, но не могут, т.к. Казахстан не поощряет второе гражданство.
Если Ваши дети получат гражданство ФРГ, как потомки ПП. то никто и никогда у них не потребует отказаться от гражданства Украины, во всяком случае, не Германия.