Моя попытка расставить точки над i
Здравствуйте, дорогие форумчане!
Давно читаю форум, привожу свои документы в порядок перед попыткой подать антраг от своего имени.
История такая: моего прадеда-немца (1898 г.р.) призвали на фронт в сентябре 1941, в ноябре он пропадает без вести (под репрессии попасть не успел), в октябре высылают на спецпоселение его русскую жену (мою прабабушку) с детьми (мой дед в их числе) как жену и детей немца. Дедушка 1934 г.р. на спецпоселении получает свой первый паспорт с национальностью «немец», как и положено. Прабабушка, узнав об этом, побежала умолять сменить национальность. Как это получилось – неизвестно, но деду выдали новый паспорт с национальностью «русский», допустив ошибку в написании фамилии. Эта ошибка перекочевала в фамилию его сына (моего отца), соответственно, в мою. Более того, прабабушка уничтожила все документы, которые связывали семью с немецким происхождением. Дед дальше декларировал себя русским. Правда, фамилию никуда не спрячешь...
В 90-е его реабилитировали. Дед вернул историческое написание фамилии и национальность «немец» через суд. Поскольку СОР деда был ранее уничтожен, а записи в городе, где родился дед, в архиве ЗАГСа не сохранились, ему пришлось через суд восстанавливать СОР, приводя брата, сестру и ещё кого-то в качестве свидетелей.
Это в дальнейшем дало возможность нам всем вернуть правильное написание фамилии.
В СОРе отца национальность деда изменена на немца. Это дало возможность отцу сменить национальность в паспорте и моём СОРе на немца. При получении отцом первого паспорта была автоматически проставлена национальность «русский», т.к. дед женился на русской.
Таким образом, мы все имеем повторные свидетельства, но сведения о национальностях и написание фамилии теперь исторически верно.
В 90-е годы отец решил подать антраг, вписав в него меня (несовершеннолетнего). Разумеется, ему пришёл отказ, т.к. менялась национальность как у деда, так и у него самого.
Я хотел бы завершить начатое. По дате рождения для подачи антрага подхожу. Из документов сейчас:
1) повторные СОРы – мой, отца, деда (у каждого прописана национальность отца «немец»)
2) Справка из ИЦ МВД о реабилитации деда. Формулировка - необоснованно отправлен в трудссылку на спецпоселение как лицо немецкой национальности, где находился с октября 1941 года по сентябрь 1953 года.
Репрессирован в 1941 году по указу ПВС СССР от 28 августа 1941 года.
3) Справка из ИЦ МВД о сроках пребывания под надзором
4) архивная справка о рождении прадеда (выписка из метрической книги немецкого прихода ев.-лютеранской церкви)
5) документы по моей декларации есть
Вот такая непростая история. Я в то время не жил, поэтому осуждать решения предков не вправе.
Почитав этот форум много лет назад, я понял, что у отца шансов не было. С изменениями закона в 2013г я вновь вернулся к этой истории. Хочу сейчас запастись дополнительными фактами и документами, но это очень непросто. Хочу ознакомиться с личным делом деда и прабабушки в ИЦ МВД по месту высылки. Уже начал процесс.
Прочитав отказ из BVA, я с трудом понял, уяснили ли там нашу историю, т.к. сначала они пишут о том, что у моего отца была возможность выбора национальности, как буд-то имея в виду деда. Но потом, всё же, пишут про то, что даже несмотря на то, что у отца возможности выбора национальности не было, т.к. дед не декларировал себя немцем при рождении отца, он не может быть принят из-за недостаточности происхождения.
Вопрос к знатокам:
Про декларацию в отказе понятно, но там упоминается и происхождение. Позволяет ли его формулировка подать антраг мне от своего имени? Я был вписан к отцу несовершеннолетним.
Почитал на форуме о требовании вести происхождение от совершеннолетнего на момент начала войны. Мой репрессированный дед был несовершеннолетним, но получил первый паспорт ещё под комендатурой. И формулировка в справке о реабилитации, вроде бы, «правильная»
С другой стороны, я прочитал несколько отказов, и все они содержат фразу о том, что Nach Par. 6 Abs. 2 S.1 BVFG, лица, рождённые после 31.12.1923… Что означает этот абзац?
Благодарю за ответы!
При получении отцом первого паспорта была автоматически проставлена национальность «русский», т.к. дед женился на русской.
Нет.
Если национальность у родителей была разная, то до 1975 национальность вносилась по отцу, после - по выбору человека.
В любом случае вашему отцу безальтернативно вписали "русский", т.к. ваш дед был на тот момент с русской национальностью.
Но в BVA похоже не знают какая была национальность у деда. Они просто пишут, что у отца была возможность вписать себя немцем, и он ей не воспользовался - поэтому отказ по декларации. И тут же рядом пишут, что если же у него вообще возможности не было, то это означает что его родители не были немцами (логично, да?), поэтому в таком случае ещё и не будет абштаммунга (происхождения).
Но насколько я понял из
отказа, они только допускают такую возможность, т.е. прямого отказа по происхождению нет.
Про декларацию в отказе понятно, но там упоминается и происхождение. Позволяет ли его формулировка подать антраг мне от своего имени? Я был вписан к отцу несовершеннолетним.
Вы зря затерли сплошным квадратом поле Antragsteller. Если вы туда вписаны, т.е. тоже являетесь антрагштеллером, то отказ распространяется и на вас, и новый антраг вы подать не можете.
Хорошая новость в том, что вы, да и ваш отец подпадаете под изменения 2013 года, и можете просить о пересмотре.
Плохая в том, что в BVA потребуют документы на деда где он себя декларирует немцем, и в первую очередь потребуют причины выдачи повторного СОРа отца, где дед записан немцем, а там может вскрыться что дед менял национальность в 90х.
Как поведёт себя BVA в такой ситуации я не знаю.
dokuroi, спасибо за развёрнутый ответ.
Если национальность у родителей была разная, то до 1975 национальность вносилась по отцу, после - по выбору человека.
Но в BVA похоже не знают какая была национальность у деда.
Хм... Об этом я не думал. Но, с другой стороны, есть справка о реабилитации, где национальность прописана. Спасибо, подумаю в этом направлении
Но насколько я понял из отказа, они только допускают такую возможность, т.е. прямого отказа по происхождению нет.
Вот и я голову ломаю: формулировки какие-то расплывчатые, и непонятно, "по происхождению" отказ или нет
Вы зря затерли сплошным квадратом поле Antragsteller. Если вы туда вписаны, т.е. тоже являетесь антрагштеллером, то отказ распространяется и на вас
Посмотрел сейчас - да, написано Антрагштеллер: 1) отец 2) мать 3) я 4) брат.
Получается, несмотря на то, что мы с братом были детьми, всё равно считаемся Антрагштеллерами и первичная подача для меня в этом случае невозможна?
А на пересмотр я сам без отца могу подавать?
BVA потребуют документы на деда где он себя декларирует немцем, и в первую очередь потребуют причины выдачи повторного СОРа отца, где дед записан немцем, а там может вскрыться что дед менял национальность в 90х.
Это понятно, на подобные запросы думаю поискать решения суда. Но разве сейчас смена национальности может послужить помехой? Вроде бы, основное требование - непрерывное декларирование национальности законом упразднено.
Но разве сейчас смена национальности может послужить помехой? Вроде бы, основное требование - непрерывное декларирование национальности законом упразднено.
Для потомков. А декларация предка, от которого ведется происхождение, не должна вызывать сомнений. По сути, Вам надо бы вести происхождение от прадедушки, т.к. только он удовлетворяет требования BVA и по возрасту и по декларации на 1941-й год. Вы все таки узнайте в ИЦ МВД, что случилось с Вашим прадедом. Мне что-то не верится, что немца могли призвать на фронт в сентябре 1941-го, уже после того, как вышел Указ от 28 августа о переселении.
в ноябре он пропадает без вести (под репрессии попасть не успел)
Напишите запросы на него в ИЦ МВД по месту жительства до войны и в Министерство Обороны, если не найдете следы репрессий, то, возможно, в каких-то списках была указана его национальность.
ИМХО, вести происхождение от деда у Вас не получится.
Stasya, спасибо за ответ
Вы все таки узнайте в ИЦ МВД, что случилось с Вашим прадедом. Мне что-то не верится, что немца могли призвать на фронт в сентябре 1941-го, уже после того, как вышел Указ от 28 августа о переселении.
В ИЦ МВД не пробовал узнавать. Просто не знаю, что можно там узнавать, когда он не был репрессирован. Мы делали запрос в Центральный архив Минобороны, и нам ответили, что такой-то был призван таким-то райвоенкоматом и тогда-то пропал без вести.
По поводу не верится - мне тоже это в голову не укладывалось, но когда я рассказываю это историкам, они нисколько не удивляются. Более того, один мне рассказал, что тогда "под замес" много евреев попало и они потом доказывали, что их сослали по ошибке. Они ведь любили выбрать себе фамилию на немецкий лад.
если не найдете следы репрессий, то, возможно, в каких-то списках была указана его национальность.
С этим сложно. Как раз, это и пытаюсь искать. Дело в том, что в дореволюционных документах он только как лютеранин значится. А после - ничего пока не удалось найти.
А после - ничего пока не удалось найти
Но на каком-то же основании его жену и детей выслали по национальному признаку? Значит, где-то должны быть следы. Не на основании фамилии же это было сделано?
Можете выложить здесь справку о реабилитации на деда? Просто, не совсем понятно почему его жену и детей вообще выслали? Жена русская, дети несовершеннолетние, так что пока еще без национальности, а их выселяют "по национальному признаку". Странно все это... Тем более, что в то время бывали случаи, когда даже немок не высылали, если они были замужем за ненемцами (была по этому поводу инструкция НКВД), а тут русскую выслали, причем, без мужа.
Если национальность у родителей была разная, то до 1975 национальность вносилась по отцу, после - по выбору человека.
сами придумали ? 
Было бы интересно - получитъ от Вас - ----> пруф на соот..Законодателъство CCCP
Как говорот Якубович : пруф в cтудию!
Но на каком-то же основании его жену и детей выслали по национальному признаку? Значит, где-то должны быть следы
Вот и пытаюсь что-нибудь нарыть. Сейчас пошлю запрос в ИЦ МВД по месту отбывания репрессий, хочу ознакомиться с делами, чтоб составили архивную справку.
"Необоснованно отправлен...".
Интересное словосочетание. Может, конечно так многим писали в то время. Ни слова о том, что "вместе с семьей на основании... как лицо немецкой национальности", так как был несовершеннолетним. В любом случае архивная справка с МВД должна внести ясность в Вашу историю.
Спасибо.
Да, очень странно, что семилетнего ребенка репрессируют по национальному признаку, одного, без семьи, да еще направляют в "трудссылку", а именно это и следует из справки. Мало того, что в справке упоминается трудссылка, при том, что МВД не считает трудовую деятельсность репрессией и, обычно, даже не упоминает в справках о реабилитации (только в архивных справках об этом пишут), так еще и не указан ни срок снятия со спецучета, ни основания, хотя это как раз понятно, т.к. дедушка на спецучете не состоял, ведь он был русским по паспорту, значит, его в 16 лет на спецучет никто не взял и, соответственно, никто его не амнистировал. Но, ведь, мама его состояла на спецучете, значит, это должно было быть отражено в справке. Я впервые такое вижу. Интересно, как к такой справке отнесутся в BVA. Это где такие справки выдают?
семилетнего ребенка репрессируют по национальному признаку, одного, без семьи, да еще направляют в "трудссылку"
На прабабушку должны были выписываться такие же справки, только посмертно. Не знаю, может у кого из родственников есть, но найти будет сложно. Проще новые заказать
Тут тоже сложно рассуждать, т.к. эти данные приведены в следующем документе.
Следующий документ (архивная справка) как раз таки опровергает (справку о реабилитации), из которой следует, что Ваш дед, будучи семилетним ребенком, был репрессирован "по национальному признаку" один, без родителей, сам по себе. Ведь в 1953-м году деду исполнилось 19 лет, (возможно, что только тогда он получил паспорт) он взял национальность "русский" и после этого был свободен. Следовательно, самостоятельно репрессиям он никогда не подвергался "по национальному признаку", а был выселен и находился на спецпоселении в составе семьи, был признан пострадавшим от репрессий и реабилитирован. У тех, кто брал национальность "немец" при получении паспорта, в справках написано: "По достижении совершеннолетия был взят на спецучет, как лицо немецкой национальности".
В общем, такая формулировка в справке на дедушку Вам на руку не сыграет, а как раз наоборот.
Правильно сделали, что заказали новые справки, возможно, в них все напишут правильно, что дедушка, в составе семьи был выселен и проживал на спецпоселении. Тогда такая справка может служить доказательством того, что родитель дедушки был немцем. Если BVA не запросит справки на прадедушку, то может все и получится, т.к. BVA необязательно знать, что дедушка был выселен и находился на спецучете не вместе с отцом-немцем, а вместе с матерью-русской. Только не отсылайте в BVA справку на прабабушку и хорошо бы найти хоть какие-то документы, подтверждающие немецкую декларацию прадеда, а то дед-то у Вас был русским и если BVA сложат 2+2 = 1953, то все поймут и безо всяких запросов: "почему дед менял документы?", ведь амнистия для немцев была только 13 декабря 1955 года. В 1953-м году тоже была амнистия, но не для немцев. Может, Ваши предки под нее попали? Хотя, вряд ли, если изначально были репрессированы, как немцы.
"Необоснованно отправлен...".
Интересное словосочетание.
Я, как-то не обратила внимания на такое определение. Хотя, может именно этой фразой сотрудники МВД и пытались донести, что "Необоснованно пострадал......, как лицо немецкой национальности", т.к. на тот момент ни он, ни мама не были "лицами немецкой национальности"?
В общем, нехорошие формулировки в этой справке используются...
Ну да, здесь можно долго рассуждать, трактуя формулировки так или иначе. Не исключено, что для одного ИЦ было нормой писать так, для другого иначе.
Правильно сделали, что заказали новые справки, возможно, в них все напишут правильно
Пока не заказал. Направляю сейчас запрос в ИЦ МВД региона, куда высылали предков. Мне важно посмотреть дело.
Справку о реабилитации выдавал ИЦ МВД региона, откуда выслали.
Отправьте запрос и в тот ИЦ, где получили справки ранее.
Я сейчас подумала, а не могло быть так, что Вашего деда на фронте за что-то осудили и посадили, а его семью отправили в ссылку, в 1953-м деда амнистировали и вместе с ним его семью? Ведь, даже дело архивное хранится там, где изначально жили Ваши предки, т.е. там, откуда призывался дед.
Вот Указ об амнистии 1953-го года, там упоминаются и "воинские преступления":
https://ru.wikisource.org/wiki/Указ_%D...
Но это просто версия.
а не могло быть так, что Вашего деда на фронте за что-то осудили и посадили, а его семью отправили в ссылку, в 1953-м деда амнистировали и вместе с ним его семью?
Это вряд ли, т.к. прабабушка писала из спецпоселения запросы о том, где находится её муж. По окончании войны он был признан пропавшим без вести.
Лет 10 назад к 9 мая опубликовали очередные списки, я нашёл там прадеда. Были написаны данные кем, когда и откуда призывался, и т.д. Карандашом приписано: "товарищ писал погиб"
Я уже думаю, может, когда призвали, потом выяснилось, что он немец и грохнули. Тут вариантов масса. Мои предки оставили много ребусов.
сами придумали ?
Было бы интересно - получитъ от Вас - ----> пруф на соот..Законодателъство CCCP
Как говорот Якубович : пруф в cтудию!
Придумал не сам, а прочитал в википедии. Не спорю, информация непроверенная, и вероятно я ошибся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пята�%...
Но не всё так просто, и если уж быть точным, то с 1975 появилась полная возможность получателю паспорта выбирать национальность самому, на основании национальностей родителей.
До этого времени, хоть формально и была возможность по законодательству заявителю выбирать национальность, де-факто же сотрудники ЗАГСов руководствовались внутренними циркулярами и инструкциями.
Ну и в подавляющем большинстве случаев свою национальную принадлежность человек определял по национальности отца. Т.е. это скорее не законодательное правило, а статистика.
Хорошая статья на
тему: http://net-conf.org/articles_text_34.htm Это к вопросу, как было по законодательству, и как было на практике. Это 20-30е годы, но тем не менее.