Репрессии советских немцев - террор, веление времени или .......... судьба?
Немного не так.
Насколько я знаю, им сейчас на границе уже что там суют. А по рассказам тех, кто ездил в Сирию за грибами, в Турции даже недвижимость начинает дорожать на границе с Сирией. Спрос.
Все старики уже уехали.
Старики старики? Или старики - 60-70 лет?
Первые - наверное. Вторые - вот мужчина со мной учился в октябре уехал - ещё едут.
У этих вторых - дети возраст 30-40 лет. И ВНУКИ - самое интересное для Германии.....
Только это бесполезно
Ну киндергельд это не то.....
А стимулировать не обязательно именно деньгами. Можно поместьем на Украине. Как вариант.
Или предположим неким счётом - как в Саудовской Аравии. И деньги сразу не платить - и стимул.
Да много чем ещё. Придумать можно.
Немцы коренные такие же люди. Рожать не хотят по простой причине - как мне кажется - поздно взрослеют.
Это тоже поправимо.
Насколько я знаю, им сейчас на границе уже что там суют.
Про это не в курсе.
У этих вторых - дети возраст 30-40 лет.
Так дети, поди по 4 пар. едут, а не по 7-му, так что тут старики едут без детей по сути. Как и Ваш папа сам по себе, а Вы сами по себе.
Немцы коренные такие же люди. Рожать не хотят по простой причине - как мне кажется - поздно взрослеют.
Так это потому, что им киндергельд чуть ли не до 25 лет платят )). Я считаю, что современные немцы просто эгоисты, они живут без проблем, а после них - хоть потоп. Опять же, пропаганда однополой любви и все такое.
Но что-то мы отдалились от темы репрессий.
Так дети, поди по 4 пар. едут, а не по 7-му, так что тут старики едут без детей
Ну почему? Хоть и по 7 - но ДЕТИ и ВУКИ. Что в сущности даёт 4 параграф более-менее молодым?
Да ничего. При удачном раскладе они себе на пенсию и так заработают - с 40 даже лет ещё двадцатку с хвостиком работать....
А 4 параграф СЕЙЧАС получит фигу а не стаж - и будет не выше прожиточного.
Я считаю, что современные немцы просто эгоисты, они живут без проблем, а после них - хоть потоп. Опять же, пропаганда однополой любви и все такое.
Возможно и совокупность факторов. Как вариант. Пусть будет поровну.
Тут есть что тоже подумать. А главное - для чего так? Потому что в правительстве сидят оголтелым дебилы?
Не уверен.
Но что-то мы отдалились от темы репрессий.
Да, возвращаюсь к теме топика.
Итак, по совокупному объективному пониманию (моему) - как то - переселение советских немцев во время войны!!!! хотя бы на бумаге с наименьшими потрясением против эвакуации коренного населения, выведение этнических немцев из вооруженного конфликта путем "альтернативной службы" в рядах ТА, минимального присутствия гонений по нацпризнаку после войны, лояльное отношение власти к сохранению советскими немцами своего этноса и языка после войны, отсутствие показательного презрения во время войны, и прочее - по моему рассуждению является причиной утверждать что изгнания как такового (сравнивая с чеченами и ингушами, например) не существовало. Было не изгнание, а депортация. Как максимум.
Это не совсем одно и тоже.
-переселение советских немцев во время войны!!!! хотя бы на бумаге с наименьшими потрясением против эвакуации коренного населения,
-выведение этнических немцев из вооруженного конфликта путем "альтернативной службы" в рядах ТА,
- минимального присутствия гонений по нацпризнаку после войны,
-лояльное отношение власти к сохранению советскими немцами своего этноса и языка после войны,
-отсутствие показательного презрения во время войны, и прочее - по моему рассуждению является причиной утверждать что изгнания как такового (сравнивая с чеченами и ингушами, например) не существовало.
А ведь по сути этот бред в виду смерти участников и свидетелей становится официальной трактовкой истории на территории сегодняшних стран где проходили эти действия. Кто будет сопротивляться?
Кто будет сопротивляться?
Да никто. Половина (больше) форума рады таким разворотам.
Я их не виню. Напротив - рыба ищет где глубже, а человек где лучше.......
Давеча сослуживица жены, многодетная с мизерным доходом - когда узнала что можно свалить (муж немец) в связи с изменением закона - да есть и такое, люди не в курсе - плотнячком сели за документы и всей семьёй учат язык.
Это их шанс вылезти из г@на, в которое современное российское правительство их засадили с их бредом насчёт повышения рождаемости и прочим....
Я рад за них и помогаю как могу. Пусть будет шанс у людей.
Это с одной стороны. А с другой .........
Ну не будем о грустном. Насчёт изгнания - понятно что искусственно раздуто и понятие и само страдание......
В относительных величинах того времени.
становится официальной трактовкой истории на территории сегодняшних стран где проходили эти действия
Вот так переписывается история. На наших глазах.
Достаточно пары истеричек и пару-тройку книжонок. И все - готово дело. Все враз уверовали и передают по этапу...
Особенно меня коробит "русня" из уст тех, чьи предки не воевали вовсе с врагом.
Где потери людей - не в бою. Похоронки на всю семью. В один день.
Стихи там сопливые пишут. Истории рассказывают жутчайшие - типа как Ника выдержки из книжки приводила - расселили в русскую семью, так не довольны что гадости говорили.... Это же какой удар по самолюбию - не то сказали. Во время войны. Сидя на чужой кровати и укрываясь чужим одеялом.
Грустно все это.
Что в сущности даёт 4 параграф более-менее молодым?
В отличие от 7-го? 4-й пар. дает своему супругу 7-й пар, как минимум, а это все же лучше, чем 8-й, во всяком случае, для супруга )). Между гражданством (а то и двумя) и ВНЖ большая разница и дело не только в пенсии.
переселение советских немцев во время войны!!!! хотя бы на бумаге с наименьшими потрясением против эвакуации коренного населения
Только на бумаге, по сути же было гораздо трагичней. Как говорится: благими намерениями вымощена дорога в ад.
выведение этнических немцев из вооруженного конфликта путем "альтернативной службы" в рядах ТА
Ну это Вы так видите ситуацию, вернее, хотите так ее представить, хотя сами знаете, что это не так, ведь сами же писали про то, как трагично воспринимались немцами-красноармейцами известия о том, что их родных выселили неизвестно куда, по ложным обвинениям, пока те были на фронте. А после этого еще и самих красноармейцев отправляли без "права переписки" в ТА и это вместо благодарности за то, что они служили своему Отечеству. Никаких наград, никаких почестей, даже за ветеранов ВОВ их никто не считал. А потом еще и унижение комендатурой, а те, кто даже не был на фронте, смотрели на них свысока и обзывали "фашистами".
минимального присутствия гонений по нацпризнаку после войны
Я бы не назвала 10 лет комендатурского надзора без права переселения "минимальными гонениями", не говоря уже о том, что немцы служили в ТА еще два года после окончания войны. Вот, кстати, не знаю правда это или нет, но по моим детским воспоминаниям бабушка упоминала, что из рядов ТА ее и деда демобилизовали только потому, что они вступили в брак, т.е. с точки зрения закона они стали более "благонадежными" и их отпусти из ТА на спецпоселение. У бабушки и дедушки в справке стоит дата 1947 год демобилизации, в брак они вступили в начале 1946-го года, а демобилизована бабушка была только в 1947-м, при этом у нее уже был один грудной ребенок, который скончался от тифа в 11 месяцев отроду, а второго она родила в августе 1947-го. Кто-нибудь еще в СССР в 1947-м году мог похвастать тем, что жил в землянке и работал в шахте, имея двоих грудных детей?
минимального присутствия гонений по нацпризнаку после войны
А кого преследовали "максимально" в Вашем понимании по нац. признаку после войны?
лояльное отношение власти к сохранению советскими немцами своего этноса и языка после войны
Я бы так не сказала, у моей семьи противоположный опыт, я его выше описывала. Может кому еще меньше повезло в этом смысле, например, чеченцам? Не знаю, но сомневаюсь.
отсутствие показательного презрения во время войны
Ну это уже точно перегиб, даже при всем моем "лояльном" отношении к репрессиям, с этим не могу согласиться. Ни во время войны, ни в первые годы после войны, к немцам толерантно, в большинстве своем, мало кто относился. Конечно, были такие, кто понимал, что этнические немцы никакого отношения к захватчикам не имеют, но были и другие и они были в большинстве. Как известно, чем невежественней народ, тем больше он подвержен влиянию предрассудков. Наверное, моей бабушке повезло, что она успела получить образование до войны и после демобилизации работала учителем, в том числе и в школе рабочей молодежи. Т.е. большинство вменяемых учеников сразу признали ее авторитет и, как минимум, интеллектуальное превосходство, несмотря на отчество "Адольфовна". Кстати, сама она никогда не жаловалась на это счет, но я понимаю, как ей было трудно.
изгнания как такового (сравнивая с чеченами и ингушами, например) не существовало
Абсурд, если учесть, что чеченцы и ингуши проживают сейчас на своей территории, в своей автономии, со своими президентами и даже по своим законам и при этом получают гражданство Германии чуть ли не на меньших условиях, чем сами немцы. Т.е. их при всем при этом считают более обиженными, чем немцев.
Между гражданством (а то и двумя) и ВНЖ большая разница и дело не только в пенсии.
Ну Стасья, вы же грамотный человек. Вы должны понимать что лучше заманить гражданина, чем иностранца.
С граждан спрос больше. А иностранца? Депортировать - кстати....
Только на бумаге, по сути же было гораздо трагичней.
То есть вы считаете что если на бумаге написано одно, а на практике - другое, то это всяко лучше чем если на бумаге вовсе нифига не написано? То есть - а как проходила эвакуация у коренного? Знаете? Почитайте. Люди детей бросали - нечем кормить, надеясь что кто нибудь подберёт. Видели фильм "Летят журавли"? Помните момент про мальчика, которого подобрала героиня просто на улице? Не этнического немца, кстати. Я просто пример привел - что практика была такая. Поэтому и в фильм угодила, облагороженная конечно.
Что бы на каждое ваше возражение не отвечать, скажу так - вы все верно пишите, но звоните по своей колокольни. В СРАВНЕНИИ с остальными людьми, которые проживали и на оккупированных территориях, и на территориях боевых действий все выглядит несколько иначе. Согласны? Вы сравнивание с мирным временем и коренным населением. Это не корректно. Сделайте скидку на военное время - и у вас отпадут ваши предположения. Все тогда жили плохо. И ХУЖЕ чем высланные фолькдойче. Многие. Так что не передергивайте.
Воспринимали - да. Мой дед по отцу в частности. Не просто воевал - лежал с ранением. Тяжёлым - когда узнал о семье.
И он не обозлился на всех русских, на власть - не потому что был слаб, а потому что видел воочию что многим было ещё хуже.
Что люди теряли не только жену и ребенка - теряли всю семью - и братьев и сестер и родителей, и жену и детей.
Что гибли за просто так - по дури и неопытности командиров. Пачками. Не могли потом помочь ничем своим оставшимся близким.
Была война - понимаете? Настоящая, не огородная.
Почему то советские немцы страдание своего народа возвели в апофеоз. А другие что - не страдали что ли?
Другие народы головы ложили штабелями ради победы.
Вот вы писали пример чеченов. Давайте посмотрим как их выселяли. И начнем с предлога выселения - фарса в которую сторону. Война шла к концу. Ни о каких там разворотах не было и речи. Согнали как стадо и вывезли. Под оружием.
Селениями расстреливали. Было. Один из случаев описан в литературе даже.
Вот это был террор. У советских немцев было так же? Или все же мягче?
Вам так хочется убедить себя что страдания были у фолькдойче? Были. Насколько соответствовали ЗАЯВЛЕННЫМ - вот в чем вопрос.
Вы должны понимать что лучше заманить гражданина, чем иностранца.
Чем же это лучше "заманить" гражданина на социал, чем иностранца на работу?
То есть вы считаете что если на бумаге написано одно, а на практике - другое, то это всяко лучше чем если на бумаге вовсе нифига не написано?
Нет, я считаю, что если на бумаге написано одно, а на практике другое ,то сравнивать эти две бумаги, по меньшей мере, не корректно.
В СРАВНЕНИИ с остальными людьми, которые проживали и на оккупированных территориях, и на территориях боевых действий все выглядит несколько иначе. Согласны? Вы сравнивание с мирным временем и коренным населением. Это не корректно. Сделайте скидку на военное время - и у вас отпадут ваши предположения. Все тогда жили плохо. И ХУЖЕ чем высланные фолькдойче. Многие. Так что не передергивайте.
Во-первых, далеко не все, большая часть населения СССР все же жила лучше, чем фольксдойче, т.к. Гитлер даже до Москвы не дошел. Во-вторых, как долго жила? Год? Два? Не больше. Немцы же жили хуже других еще 10 долгих лет после окончания войны.
Почему то советские немцы страдание своего народа возвели в апофеоз. А другие что - не страдали что ли?
Другие народы головы ложили штабелями ради победы.
Вот именно, ради Победы и знали, что их за это не забудут, что их семьи, в случае их гибели, пенсию получат, как минимум. А немцы клали свои головы ради Победы, а их за это еще и презирали. Некоторые потомки до сих пор отрицают заслугу немцев в Победе, хотя ТА сыграла в Победе не последнюю роль.
И он не обозлился на всех русских
Моя бабушка тоже не обозлилась, но и от своей национальности не отреклась и детям передала гордость за свою национальность и внукам. Что характерно, моя прабабушка-немка по маме, хоть и не подверглась репрессиям, но очень стеснялась того, что она немка.
Вот вы писали пример чеченов.
Нее, это Вы первый написали. Я же только провела аналогию между сегодняшним положением вещей в Чечне и у немцев. Где автономия? Где фонтаны на улицах Саратова и Энгельса? Дворцы всевозможные? Где школы для немцев? Где, в конце концов, Президент Республики Немцев Поволжья?
Вам так хочется убедить себя что страдания были у фолькдойче?
Мне нет необходимости себя убеждать, да и Вас тоже, ведь и Вы признаете, что были. Причем, по национальному признаку, т.е., именно, репрессии. А так ли имеет значение насколько сильными они были? Я не из тех, кто считает немцев самой многострадальной нацией в России/СССР, мне сама мысль об этом неприятна, т.к. я считаю, то немцы все же очень многое сделали для России и внесли огромный вклад в ее историю и развитие, особенно, дореволюционное. Мне гораздо приятней думать об этом, чем об унижениях немцев во время и после репрессий.
Немцы приняли известное участие в декабрьском восстании. Как отмечает специально занимавшийся этим вопросом В.В.Коломинов, из 579 человек, привлеченных к следствию по делу 14 декабря, всего пострадало 13 этнических немцев, двенадцать из коих было приговорено к каторжным работам на срок от двух до двадцати лет, а один казнен. Им был известный читателю со школьной скамьи полковник Павел Иванович Пестель – глава Южного общества, человек высокого благородства и исключительной храбрости. За личное мужество, проявленное в войне против Наполеона, он был награжден золотой шпагой с надписью «За храбрость».
Признанный вождь движения декабристов, Пестель подверг подробной разработке стратегию и тактические задачи движения в тексте так называемой «Русской Правды», рассматривавшейся им и его соратниками как проект конституции чаемой «Российской республики» (наряду, разумеется, с «Конституцией» Н.М.Муравьева). Базовые положения этого документа основаны на той же теории «естественного права». В других случаях – прежде всего, в высокой оценке традиционной крестьянской общины и ее перспектив в новом обществе – Пестель был очень оригинален, поскольку пришел к ней задолго до выдвижения аналогичных идей славянофилами либо апостолами «русского социализма». Некоторое влияние немецкой Реформации прослеживается в пестелевском призыве конфисковать монастырские земли и ликвидировать сословные привилегии православного духовенства, превратив его в особый разряд государственных чиновников. Однако как раз религиозность Павла Ивановича была более чем проблематична. Пришедший к нему накануне казни лютеранский пастор был втянут помимо своей воли в политическую дискуссию, совсем потерялся и вышел обратно в слезах.
Разгром восстания и последовавшее за ним «умножение умственных плотин» на пути революции, предпринятое царским правительством при самом деятельном участии набиравшей силу бюрократии, знаменовали наступление совсем новых, довольно стеснительных условий в духовном развитии целого поколения. Ну, а улица Пестеля, сохранившая имя наиболее вероятного первого президента несостоявшейся в его время Российской республики, а с нею и мост Пестеля (прежние Пантелеймоновская улица и Гангутский мост) с течением времени появились на карте Ленинграда.
И многие, многие другие немцы:
Однако как раз религиозность Павла Ивановича была более чем проблематична. Пришедший к нему накануне казни лютеранский пастор был втянут помимо своей воли в политическую дискуссию, совсем потерялся и вышел обратно в слезах.
Есть такой момент. Дискуссии тоже нужно уметь вести.
Прочитал статью. В принципе написано то, что я и говорил - все эти "паразитации" на теме репрессий больше смахивают на обычный самопиар.
Тема раздута, интерес искусственно подогревается. Тут только ленивый не захочет "засветиться".
Вот многие бумагу и марают.
Я не говорю что не было негатива. И всегда говорил. И что выселение (я так это понимаю) насильственное - да, но выселение - существовало. Со всеми вытекающими.
Но зачем все в какой то балаган превращать? Зачем СТРАДАНИЯ народа (даже целого народа) ставить выше ТРАГЕДИИ целой страны и МНОГИХ народов?
Откуда такое? Откуда столько желчи? Откуда это мещанское желание доказать всему миру и (как подозреваю) в первую очередь себе самим что немцы (этнические) играли важную роль во время ВОВ?
Что страдали не МЕНЬШЕ, а даже БОЛЬШЕ многих народностей и народов нашей страны (СССР)? Что ИХ страдания и угнетения ни в какое сравнение не идут с другими?
Помилуйте - как можно сравнивать трагедии русских и украинцев на оккупированных территориях с выселением в рамках одной страны? Даже если уклад и язык были не понятны.
Как можно сравнивать службу в Трудовой Армии и участием в боевых действиях? Я думаю многие (если откинуть идеологические предпосылки) поменялись бы местами с трудовым красноармейцем.
Как можно считать свое положение хуже, чем судьбы МИЛЛИОНОВ русских, погибших или замученных фашистами?
Помните я мельком поднял тему военнопленных советских солдат?
Этот вопрос так же сильно не поднимается. И сильно не обсуждается.
Военнопленных тоже реабилитировали ПОСЛЕ 1953 года. Они так же как фолькдойче отрабатывали свою "вину" десятилетиями ПОСЛЕ войны. Тоже комендатура, тоже спецпоселения.
Но эти люди ВОЕВАЛИ - по настоящему. Почему и как они попали в плен - особенно в первый год войны - вопрос двадцатый. Кто то убежал и сам сдался. Кого то раненого схватили.
Но все происходило в боевых условиях, когда смерть ходила рядом с каждым постоянно. После - в плену - эти люди находились в концлагерях, просто в лагерях за колючей проволокой.
Их унижали, били, расстреливали и издевались. Они ни на что не имели права. СССР тогда и Россия сейчас не входят в число стран сотрудничающих с Красным крестом.
Возможно кто нибудь из современных "писателей" истории советских немцев сравнил или будет сравнивать нахождение в рядах ТА с неким концлагерем фашистов - я не знаю.
Но в своем желании возвеличить страдания немецкого народа будет и такое. Не удивлюсь.
То есть - есть целые "пласты" людей (репрессированные по политическим мотивам - отдельная тема, те же ингуши, балкарцы и татары - не трогаем) судьба которых нисколько не лучше, а порой и хуже чем советских немцев. Но почему то именно советские немцы (писатели и интеллигенция) пуканы рвут доказывая что они - самые что ни на есть пострадавшие.
Вы писали что чеченов мол вернули на историческую Родину, другие тоже восстановили автономии. А вот советским немцам - фигу.
Мне видится тут две причины.
Первая - это что сами немцы не сильно рвались восстанавливать свою автономию. Были конечно и ярые адепты этой теории - но насколько я знаю - их было ДАЛЕКО не большинство.
Многие прижились на новом месте. И не плохо - по сути. Так же многим было тяжело возвращаться обратно в руины и воспоминания.
Вторая - что восстановление немецкой автономии по своей сути в границах бывшей РНП - не представлялось возможным. Как факт.
Если брать пример с чеченами - то их существование в рамках территории современной Чечни было НАМНОГО продолжительнее, чем существование этнических немцев в рамках РПН.
Не углубляясь в тему - чеченам никто никакую землю не "жаловал". Это их страна. Испокон веков.
Так сказать подытожив - страдания этнических немцев во времена ВОВ явно завышены. Сгноили бы их в лагерях больше половины - можно было про что то говорить.
А так - перекос продиктованный войной. Неразберха, паника, потери и отступление в первый период ВОВ привело к не продуманным скоропостижным решениям.
Пытались максимально сгладить выселение - но что получилось, то получилось.
Визги истеричных националистов о "теплушках" и отсутствия элементарного в дороге, страданиях и прочем - не стоят как исторический факт ни гроша.
То есть такое было - но скажите как нужно было перемещать огромную массу людей? Каждому по купе?
Тогда еще один интересный вопрос - а кто сказал что "каждому по купе" заслужили именно российские немцы?
Они (такие же решения) были сплошь и рядом в ТО время. Пострадали все - не только немцы.
Разговоры о ТА в ключе некого "наказания" мне кажутся вовсе бесстыдными.
Вносить свою лепту ОБЯЗАНЫ были все - от детей до стариков. ТЕМ БОЛЕЕ мужчины, что не защищали свою Родину.
Период ТА после войны объясняется достаточно просто - не хватало мужских рук. Страну нужно было восстанавливать.
Многие приходили с фронта и работали в таких же условиях долгие годы. И ничего.
Но советские немцы (вернее даже не они, а их дети и внуки) почему то считают обязательный вклад каждого гражданина в ТО время неким издевательством.
Объяснить все эти "закидоны" мне видится можно только с одной позиции - чувство неполноценности. Ущемленности. Въевшиеся с десятилетиями в следующие поколения.
Переросшее в гипертрофированное чувство своей значимости и превосходства над другими нациями и людьми.
Короче - что немцы с одной что с другой стороны страдают этой "болезнью". Национальная черта.
Объяснить все эти "закидоны" мне видится можно только с одной позиции - чувство неполноценности. Ущемленности. Въевшиеся с десятилетиями в следующие поколения.
Переросшее в гипертрофированное чувство своей значимости и превосходства над другими нациями и людьми.
Я так не думаю. Мне кажется, что все эти "закидоны" только тогда и появились, когда Германия стала принимать немцев, а Россия реабилитировать. Многие сочли это чем-то наподобие награды за "страдания" фольксдойче. Потому и спекулируют на этой теме. Ведь, получают рожденные до амнистии дополнительную компенсацию в Германии. А вдруг получится еще что-то выторговать и остальным? Вот и возвышают страдания предков, дабы возвысить себя.
При этом, Германии абсолютно все равно в какой степени страдали предки и впоследствии их потомки, по BVFG даже не требуются доказательства репрессий. И, как показывает практика, АВ может получит даже тот, кто в третьем поколении ненемец и до не давних пор даже не подозревал, что его прадеды были немцами и были ли они репрессированы.
А вам то какая выгода от такой пропаганды ещё и на немецком?
Немцы, которые через все эти репрессии прошли и истинную картину событий знают, за Вашу партию Afd после такой пропаганды крепче держаться станут или наоборот?
Несвидомая тусовка