Своего-то мнения нет.

Ах, Стасья. Его у них и не может быть - СВОЕГО МНЕНИЯ.

Что бы иметь свое МНЕНИЕ нужно как минимум иметь свою ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.

Мои уважаемые оппоненты ни разу не проявили свое видение проблемы, а ссылались и ссылаются на ЧУЖИЕ выводы и ЧУЖОЕ мнение.

Эмоциями сыплют - это да. Ну в общем то и все. Забывая что эмоции и историческая справедливость - вещи не совместимые.

Есть такой психологический трюк.

Поставить десять человек в ряд, где девять - статисты которые будут говорить что им скажут, а десятый - обычный человек "с улицы", который не подозревает что остальные люди - "подсадные".

Потом показывать статистам черный предмет (белый, серый и т.п.) и просить назвать цвет.

Все "подсадные" будут называть диаметрально противоположный цвет (на белый-черный, на серый-коричневый, на зеленый -красный и т.д.).

Когда дойдет очередь до десятого, тот с вероятностью 97% тоже назовет диаметрально противоположный цвет.

Хотя осознавать будет что это не так. Но ведь девять человек до него называли другой.......

Так и тут - людям ВНУШИЛИ. И они повторяют из раза в раз не объективные данные, а то что другие возвели в ранг наивысшей истины.

Так устроен наш мозг и человек - упрощает себе задачу. Зачем напрягаться - ВСЕ же так говорят. Значит правда.

Я честно пытался пробудить у них хоть какое то проявление здравомыслия. Но - все в пустую.

Вы напишите, какие еще по вашему проблемы способствуют исчезновению советских немцев как этноса, кроме озвученных мной.

Хотя, как я понимаю, и перечисленные проблемы явно говорят что копать нужно совершенно в сторону моих тезисов как минимум.

Текста, завязывайте уже.

Эмоциями сыплют - это да. Ну в общем то и все. Забывая что эмоции и историческая справедливость - вещи не совместимые.

Потомки нас рассудят )).

Зачем напрягаться - ВСЕ же так говорят. Значит правда.

Не могу не согласиться, особенно, когда думать нечем.

Вы напишите, какие еще по вашему проблемы способствуют исчезновению советских немцев как этноса, кроме озвученных мной.

Я об этом пока еще не думала. Но что-то мне подсказывает, что если бы Германия не стала принимать немцев, то немцы возродили бы и свою культуру и этнос в России, может, не в Поволжье, а где-нибудь в Сибири, но возродили бы. И правительство России пошло бы на уступки, если б, действительно, кто-то был заинтересован. Просто, никто не заинтересован, проще уехать в Германию, чем остаться в России и бороться за автономию и все такое, тем более - бороться за автономию в каждой отдельной стране бывшего СССР. Никто не хочет сейчас что-либо делать в этом направлении, при этом прикрываются тем, что не могут, что их ущемляют и т.д.

Вот, кстати, еще одна причина, что способствовало исчезновению - наша раздробленность по разным государствам. Не зря же говорится: разделяй и властвуй.

И что Вы мне будете обьяснять, просветитель вы наш ?? У нас в родне свои просветители и знатоки этой темы. Покруче Вас, "möchtegern- Hystoriker"

Предположим я увидел и обомлел. Предположим что вы меня поразили насквозь "родичами" (хотя не пойму как получилось что ваш историк-родич проявился только сейчас).

Или козыри пошли в дело?

Но все это не имеет никакого практического применения. Знаете почему? Потому что вы можете хоть сколько ссылать на компетентные мнения, но ни разу не высказали СВОЕГО. Это во первых.

Вроде как я с вами диспут веду, не с вашим (не вашим?) родичем.

Во вторых - при всем моем уважении - ваш (не ваш?) родич не истина в последней инстанции. Ну не дал ему Бог такого права. И мне не дал, и ему тоже. Тоже человек, тоже может заблуждаться.

Поэтому ПОКА мы стараемся диспут вести на равных - я говорю СВОЕ мнение и свое видение проблемы и пути ее решения, а вы - по ИДЕЕ - должны высказывать СВОЕ.

Потом мы приходим к некоему консенсусу (ну диспут, это когда спор приводится к логическому завершению. Типа того. Что бы вам было понятнее. Когда пытаются наорать на оппонента - это базарная разборка).

Понимаете, в чем отличие вашего хамства от нормального способа вести диалог?

Относительно приведения вами (и другими "оппонентами") ссылок на труды историков и прочих - давайте пока не будем трогать эти книжки (или что там написано).

А обратимся к сухим фактам истории. Историческим документам.

Вот выше другой оппонент пытался сразу ополовинить численность советских немцев выживших после ВОВ.

Что КАТЕГОРИЧЕСКИ не совпадает с достоверными историческими сведениями - то есть беспристрастными документами ТОЙ ЭПОХИ.

копать нужно совершенно в сторону моих тезисов как минимум.

А они у Вас есть, "тезисы"? Мания величия цветет буйным цветом. Вы что-то принципиально новое к теме добавляете?

А теперь Стасе, (насчет нежелания бороться за автономию на Родине), Девочка, Вы хоть сном или духом знаете о том,

что целые города, как наш на северном Урале, где полно было ссыльных немцев, и многие уже по 13 лет на Воркуте отсидевшие в рудниках, как мой отец, снова поднимали голову, снова выступали за автономию, на сьезды ездили, несломленными остались, да и целые жизни за эту идею положили. Хорошо вам, в теплых квартирках, "с высоты" своих молодых лет и своего максимализма, через "губу сплевывая", осуждать кого то за слабость. Эта система- миллионы сломила. Читайте "Чевенгур" и "Котлован", как раз к юбилею революции, "Колымские рассказы"....

А они у Вас есть, "тезисы"?

Вот как раз они у меня и есть.

Мания величия цветет буйным цветом. Вы что-то принципиально новое к теме добавляете?

Манией величия не страдаю. В отличии от вас, при всем уважении, я хотя бы понимаю смысл этого термина и его симптоматику. Откройте энциклопедию и почитайте.

Добавляю. И очень. Только не в коня корм. Но так бывает - что тут уже поделаешь.

и многие уже по 13 лет на Воркуте отсидевшие в рудниках, как мой отец, снова поднимали голову, снова выступали за автономию, на сьезды ездили, несломленными остались, да и целые жизни за эту идею положили.

А вас выше спрашивал и сейчас спрошу - за что ваш дядя и отец? отсидели. По какой статье были осуждены? Откройте тайну, что же вы... Отмалчиваетесь все.

Девочка,

Во-первых. Вы же не хотите, чтобы я называла Вас "бабушкой"? Или хотите? Тогда лучше оставьте этот снисходительный тон для своих внуков. Ваш возраст не делает Вам чести, не придает веса в дискуссии и вообще здесь ни при чем.

Во-вторых, Вы, наверное, не заметили (плохо видите в силу возраста и все такое), но я речь вела не о той ситуации, что была в СССР, а про ту, которая сложилась уже после 90-х, когда Германия стала принимать немцев.

Но что-то мне подсказывает, что если бы Германия не стала принимать немцев, то немцы возродили бы и свою культуру и этнос в России, может, не в Поволжье, а где-нибудь в Сибири, но возродили бы.

Поверьте, об этой эпохе я уже могу судить совершенно осознанно. Мне тоже не "шешнадцать". Меня никто не приглашал на съезды бороться за автономию.

Вы посмотрите (хотя бы), что происходит с пресловутой петицией, ее за три недели подписали всего 400 человек. И некоторые даже не скрывают, что не подписали лишь потому, что им дела нет до своих же соплеменников, они уехали в Германию и хорошо, а на остальных наплевать, "закон и так сильно упростили".

Вы сами подписали эту петицию? А Ваши родные-писатели-прозаики?

Но что-то мне подсказывает, что если бы Германия не стала принимать немцев, то немцы возродили бы и свою культуру и этнос в России, может, не в Поволжье, а где-нибудь в Сибири, но возродили бы.

Правильно вам интуиция подсказывает.

Почему это не произошло и для кого это ВЫГОДНО - отдельная тема.

Возвращаюсь к теме топика.

Итак, с участием Стасьи и при молчании категорическом моих иных оппонентов имеем следующие причины исчезновения советских немцев (кому угодно -российских):

Во первых - исчезновение республики НП. Как территориальной единицы.

Во вторых - последствия преследования по национальному признаку на протяжении многих лет.

В третьих - современное отношение к остаткам культуры советских (российских, если угодно) немцев. И со стороны самих немцев, и со стороны государств (что России, что Германии).

В пятых - разобщенность мест проживания достаточно больших групп этнических немцев по территориям бывшего Союза.

Что же получаем в итоге? В итоге получаем следующее - что причина номер пять и причина номер один - в принципе одна и та же.

Потому как исчезновение отдельного территориального образования для проживания людей с отличной культурой и языком (так скажем) от остального коренного населения - серьезное препятствие для сохранения этноса. Этнические немцы не могли вернуться в то место, где поддерживалась бы культура и язык их предков как само собой разумеющееся. Приходилось поддерживать этнос на местном уровне, что в случаях малочисленности группы немцев или проживания даже больших групп вдали от крупных агломераций затруднительно сделать. По объективным причинам. Но к этому я еще вернусь.

Причина номер номер два и причина номер три - проистекают одна из другой.

Последствие преследования по национальному признаку ведет (или вовсе прекращает) к ослаблению желания поддерживать этнос.

Родители не перенимают у старшего поколения, молодым не у кого перенимать. Ну и тенденции современного мира несут свои так скажем - накладки.

Итог: пока что вырисовываются три проблемы (видите что такое связанный диспут уважаемая gretchen?):

- исчезновение отдельной территории позволяющей поддерживать этнос в замкнутом обществе.

- отсутствие поддержки и прошлые гонения на государственном уровне этноса. Давайте так назовем - компанию на ходу, так что не обессудьте.

- массовый отток этноса на "историческую Родину". Взято в скобки специально.

Пока все понятно? Стасья? gretchen? Ника?

И некоторые даже не скрывают, что не подписали лишь потому, что им дела нет до своих же соплеменников, они уехали в Германию и хорошо, а на остальных наплевать, "закон и так сильно упростили".

Ах бросьте Стасья. Я про это целый топик начал и распинаюсь. Хотя тема достаточно злободневна.

Но не для историков. Потому что историкам как раз таки и нужно "свершенное" - то есть законченное.

Проще на костях этноса попрыгать - будет тема не для одной диссертации.

ее за три недели подписали всего 400 человек.

тут недавно мужчина просил поддержать девочку-спортсменку. Соотечественницу, так сказать.

Фигу - пара десяток только набралась. А вы про петицию.....

Фигу - пара десяток только набралась. А вы про петицию.....

При том, что никто за это на Колыму не сошлет.

Этнос не просто исчезает, а он уже исчез. Всех тех, кто уехал, заботит не этнос, а как бы кто чего лишнего не получил от Германии, а то, не дай Бог, им не достанется. Загляните в топик многодетной ИриныТё, если что-то еще осталось кому-то непонятно https://foren.germany.ru/legal/f/32628788.html?Cat=&page=0...

Выродился этнос, как это ни печально. А сопли остались.

Не завяжет.

Такие не завязывают.

Один договорился до того, что есть новый этнос -советские немцы

Другая призывы сепаратистские кидает:

Бороться за автономию и все такое, тем более - бороться за автономию в каждой отдельной стране бывшего СССР

Феноменально.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Другая призывы сепаратистские кидает

И не стыдно Вам писать такое той, чьи отцы и деды на съезды и митинги ходили ради автономии этнических немцев, "жизни положили" (с) ради этой идеи? Вы хоть иногда думайте, что пишите и кому ))).

И это при том, что я ни к чему такому не призывала, а просто рассуждала, не надо выдергивать слова из контекста:

Просто, никто не заинтересован, проще уехать в Германию, чем остаться в России и бороться за автономию и все такое, тем более - бороться за автономию в каждой отдельной стране бывшего СССР

Уверена, что и Вы петицию не подписали, многострадальная Вы наша ))).

- В Вашем понимании немцы, переселившиеся в Российскую империю с незапамятных времён, не соотечественники всем остальным, кто её населял тогда и теперь и проживает на её территории.

• Я все не могу понять - вы свои посты перечитываете хоть иногда?

мне их пречитывать не надо. С памятью проблем нет. Я свои теории здесь не излагала, чтобы говорить о каких-то моих противоречиях. Исключительно Вашу теорию пересказываю, по ней Вам вопросы задаю. Но Вы на них не отвечаете.

Это Вы пишите, что немцы имели государство в государстве и на этом свою теорию выстроили.

При этом на прямой вопрос о том, где у них Родина не отвечаете.

Хорошо, отвечу за Вас, исходя из Вашей же цитаты.

Текстаман считает, что у немцев-переселенцев Родина -республика Поволжье, а не СССР.

Так ?

Где Родина, согласно Вашей теории, у немцев-переселенцев, которые никогда в республике Поволжья не жили?

И почему она должна быть Родиной для всех немцев-переселенцев?

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

И это при том, что я ни к чему такому не призывала, а просто рассуждала, не надо выдергивать слова из контекста:
Просто, никто не заинтересован, проще уехать в Германию, чем остаться в России и бороться за автономию и все такое, тем более - бороться за автономию в каждой отдельной стране бывшего СССР

Многоголосая Вы наша, строительница теорий, оценщица и советчица, не надо отрекаться от своих собственных идей. Слово не воробей - вылетит не поймаешь.

Рассуждала, так рассуждала... на форуме...

Вам за такие рассуждения на форуме может такая "ответочка" прилететь откуда-нибудь из стран б.СССР (не буду уточнять каких, но из тех, где статьи уголовные за сепаратизм имеются, а за рассуждения о нём на форумах , люди в реале неслабые сроки отбывают). Вы и опомнится не успеете. Времена, знаете ли, не те .. чувствительных и решительных кадров там хватает.

И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Многоголосая Вы наша, строительница теорий, оценщица и советчица, не надо отрекаться от своих собственных идей.

А когда я отрекалась от СВОИХ идей, правдолюбивая Вы наша?

Если идея с петицией была моей, то я это и не отрицаю. А к автономии я, увы, не призывала, мне как-то это даже в голову не приходило. Так зачем же искажать мои слова?

Вам за такие рассуждения на форуме может такая "ответочка" прилететь откуда-нибудь из стран б.СССР (не буду уточнять каких, но из тех, где статьи уголовные за сепаратизм имеются, а за рассуждения о нём на форумах , люди в реале неслабые сроки отбывают). Вы и опомнится не успеете. Времена, знаете ли, не те .. чувствительных и решительных кадров там хватает.
И не говорите потом, что Вас не предупреждали.

Что я только что прочитала? Вы мне угрожаете доносом? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Другого я от Вас и не ожидала, этническая Вы наша ))))))))))))))))))))))))

Так что там насчет петиции? Подписали? Или за шкурку свою испугались? "Как бы чего не вышло" (с).

я угрожаю? Где Вы такое увидели?

Вас предостерегают.. голова дана не только для того, чтобы балаболить, но ещё и для того, чтобы думать...

Вы бы пост лучше того... от греха подальше, бравада Ваша излишня.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Или за шкурку свою испугались?

шкурка у Вас, за неё дрожите

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Выродился этнос, как это не печально. А сопли остались.

А он и выродится, когда те, тем кто хочет его восстановить или прекратить падение постоянно затыкают рот.

Ответа не дождался - продолжаю.

Имея эти три проблемы нужно четко понимать, какие из них можно решить, а какие нет.

Начнем с первой - восстановление территориальной единицу этнических немцев.

Как не прискорбно это осознавать, но в данный момент такое вряд ли случиться. Тому много причин, основные из которых лично мне видятся следующие:

- отсутствие ЛИДЕРА. То есть отсутствие человека, поднимающего данную проблему во всех эшелонах власти, уважаемого - то есть наделенного регалиями в среде этнических немцев.

- злободневность проблемы. В связи с оттоком этнических немцев в Германию и оттоком немцев из Казахстана (и других союзных республик) в Россию. Ни те, ни тем более другие не хотят еще раз испытывать судьбу и срываться в никуда. Есть небольшой поток "возвращенцев" которые могли бы стать началом - но их мало. Да и количества этнических немцев не столь велико, что бы говорить о автономии в реалиях сегодняшнего дня. Но - достаточно что бы попытаться ее восстановить. Опять же, нужен стимул и целенаправленная "обработка" людей.

Мне видится что данная проблема может быть решена (опять же в пользу этнических немцев) следующим образом - в стиле "вам назло" Россия согласится восстановить автономию, рассчитывая на массовый (ну или почти массовый) отток этнических немцев из Германии. Разговоры про это велись. Но пока что - все в стадии фундамента. Как всегда, произойдет "клевание жаренным петухом". Надеюсь что хоть что то произойдет.

Вторая проблема - сохранение этноса.

Вот тут как раз и подходим к началу моего топика и производным.

На сегодня сохранение этноса в том виде, в котором он существовал до начала ВОВ по моему мнению - не возможно. Несколько причин:

- носителей этноса (настоящих) очень мало и число уменьшается - по возрастным причинам.

- отсутствие связанности этноса с его корнями - то есть с носителями,

- въевшийся антагонизм властям страны исхода, приведший к отрицанию самоопределения (у многих),

- отсутствие мотивации у молодого поколения,

- государственная политика обезличивания этноса как самостоятельности.

Но возможно возрождение этноса в ином виде. Мое личное мнение - и я поэтому и поднял тему - что советские немцы должны себя осознать именно как советские немцы.

Не Германские, не Российской империи - а именно советские.

Что я подразумеваю под этим? Что есть ОГРОМНЫЙ исторический пласт - с 1917 года до наших дней - длиной в сто лет и много поколений, который может восприниматься как отдельный этнос.

Это отдельная история, отдельный если хотите народ - отдельное понимание.

Революция перевернула многое с ног на голову - и самоопределение советских немцев тоже. Давайте это не будем сбрасывать со счетов.

Мне видится, что первоочередная проблема - это яростный антагонизм советской власти у этнических немцев - хотя беглый опрос показал что на самом деле все не так уже и было жутко, и "обидчивых" в разы меньше чем тех, кто не делает из этого кич, но - пускай.

Если принять историю СССР как часть истории нашего народа (не разрывную часть. В которой есть хорошее и плохое - может не в равных долях, но есть) и осознать что РЕАЛЬНО (пусть многим это и не нравится) страдания этнических немцев в советское время явно приукрашены - то станет проще принимать понимание нашего этноса как единого целого со всей страной. Уйдет антагонизм власти - один из краеугольных камней преткновения. Появится мотивация у молодого поколения. Важность привязки к носителям этноса будет более внимательное. И самое главное - обезличивание носителей этноса с подачи государства будет обесценена.

Конечно многие сочтут такое предложение "предательством" собственного народа и его традиций. Тогда можно представить последствия оставления на самотек этой проблемы - а именно исчезновения этноса немцев. Ускоренная ассимиляция, и потеря последних культурных традиций. Хотя люди своим подчеркиванием национальности подтверждают стремление на самоопределение. Даже сейчас.

Тем более, что на мой взгляд, проблема намного глубже и серьезнее.

На мой взгляд, на сегодня Германия - это не решение проблемы сохранения этноса советских немцев. Как бы кто не пытался такое представить. У Германии свои этнические расслоения, которые совершенно спокойно существуют со своим диалектом граничащим с языком (газеты выпускаются на диалекте) и культурными традициями. Носители этноса в Германии оставили за собой эти права много лет назад,и на сегодня конкуренцию не потерпят в виде создания еще одного этнического направления.

Тем более, советские немцы - явно разобщены. Они не хотят поддерживать дружеские отношения друг с другом (в большинстве случаев). Про передачу культуры и традиций, а тем более языка этнических немцев Союза вовсе речь (за редкими исключениями) не идет. Опять же я вижу в этом различное отношение к прошлому - одни им гордятся, другие презирают первых или гордятся чем то иным. Даже здесь на форуме проскакивают националистические истерии - кто больший немец. Разобщенность наших соплеменников никак не поможет сохранению этноса. Ни здесь, ни тем более в странах исхода.

Не секрет что многие браки (статистика говорит за большинство) смешанные. И различное, культивированное специально! отношение к советскому периоду разных наций не приводит к обобщенности наших соплеменников тоже. При родителях один из которых - немец, второй - русский, какие традиции должны сохраняться в семье? Какие важнее? ТЕМ БОЛЕЕ - когда идет прямо таки насаждающее противостояние на национальном уровне. Если убрать оценку истории с разных позиций, то и привитие национальных составляющих будет более приемлемое.

Тем более, как я писал выше, практика гипертрофированных страданий немецкого народа в советский период приводит к занижению самооценки самих этнических немцев. К их постоянному "пораженческому настрою". Потому как дальнейшее существование в рамках страны которая столько времени над ними издевалась - иррационально. Получается, что советские немцы как мазохисты продолжали жить в стране, которая их унижала и угнетала. Получается, что все достижения их соплеменников - просто попытка что-то там доказать, а не национальные врожденные черты ума и порядочности. Получается, что сама система разрушила в них дух свободы и честолюбия. И так далее.

Еще один аспект завышения значимости страданий - смещение образа врага. Вместо того, что бы винить в своих (большинстве) невзгодах две мировые войны затеянные их соплеменниками, советские немцы жалуются на притеснение со стороны властей. Что конечно на руку не только властям Германии. Получается странный парадокс - воевали вроде все, пострадали от репрессий тоже вроде все - но пострадали больше всего немцы. На них отыгрались. Как на людях, не способных противостоять и вынести страдания. Хотя на Украине считают большими врагами чем немцы - поляков к примеру. А в Молдавии - румын.

Такие рассуждения вбивают очень нехороший клин в отношения между национальностями.

Это "пораженческое" настроение приводит к тому, что люди приезжают не уверенные в себе. Закомплексованные. В Германию.

Посмотрите в каком настрое едут люди - они сомневаются в собственных силах (при этом считая себя этническими немцами и приезжая на "историческую Родину") и ГОТОВЫ принять любое отношение властей к себе. Тем более в реальности весь багаж "страданий" этнических немцев превращается в их проблему никому не интересную - ведь пострадали они от советской власти, а не от действий фашисткой Германии.

Хотя госпожа Ника и пытается "шипеть" - но реальность не осознает (или делает вид) и ничего от себя дельного не предлагает. Так все умеют - просто шипеть.

Докапываться до слов. Выискивать неточности.

Такое поведение ничего не даст и проблему исчезновения этноса в странах бывшего союза не решит - раз, сохранить этнос в рамках Германии не позволит - два.

Насчет "замещения" традиций и языка советских немцев традициями и языком современной Германии - я уже говорил. Считаю поддержание такой идеи это либо верхом безразличия либо откровенным цинизмом.

Потому что такое отношение напрочь стирает самобытность немцев СССР. Их самоопределения как национальности.

В современном мире есть масса примеров сохранения национальностей без территориальной привязанности. Яркий пример - евреи, которые получили свое государство совсем недавно (относительно).

А цыгане до сих пор не имеют своей страны - но с успехом сохраняют язык и культуру. И не ассоциируют себя с индусами. Не считают Индию своей "исторической Родиной".

я угрожаю? Где Вы такое увидели?

Там же, где и Вы увидели призывы к сепаратизму.

Вы бы пост лучше того... от греха подальше, бравада Ваша излишня

Боитесь? Тогда я лучше еще раз свой пост продублирую и даже подпишусь под ним:

Просто, никто не заинтересован, проще уехать в Германию, чем остаться в России и бороться за автономию и все такое, тем более - бороться за автономию в каждой отдельной стране бывшего СССР. (с) Stasya.

И после этого Вы все еще настаиваете, что Вы не терпила и эта психология Вам чужда?

(не буду уточнять каких, но из тех, где статьи уголовные за сепаратизм имеются, а за рассуждения о нём на форумах , люди в реале неслабые сроки отбывают)

Ну так - что бы до конца осознать возможности веселья - вы о каких странах говорите?

С реальными сроками за сепаратизм?

Северная Корея возможно?