Смена национальности по бабушке через суд в( Казахстан)
Прошу форумчан поделиться опытом смены национальности через суд. Национальность мамы в документах -украинка(записана по отцу) Ее мама-немка.Была репрессирована,в 1997 уехала на ПМЖ в Германию и до смерти (2015 год) проживала там.Вместе с бабушкой уехала сестра мамы и мамин брат(т.е все кроме нас).Ситуация осложняется тем,что мама умерла и не успела взять национальность своей мамы.Теперь я через суд(ЗАГС естественно мне отказал) хочу сменить актовую запись о рождении и поставить национальность.Хочу услышать мнение форумчан,может у кого-то опыт был подобный это первый вопрос и второй,если откажут могу я подавать антраг с документами бабушкм-немки и обязательно ли BVA попросит сменить национальность??? Или достаточно подтверждения нем.национальности в ввиде бабушкиных документов?
Буду очень благодарна за все ваши ответы.И не только из Казахстана,ним других стран.
если откажут могу я подавать антраг с документами бабушкм-немки
Можете подавать не дожидаясь решения суда. Оно ни на что не повлияет в плане Вашего происхождения.
обязательно ли BVA попросит сменить национальность???
BVA никого не просит менять национальность предков (мамы/папы, бабушки/дедушки и т.д.), они могут попросить внести ВАШУ немецкую национальность в официальные документы, это необходимо для Вашей же декларации. Такими документами могут быть СОРы Ваших детей, СОБ, Ваш внутренний паспорт (в Казахстане национальность в нем указывается).
Или достаточно подтверждения нем.национальности в ввиде бабушкиных документов?
Для ведения происхождения этого более, чем достаточно, особенно, если есть документы, подтверждающие репрессии по национальному признаку.
У меня почти такая же история.У моего отца мать русская,а отец немец. Мой отец писался русским. Его тоже нет в живых.
Сегодня была в ЗАГСЕ в Караганде.Сказали, что не могу взять национальность деда.И вообще они этим не занимаются,надо идти в ЦОН. И еще сказали,что суд вам по любому откажет. Не знаю,что делать !?
Первое что я сделала пошла в ЗАГС и объяснила ситуацию,сказав что мне от них нужен отказ(т.к.без него в суде дело рассматривать не будут).они естественно попытались меня отфутболить и послать Бог знает куда,но я естественно не ушла.Они пошли к начальнику ЗАГС и через несколько дней выдали отказ(при условии что у вас есть все документы на родителя с указанием что кто-то из его родителей немцы).Заявление в суд я подала,теперь жду заседания по моему делу.
Настаивайте на своём,и удачи вам!
А как ЗАГС запишит немецкую национальность в СОРЕ моих детей, ясли я в доках пишусь русская и муж русский?
Если речь идет о первичной декларации, то в заявлении на получение СОРов и при вступление в брак Вы можете указать практически любую национальность, потому что никто не спрашивает Ваш СОР, а в паспортах нынче (кроме Казахстана) национальность не указывается. Мою национальность в СОРах детей, так вообще записали со слов мужа, меня никто даже не спрашивал. Если же речь идет об изменении национальности, то некоторые ЗАГСы идут навстречу и меняют национальность на основании СОРов предков, но чаще все же приходится обращаться в суд. При этом не каждый суд разрешит сменить национальность по дедушке или бабушке, так что логичней, конечно, поменять сначала национальность родителя в своем СОР. К сожалению, сделать это не реально, если родителя нет в живых, т.к. он являлся заинтересованным лицом.
В таком случае, следует готовится к экзамену на В1 и прикладывать к сертификату отказ из суда.
Есть еще один вариант. Можно обратиться в суд об установлении юридического факта принадлежности к немецкой нации, а уже следующим шагом будет обращение в суд с просьбой внести эту национальность в актовые записи о рождении и браке.
У нас похожая ситуация. Правда мы из России. Но думаю законы у нас похожие). На днях восстановили у вас в РК справку о рождении умершего отца супруги. Теперь хотим идти в суд для декларации моей супруги немкой в СОР детях и нашем СОБ.
Есть прекрасная ветка https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/27812228.html. Здесь люди не раз писали о том, как меняли национальность через суд минуя нац-ти отцов и матерей.
Спасибо! Ветка и правда прекрасная)) и я её читала не раз! Просто в ветке немного другие случаи описываются,а моей мамы нет в живых,а в документах всех она записана по отцу.Поэтому и поинтересовалась,а были ли прецеденты смены национальности умершему человеку.
Хочу поблагодарить всех откликнувшихся на мой пост! Спасибо вам огромное за ваши сообщения.Очень приятно что люди делятся своими знаниями! Я в свою очередь,тоже готова ответить на любые вопросы и держать вас в курсе какие у меня будут продвижения!))
Если честно, так и не понятно что Вы хотите менять? В своем СОР национальность матери? Если да, то не понятно зачем. Ведь вести происхождение Вы будете не от Вашей мамы, а от бабушки, которая в 1997 году уехала в Германию, что уже означает автоматическое признание ее ПП. Ваша задача облегчается, так как в БВА есть данные о Вашей переехавшей в Германию бабушки. А какая национальность мамы в Вашем СОР не имеет значения. Теперь нужно доказать, что вы ее внучка. Ну и задекларировать себя немкой.
Не претендую на истину, но на форуме встречается часто такая информация))
Спасибо Андрей!)) да,хочу поменять национальность мамы в СОР,а затем и себе и детям! Мне в нашем немецком обществе"Видергебурт" сказали,что мне необходимо поменять национальность,БВА всё равно это попросит и я потрачу время если этого не сделаю.И ещё добавили,что без смены национальности мои шансы ничтожны.
Приветствую. У меня с вами одинаковая ситуация. живу в Алмате. в загсе отказали, в смене национальности, в суде так же. Подавал два раза и а верховный тоже. Мне не особо важен был результат, мне нужно было решение суда, для того что бы показать бва , что я пытался это сделать. Решение суда есть. 2017 года. Если интересно, пишите в личку дам мобильный.
В Вашем СОРе национальность родителей - это их декларация.
И если Вашей мамы нет в живых, то изменить эту запись в Вашем СОРе нет законодательной возможности.
А так же - Закон - в Казахстане - определяет запись национальности ребенка по национальностям его родителей, и не предусматривает иной выбор национальности при получении паспорта (то есть, например: по бабушкам/дедушкам).
Вы можете в ответе БВА сослаться на эту законодательную основу.
Возможно, что отсылки ( на текст из Закона с его выходными данными) будет им достаточно, а судебного отказа не понадобится.
Не стоит бежать впереди паровоза.
БАБУШКА уехала - это для Вас самое главное сейчас, так как это говорит о том, что она подтвержденная немка и проблем с происхождением у Вас быть не должно.
Ваш СОР - первичный - менять не надо, так как Вам сначала надо документально доказывать цепочку происхождения Вас от Вашей бабушки.
Остальные предпосылки выполнить для Вас проблем не будет.
Отправьте в БВА документы, как они есть, ничего не меняя, все смены делайте только по запросу БВА.
Сейчас Вам надо выполнить предпосылку происхождения, а для этого лучше иметь первичные документы.
Мама сама на переезд не подавала?
Несвидомая тусовка
значит в Германии нет никаких доказательств Вашего родства с бабушкой
Если у мамы фамилия в Вашем СОР другая, чем у бабушки, то и ее СОР хорошо бы, чтобы был первичный.
СОБ родителей тоже нужен, чтобы причину изменения фамилии у мамы показать.
И ещё добавили,что без смены национальности мои шансы ничтожны.
у Вас 100% шансы, если у БВА не будет сомнений в том, что Вы внучка Вашей бабушки.
Несвидомая тусовка
А как же тогда статья 19 пункт 1 в Конституции Казахстана?Она так же гласит, как и в России статья 26 часть 1.Какое-то противоречие!
Конституция РК Статья 19
1. Каждый вправе определять и указывать или не указывать свою национальную, партийную и религиозную принадлежность.
И ?
В Казахстане Конституционного суда нет, упразднен.
Где Вы это свое конституционное право защищать собираетесь?
В Суде Вам укажут на Кодекс РК "О браке (супружестве) и семье":
Это императивная норма.
Зачем время в судах терять?
Проблем у ТС и у Вас с происхождением нет, а задекларироваться через решение суда не получится.
Вот Вам примерный ответ на вопрос:
"Можно ли изменить национальность на не указанную у родителя ?",
который Вы получите в Суде:
Пункт 3 статьи 65 Кодекса Республики Казахстан о браке (супружестве) и семье
допускает изменение национальности только на национальность другого родителя.
Таким образом, изменить национальность на ту, которая не указана ни у одного из родителей, невозможно.
Такая возможность может появиться, если сам родитель изменит свою национальность на национальность другого своего родителя.
Несвидомая тусовка
Если речь идет о первичной декларации, то в заявлении на получение СОРов и при вступление в брак Вы можете указать практически любую , потому что никто не спрашивает Ваш СОР, а в паспортах нынче (кроме Казахстана) национальность не указывается. Мою национальность в СОРах детей, так вообще записали со слов мужа, меня никто даже не спрашивал
Соответственно, - подобный некомпетентный совет - для Вас не актуален. Такой номер не пройдет в Казахстане.
В Казахстане не указывать национальность в паспорте, как раз, можно, ( так как в паспорте национальность - по желанию -можно указать, а можно и не указать), но паспорт в данном случае - это не тот документ с которым Вы в Загсе будете оформлять СОР ребенку. Ведь для этого необходим внутренний документ - удостоверение личности. В удостоверении личности графа национальности в обязательном порядке заполняется.
Получайте сертификат В1
Несвидомая тусовка
Есть еще один вариант.
Можно обратиться в суд об установлении юридического факта принадлежности к немецкой нации,
а уже следующим шагом будет обращение в суд с просьбой внести эту национальность в актовые записи о рождении и браке.
Этого варианта у Вас нет, как и первого.
Это также некомпетентный совет.
У Вас не получится установить факт принадлежности к немецкой национальности (не нации - это неправильно написали),
так как у Вас уже есть факт принадлежности к другой национальности ( это Ваша декларация на сегодняшний день)
- в Вашем уд.личности, которое Вы имеете с 16 лет.
Несвидомая тусовка
Правильно понимаете. И дальше следовать их указаниям. Не делайте лишних движений до их указаний.
У Вас есть отказ загса, отправте его в БВА.
Несвидомая тусовка
Это также некомпетентный совет.
У Вас не получится установить факт принадлежности к немецкой национальности (не нации - это неправильно написали),
так как у Вас уже есть факт принадлежности к другой национальности ( это Ваша декларация на сегодняшний день)
Уважаемая, Ника 5, если Вы хотите прокомментировать мои посты, а тем более, если у Вас к ним претензии, то пишите мне. Потому что мне видней, что именно я имела в виду.
Для справки:
Вместе с тем национальность далеко не всегда совпадает с этнической принадлежностью человека. Чаще всего это связано с его восприятием собственной идентичности. Человек, представляющий одну из малых народностей России, вполне способен считать себя русским по национальности. Или же именоваться русским, к примеру, армянского происхождения.
Следует различать понятия нация и национальность. Так что я все верно написала и если Вы не поняли мой посыл, то это еще не значит ,что он неправильный. Попрошу Вас в дальнейшем воздержаться от оценок моих комментариев, Вы не тот человек на чью компетентность стоит полагаться. То, что человек декларирует себя русским (по маме), еще не означает, что он не принадлежит к другой нации, этносу (по папе).
у Вас уже есть факт принадлежности к другой национальности ( это Ваша декларация на сегодняшний день)
Если бы все было так просто и категорично, то тысячи людей не меняли бы свою национальность в суде.
Но для Вас это, конечно же, не аргумент.
Как я поняла,вы советуете просто подать документы как есть,ничего не меняя и сдавать на B1.
получила вчера запрос на документы из BVA. Они ответили совершенно четко - одного В1 не достаточно. Поскольку должна фигурировать немецкая национальность в официальных документах. Поэтому я начинаю "увлекательный" процесс общения с нашими ЗАГСАМи и судами. В Украине сейчас нет графа национальность в СОР. Значит общение будет интересным и нескучным
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32411647&Bo...
Вам больше повезло, чем ТС в той теме, т.к. в Казахстане есть такая графа в документах.
Почитайте всю ту тему, надеюсь, что Вы сделаете правильные выводы, в том числе и на счет "компетентности" советов некоторых форумчан.
Спокойно )))
Не надо никому указывать, что, где, кому писать.
У Вас с корректностью большие проблемы и с культурой общения
Здесь в теме мною комментировались не посты, а конкретные советы.
Ваши они или не Ваши - никакого значения не имеет.
Оценивайте лучше свою компетентность в вопросах изменения национальности в Казахстане и судебных возможностей установления факта принадлежности к той или иной нации ли, национальности ли, чему-либо вообще в Казахстанском суде.
В теме уже есть ответ
Несвидомая тусовка
Не надо никому указывать, что, где, кому писать.
Я не указываю, я прошу и, пока еще, очень вежливо. Так что не Вам пенять мне на культуру общения.
Оценивайте лучше свою компетентность в вопросах изменения национальности в Казахстане и судебных возможностей установления факта принадлежности к той или иной нации ли, национальности ли, чему-либо вообще в Казахстанском суде.
У Вас в этом вопросе большой опыт? Или Вы юрист?
Да-да, тысячи людей меняют свою национальность через суд (или получают отрицательное решение суда), а ТС точно не сможет, потому что Ника 5 так сказала. Как отрезала.
Сразу хочу предупредить, что не собираюсь продолжать с Вами дискуссию, чтоб не превращать и эту тему в болото на 20 станиц, что неизбежно случается с каждой темой, где Вы начинает раздавать свои "компетентные" и "юридически обоснованные" советы. Поэтому и рекомендую ТС почитать вот эту тему:
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/32334084.html?Cat=&p...
Пусть она сама решает готова ли она окунуться в увлекательный мир игр Вашего разума, куда ее непременно заведут Ваши советы, или ей достаточно будет стандартного, надежного и правильного решения ее проблемы.
В теме уже есть ответ ( см. пост выше)
У меня с вами одинаковая ситуация живу в Алмате. в загсе отказали, в смене национальности, в суде так же. Подавал два раза и а верховный тоже. Мне не особо важен был результат, мне нужно было решение суда, для того что бы показать бва , что я пытался это сделать. Решение суда есть. 2017 года.
Вот именно: Мне не особо важен был результат, мне нужно было решение суда, для того что бы показать бва , что я пытался это сделать.
А что Вы советуете ТС? Сидеть сложа руки, терять время и ждать пока ее попросят внести национальность в документы?
Вы опять за свое? Опять жонглируете словами? То Вы пишите, что ТС будет достаточно В1 и ничего не надо менять, то приводите выше указанный пост в подтверждение своей правоты.
Я не указываю, я прошу и, пока еще, очень вежливо.
Это что ? угрозы? )) или ...?
Несвидомая тусовка
Не Ника, а Законы )))
см. пост 20
в теме уже есть ответ на это:
У меня с вами одинаковая ситуация. живу в Алмате. в загсе отказали, в смене национальности, в суде так же. Подавал два раза и а верховный тоже. Мне не особо важен был результат, мне нужно было решение суда, для того что бы показать бва , что я пытался это сделать. Решение суда есть. 2017 года.
Несвидомая тусовка
Ну Вы тут аппелируете к тому, что должна быть немецкая национальность в официальных документах:
Поскольку должна фигурировать немецкая национальность в официальных документах. Поэтому я начинаю "увлекательный" процесс общения с нашими ЗАГСАМи и судами.
В ситуации ТС это невозможно через суд добиться немецкой национальности в документах. Казахстан не Украина.
А официальный отказ она уже имеет.
На форуме есть подтверждения от ПП из Казахстана , что БВА было достаточно такого обоснованного отказа из Загса (со ссылкой на казахстанское законодательство), и по судам бегать не отправляли.
Пока БВА само туда не отправляет, то обращаться туда и время терять смысла не имеет.
Несвидомая тусовка
Может хватит хамить?
И успокойте свои амбиции, с Вами никто в дискуссию не вступал.
На форуме скоро ни одной темы не останется, где Вы с Вашими амбициями бы не вылезли, и ни одного человека, с которым Вы
свою склочную "дискуссию" не затеяли из-за несовпадения его мнения с Вашим.
Несвидомая тусовка
Хоть и зарекалась больше Вам не писать, но не могу пройти мимо такого "компетентного" заявления:
В ситуации ТС это невозможно через суд добиться немецкой национальности в документах. Казахстан не Украина.
Конечно, ведь в Украине нет графы национальность в официальных документах, а в Казахстане есть. Так что все очень логично: в Украине можно изменить национальность через суд (в несуществующей графе), а в Казахстане нельзя даже попытаться.
Ну-ну...
Автор, пиши еще!
На форуме скоро ни одной темы не останется, где Вы с Вашими амбициями бы не вылезли, и ни одного человека, с которым Вы
свою склочную "дискуссию" не затеяли из-за несовпадения его мнения с Вашим.
Это вы про себя? Очень самокритично!
Вы написали:
BVA никого не просит менять национальность предков (мамы/папы, бабушки/дедушки и т.д.), они могут попросить внести ВАШУ немецкую национальность в официальные документы, это необходимо для Вашей же декларации. Такими документами могут быть СОРы Ваших детей, СОБ, Ваш внутренний паспорт (в Казахстане национальность в нем указывается).
ТС уже просила Загс это сделать и получила официальный отказ.
Суд в ее случае ничего не изменит. Не факт, что БВА отправит ТС в суд. Это Ваши предположения.
Так что все очень логично: в Украине можно изменить национальность через суд (в несуществующей графе), а в Казахстане нельзя даже попытаться.
Можно пытаться, но зачем? Если в случае ТС в Казахстане это однозначно бесполезно делать?
Закон прочитайте.
Или Вы считаете, что БВА одного официального отказа предьявить недостаточно, надо обязательно еще и из суда?
Вы думаете в БВА еще не знают разницы между законодательными нормами на Украине и в Казахстане?
Несвидомая тусовка
Суд в ее случае ничего не изменит. Не факт, что БВА отправит ТС в суд. Это Ваши предположения.
Это не я тут предположения высказываю, а Вы, т.к. еще ничем не подкрепили свои утверждения, что BVA принимает отказы из ЗАГСа в качестве декларации.
Конечно, будет лучше, если ТС на собственном опыте убедится, что это не так, потеряв годик-другой в судах. Вам-то что с того? Вам, главное, свое "компетентное" мнение высказать.
так это Вы и толкаете ее терять время в судах, (да и деньги) вместо того, чтобы дождаться ответа от БВА.
Я не собираюсь Вам тут ничего доказывать и искать примеры. Это у Вас сомнения.
Вы бы лучше сами привели здесь пример, когда бы ПП из Казахстана ( не из Украины или России ) БВА в суды отправил, чтобы там национальность менять, именно в такой ситуации, как у ТС , то есть в ситуации когда родителей нет в живых уже.
Несвидомая тусовка
Эте вы про себя?
Нет это исключительно про Вас.
Читала на форуме, как Вам об этом писали )))
Вы так ко мне неровно дышите, что никак успокоиться не можете))
Не надоело? Больше энергию девать некуда?
Несвидомая тусовка
так это Вы и толкаете ее терять время в судах, (да и деньги)
Вы вообще о чем?
Время? Кто мешает подать антраг и иск в суд одновременно?
Деньги? В России стоимость подачи иска в суд 300 рублей, не думаю, что в Казахстане сильно дороже.
Вы бы лучше сами привели здесь пример, когда бы ПП из Казахстана ( не из Украины или России ) БВА в суды отправил, чтобы там национальность менять, именно в такой ситуации, как у ТС , то есть в ситуации когда родителей нет в живых уже.
Не валите с больной головы на здоровую. BVA все равно, где проживают заявители, они на это даже не смотрят, если просят внести изменения даже в те документы, где нет графы "национальность". Закон предписывает, что заявитель должен иметь немецкую декларацию, значит, должен иметь или доказать, что это невозможно через отрицательное решение суда.
Лучше приведите примеры, где BVA устроила справка из ЗАГСа.
Даже не представляете, как Вы бы этим осчастливили большинство заявителей из всех стран постсоветского пространства.
Читала на форуме, как Вам об этом писали )))
Да ну? Не подскажете, где именно и кто писал? Я бы тоже это хотела почитать ))))))).
Больше энергию девать некуда?
Вы опять про себя? Лучше бы привели здесь хоть какое-то доказательство своих слов про справки из ЗАГСа в качестве декларации, да и про претензии ко мне тоже. А то одни лишь голословные обвинения.
Не - не буду брать с Вас дурной пример - бегать за ссылками, какие-то счёты сводить, чтобы доказывать, где Вас, кто, когда и за что "укусил"))
Понимаю, что это в Вас злоба на меня говорит.
Рождает злость неуверенность.
Добро уныло и занудливо,
и постный вид,
и ходит боком,
а зло обильно и причудливо,
со вкусом, запахом и соком.
Но, Злоба уничтожает душу, разъедает её как опухоль тело.
Несвидомая тусовка
Даже не представляете, как Вы бы этим осчастливили большинство заявителей из всех стран постсоветского пространства.
Заявителей из всех стран осчастливить не могу, по той простой причине, что Законы Казахстана "осчастливить" их не могут, не для всех они писаны. Это только казахстанцам так повезло )))
Как только пример приведете, что ПП из Казахстана, у которого родителей уже нет, БВА в суд отправило за изменением национальности, то приведу Вам, так и быть, пример со справкой из Загса )))
Закон предписывает, что заявитель должен иметь немецкую декларацию, значит, должен иметь или доказать, что это невозможно через отрицательное решение суда
Где написано, что должен доказать через отрицательное решение именно суда ?
Лучше бы привели здесь хоть какое-то доказательство своих слов про справки из ЗАГСа в качестве декларации
Ну, как знакомо то, еще один Ваш всегдашний приемчик - переврать оппонента.
Читайте внимательно: про справки из Загса в качестве декларации написанно не было. Это исключительно Ваше сочинение.
Справка из Загс-а в Казахстане - об отказе внести в СОР ребенка изменения в уже имеющуюся запись о национальности его родителя, так как самого родителя уже нет в живых. И причина отказа не прихоть Загса, а конкретный Закон.
Для чего еще и суд то? Еще раз Закон подтвердить? Он его ведь сам изменить не может
Ст. 57 Закон РК О браке и семье
1. Национальность ребенка определяется национальностью его родителей.2. Если национальность родителей различна, она определяется по желанию ребенка национальностью отца или матери при выдаче ему удостоверения личности или паспорта.3. В дальнейшем национальность ребенка по его заявлению может быть изменена на национальность другого родителя.
Как родственники могут национальность человеку в его документах поменять, если изменена она может быть только по заявлению самого человека?
Как умерший может поменять свою национальность?
Как ТС может в суде изменить свою национальность на немецкую национальность, которой нет у ее родителей в ее СОРе?
Да казахстанский суд вправе даже и иск у нее не принимать, пока она требование об этом от БВА не предъявит.
И Вы думаете, что в БВА идиоты сидят, которые Законы прочитать не могут, на которые Загс вправе ссылаться в отказе?
А вот это шедеврально, однако:
BVA все равно, где проживают заявители, они на это даже не смотрят, если требуют ...
Несвидомая тусовка
Не - не буду брать с Вас дурной пример - бегать за ссылками, какие-то счёты сводить, чтобы доказывать, где Вас, кто, когда и за что "укусил"))
Да что Вы говорите? Т.е. просто так вот пукнуть в воду, что кто-то там мне что-то написал - это для Вас приемлемо, а как речь заходит о том, чтоб за свои слова ответить, так:
Не - не буду брать с Вас дурной пример.
Как это благородно!
Еще очень благородно комментировать мои посты, обращаясь к другим участникам форума, как бы у меня за спиной. Надеялись что ли, что, таким образом, Ваше очередное "компетентное" мнение останется мной незамеченным?
Ну, как знакомо то, еще один Ваш всегдашний приемчик - переврать оппонента.
Никто Вас не перевирает, Вы сами себя перевираете, потому что сначала пишите одно, потом другое, а потом уже сами не можете понять, что же Вы писали, где правда, где ложь, какую позицию отстаивали... И каждый раз у Вас виноват оппонент, который не смог понять души Вашей порывы.
Чао!
я Вам в личку отправлю, так и быть, как Вас носом тыкали ))), если Вам так хочется.
комментировать мои посты
Еще раз повторю, что не Ваши посты комментировались, а высказывалось мнение на конкретные советы, что они некомпетентны.
Взгляните еще раз, там в цитате даже не указывалось, чей это пост )))
Никто Вас не перевирает, Вы сами себя перевираете, потому что сначала пишите одно, потом другое
Ну-ну.. еще один приемчик ))
Главное во флуд оппонента погрузить, нагло утверждая то чего не было )))
Разуйте глазки то, если хотите мои тексты обсуждать.
В теме изначально для ТС было написано следующее :
В Вашем СОРе национальность родителей - это их декларация.И если Вашей мамы нет в живых, то изменить эту запись в Вашем СОРе нет законодательной возможности.А так же - Закон - в Казахстане - определяет запись национальности ребенка по национальностям его родителей, и не предусматривает иной выбор национальности при получении паспорта (то есть, например: по бабушкам/дедушкам).Вы можете в ответе БВА сослаться на эту законодательную основу.Возможно, что отсылки ( на текст из Закона с его выходными данными) будет им достаточно, а судебного отказа не понадобится.Не стоит бежать впереди паровоза.
Как распознать тролля?
https://shkolazhizni.ru/computers/articles/57793/ Несвидомая тусовка
я Вам в личку отправлю, так и быть, как Вас носом тыкали ))), если Вам так хочется.
Буду ждать с нетерпением )))))))). Хотя, я не против, чтоб Вы и здесь выложили "как меня носом тыкали" в то, что
На форуме скоро ни одной темы не останется, где Вы с Вашими амбициями бы не вылезли, и ни одного человека, с которым Вы
свою склочную "дискуссию" не затеяли из-за несовпадения его мнения с Вашим.
Форум, вообще-то для того и существует, чтоб каждый мог высказать свое мнение.
Ух ты !
Это опять Вы! Как я рада! Мне так нравится то, что Вы пишите! Я Вам так благодарна! Вы меня так веселите, все что пишу читаете, столько бурных эмоций мне дарите,
Вот же ж, как мне повезло то, завелась у меня поклонница – такая прелестная, прямо песня. Не всем так везет))
Вы только не исчезайте совсем...
Несвидомая тусовка
Ой, как хорошо, что Вы снова пишите, и что письмо от меня ждёте..
Нуууу, душенька, я ж Вам - прямо так сразу то - отправить не обещала.
Это ж по ходу пьесы, как только в тех темах окажусь, так скопирую и перешлю.. Имейте терпение...
А пока - можете мои тексты сколь угодно разбирать, мне на пользу.
А то сижу вот я, ругаю себя почем свет стоит, что Вы попрощались и убежали.
Весело же было!
Интересно!
Что ж я так, сама себе чуть всё не попортила… не напомнила Вам, чтобы Вы мне ссылку то на Закон об обязательном отказе именно из суда, отправили.
Вы уж уважте меня, троллюшка…. А я Вас потом подкормлю, слово неласковое о некомпетентности скажу….
Несвидомая тусовка
я ж Вам - прямо так сразу то - отправить не обещала.
Ну, вот опять Вы заднюю включили и опять от своих слов отказываетесь, а потом будете утверждать, что это я Ваши слова перевираю. Вы ж не писали, что у Вас нет доказательств, Вы писали, что Вам не к лицу здесь уподабливаться мне и что-то там доказывать. А сейчас выясняется, что и нет у Вас никаких доказательств, только ....больство.
Что ж я так, сама себе чуть всё не попортила… не напомнила Вам, чтобы Вы мне ссылку то на Закон об обязательном отказе именно из суда, отправили.
Так это ж я Вас первая просила дать ссылочку на закон (Бог с ним с законом, хотя бы на конкретный пример с форума), что BVA принимает отказы из ЗАГСа в качестве декларации в совокупности с В1. Я-то свои слова подтвердила, в отличие от Вас. Но Вы опять соскочили.
А то сижу вот я, ругаю себя почем свет стоит, что Вы попрощались и убежали.
Я просто жду Вас в личке, о чем выше уже неоднократно Вам написала, а Вы все здесь, да здесь пишите. Вам тут медом что ли намазано?
нужен ли для суда закон о нем. переселенцах как факт для чего меняем национальность ?
Какие доказательства и аргументы Вы будете указывать в иске - это Ваше личное дело. Я ничего такого не указывала, ссылалась только на свой СОР, где отец немец и на СОР отца, где его родители немцы, плюс актовая запись о моем браке, где я декларировала себя немкой.
В качестве обоснования указывала:
Внесение изменений в вышеуказанную запись акта гражданского состояния мне необходимо для сохранения и документального подтверждения моей принадлежности к немецкой нации.
в моем случае дед немец , был репрессирован. В СОР отца, повнорном, оригинал и актовая запись отсутствуют, оба родители русские. Во всех остальных сов. документах все русские. Папы нет в живых.В Грузии нет закона о нац. и все СОР и СОБ без этой графы. Да, в архиве изменили нац деда на немца в 2014. И все, тупик.
Заполнять Антраг по нынешним докам?
В России, по26 конс. буду менять нац. через суд. Отказ ЗАГСа есть.
ой, опять Вы, нетерпеливая троллюшка... с требованиями доказательств... скоростей тут нет и передач тоже, не в транспорте едем...таки подождете, не рассыпитесь... Вам все-равно делать то нечего. И уподобливаться Вам точно не стану, никаких ссылок на Ваши "бодания" с форумчанами здесь в теме, таки не будет.. хоть тыщу раз просите...только в личку... и по мере нахождения, специально бежать-спотыкаться и срочно лопатить форум не собираюсь, мне не к спеху...))), а от ожидания ни один тролль еще не умер )))
Так это ж я Вас первая просила дать ссылочку на закон (Бог с ним с законом, хотя бы на конкретный пример с форума), что BVA принимает справки из ЗАГСа в качестве декларации в совокупности с В1
Хоть первая, хоть последняя, но на какой Закон БВА ссылочку требуете, если ни о каком Законе никто, кроме Вас, не писал, ссылок на них не обещал.
Снова сочинения на вольную тему? Вы их в школе не написались?
Вот и "про справки из Загса в качестве декларации " , как уже выяснилось - это тоже Ваше собственное сочинение.
Казахстанской специфики совершенно не знаете, запутываете то российской спецификой , то украинской, а по просту -просто троллите тему из -за особой Вашей "любви" ко мне )).
Выдержки из законов РК все в теме приведены (см. выше), можно было бы уже и прочитать.
Факты таковы, что в Казахстане изменить национальность в документах можно без судов, если есть на то законодательные основы. При этом вполне достаточно заявления в ЦОН с приложением к заявлению необходимых документов (в ЦОН выдают их перечень ).
Меняешь спокойном национальность себе в удостоверении личности на национальность одного из своих родителей и по цепочке все остальные документы.
У меня как раз родственница этим сейчас занимается в Казахстане.
Для дочери ей надо сделать изменение её национальности в первичном СОР, где она до сих пор записана русской, хотя национальность уже давно себе изменила. И, так как папа тоже русский, дочка в уд.личности - русская.
Сведения о механизме таких изменений по состоянию на сентябрь 2017 г. от неё следующие:
Требуется в ЦОНе написать заявление и к нему приложить :
1. копии уд.личности матери и дочери
2. копию СОБ матери
3. копию СОР матери
4. адресную справку
5. справку из ОМП об именении национальности матери
6. Квитанцию об оплате пошлины - 4 538 тенг (КБК 108726)
Многие так делают, на форуме куча народу об этом отписывалось. Никаких судов. Примеры при желании, если Вам этого недостаточно, найдете с легкостью. БВА никого из них делать это через суд не заставлял.
Отказывают только тем, у кого в СОР-е нет родителя с немецкой национальностью, и сам родитель по каким-либо причинам свою национальность в уд.личности изменить уже не может. Если родитель умер, как раз такой случай, сделать изменения невозможно, как у ТС и произошло.
У нас у двоюродных племянников ровно такая же ситуация.
Бабушка их в Германию уехала давно, а 5 лет назад она умерла. Вписаться по 7 возможности уже нет.
Все её сыновья, по отцу с "украинской" национальностью в документах, уехали по 7 параграфу ( со своими семьями) вместе с ней. Оставалась в Казахстане только дочь с семьей. В её паспорте тоже была национальность "украинка". В антраг бабушки она вписана не была, муж ехать не хотел. После поправок в Закон об изгнанных в 2013 г., собиралась подать первичный антраг на 4 параграф на себя и для этого изменить национальность в своих документах.
Но полтора года назад онаумерла. Из-за внезапной тяжелой болезни так и не успела ни национальность поменять у себя в документах, ни антраг подать. И поэтому её дети подали антраги на 4 параграф уже сами. По собственной инициативе они хотели изменить себе национальность с " русской ", которая у них по их отцу, на "немецкую", которую имеет их бабушка ( что подтверждает первичный СОР их матери ).
Но им в этом, естественно, отказали, теперь нельзя уже сделать изменения национальности матери в их СОР-ах.
А обосновывали им это ссылкой на Закон РК, так как их мать не имела "немецкой "национальности в своих документах, везде была записана "украинкой".
Вот, когда им этот законный и обоснованный отказ ( не судебный) предоставили, они отправили его в БВА + написали, что готовы предоставить скоро сертификаты В1. В декабре будет экзамен.
В суд обращаться не стали, нет законодательной базы для этого, нечем иск обосновать. Их туда никто не отправлял.
Запросов о судебном отказе из БВА не было до сих пор. Времени прошло уже достаточно.
Но вот Вы про какой-то Закон написали, что обязательно надо судебный отказ иметь, так что уж будьте добры, раз Вы такой Закон знаете - ссылку.
Если такой Закон действительно существует, и без судебного отказа никак, то им можно обосновывать обращение в суд.
Если его нет, то и смысла в обращении в суд - без запроса из БВА - тоже нет.
Несвидомая тусовка
нуууу, такого ответа и следовало от Вас тролля и ожидать )))
Закона то обещанного нет, сказать нечего, а переход на личность оппонента говорит о слабом владении предметом спора.
Слив защитан )) спите уж))
Несвидомая тусовка
Закона то обещанного нет, сказать нечего,
Вы опять про себя?
а переход на личность
Где Вы его увидели? Я к Вам со всей душой, личку открыла, жду чуть ли не с обеда, а Вы.... Эх, Вы...
спите уж))
Спасибо, я так, собственно, и полагала, что не стоит рассчитывать на Ваши обещания. Воду лить каждый может, особенно, если за свои слова не надо отвечать, тут много ума не надо.
может хватит тут флудить?
мало то, что про обязательные суды казахстанцам голову морочите, про какой то Закон об этом сочиняете ,
так еще гадите своим флудом бесконечно.
Самой не противно от самой себя?
Несвидомая тусовка
вот свежий пример, когда без суда, только с отказом из загса все закончилось удачно.
И при чем - это украинский пример, где все гораздо сложнее, чем в Казахстане в этом вопросе:
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/32367468.html?Cat=&p...ValeriaDieserзавсегдатайNEW 2 дня назад, 23:08 в ответ AnnVarava 28.08.17 18:54
Анна, по-моему, с Вами мы переписывались по поводу отказа ЗАГСа менять национальность. Я писала, что в суд не обращалась, а отправила отказ в BVA.
Так вот когда я приехала во Фридланд, то бератор проверяла оригиналы моих документов и когда дошла до СОР сына, то увидела, что моя национальность там - русская. Она запросила документ, который бы подтверждал мою попытку изменить национальность в СОР. Я ей показала отказ, но он был без перевода. Сказала, что перевод отправляла вместе с В1. Она сказала ОК, я проверю и на следующем термине этот вопрос уже не возникал.
То есть отказ без обращения в суд проходит, но у каждого свои нюансы думаю#27
Несвидомая тусовка
И при чем - это украинский пример, где все гораздо сложнее, чем в Казахстане в этом вопросе
На безрыбье и рак рыба? Оказывается и Украина может стать Казахстаном, если Ника 5 того захочет ))))))))).
Я писала, что в суд не обращалась, а отправила отказ в BVA.
Так вот когда я приехала во Фридланд, то бератор проверяла оригиналы моих документов и когда дошла до СОР сына, то увидела, что моя национальность там - русская. Она запросила документ, который бы подтверждал мою попытку изменить национальность в СОР. Я ей показала отказ, но он был без перевода. Сказала, что перевод отправляла вместе с В1. Она сказала ОК, я проверю и на следующем термине этот вопрос уже не возникал.
Читаем этого же автора в другой ветке:
Да, но BVA требует изменить национальность в СОР, при этом если есть отрицательное решение суда, то сдать В1. Именно это почти дословно мне сказал прюфер, а потом пришел запрос на доп. документы, в которых также это было написано. Правда, я ограничилась отказом ЗАГСа и сдачей В1, потому что у меня сын уже совершеннолетний, в отказе ЗАГСа было написано, что он должен быть заявителем в суде. Мне смысла не было в суд идти. Но у каждой семьи свои нюансы.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32324200&Bo...
Таким образом, заявитель не могла физически внести изменения в СОР своего ребенка даже через суд, т.к. ребенок совершеннолетний.
Это не на безрыбье, а свежий пример...
Лопатить темы 2-х-3-х летней давности, когда эта тема казахстанцами активно обсуждалась, со всех сторон ими была "пережевана" - для Вас персонально не собираюсь, смысла нет.
Вам оно не надо, а кому надо уже давно все поняли. Если захотят, то найдут все эти обсуждения в архивах.
К тому же Вы до сих пор не разобрались в законодательных особенностях в разных странах СНГ, если бы разбобрались, то давно бы поняли, что облажались.
Таким образом, заявитель не могла физически внести изменения в СОР своего ребенка даже через суд, т.к. ребенок совершеннолетний
Это причина почему в суде нельзя было изменить национальность в СОР ребенка у этой женщины.
Но ничего нового для казахстанцев знание этой причины не добавляет. В Казахстане , если родителей нет в живых такая причина "даже через суд не могла" - существует априори (Закон).
А остальным изменения без суда делаются. Вы это никак понять то и не можете.
по сути Ваших заявлений:
1. Что без судебного отказа невозможно, а примеров со справкой об отказе из загса нет
2. Что есть Закон БВА о обязательности судебных отказов.
практика подтверждает, то что Вы категоричны и со справкой (с ней невозможно) и с утверждением о Законе БВА об этом, которого вовсе нет.
Остальное бля-бля-бля... в отношении персоналий, которых Вы не терпите - это склочность Вашего характера.
Не разводите склок - живите мирно !
Несвидомая тусовка
Для казахстанцев :
вопрос изменения национальности родителя в СОР ( и др. документах по цепочке)
законно без проблем решается внесудебным порядком, если родитель с немецкой национальностью жив .
Если же родителя в живых нет, то изменение национальности законодательно невозможно, согласно Закона " О браке и семье".
И не стоит тратить время на это в судах. Суд Закон из-за которого Вам в Цоне или Загсе отказывают - нарушать не может.
Рациональнее оформлять законодательный отказ (в ЦОН или Загс) со ссылкой на Закон и отправлять его в БВА.
Судебный иски подавать, нести судебные издержки, чтобы еще и судебные отказы делать - только в том случае, если на это есть запрос от БВА.
У Вас также, как у этой женщины из Украины, есть конкретная причина почему Вы этого сделать не можете.
Для нее эта причина - совершеннолетие сына ( по Законам Украины он должен обращаться в суд сам) , для Вас - отсутствие живого родителя , так как по Закону в Казахстане за изменением национальности в СОР должен обращаться родитель ( вместе с ребенком, если он совершеннолетний).
От нее никто в БВА не стал требовать идти в суд делать то, что невозможно в ее стране, и им хватило официальной справки об отказе из Загса.
От Вас также требовать идти в суд делать, то что невозможно в Вашей стране не станут, если у Вас будет официальная справка об отказе из ЦОН (ЗАГСа).
Несвидомая тусовка
Лопатить темы 2-х-3-х летней давности, когда эта тема казахстанцами активно обсуждалась, со всех сторон ими была "пережевана" - для Вас персонально не собираюсь, смысла нет.
Сделайте одолжение "перелопатьте", но не для меня, а для ТС.
Это причина почему в суде нельзя было изменить национальность в СОР ребенка у этой женщины.
Нет, это причина почему эта женщина не могла САМА изменить СОР своего ребенка. Ребенок должен был САМ вносить изменения, т.к. он совершеннолетний. И именно это было написано в отказе из ЗАГСа. А не то, что законодательство страны не предусматривает такую возможность. Какой смысл в декларации, если это будет не заслуга женщины, а заслуга ее ребенка?
К тому же Вы до сих пор не разобрались в законодательных особенностях в разных странах СНГ, если бы разбобрались, то давно бы поняли, что облажались.
Куда уж мне сирой и убогой до Вас. Вы ж даже не можете вникнуть в суть того, что сами же и цитируете.
по сути Ваших заявлений:
1. Что без судебного отказа невозможно, а примеров со справкой об отказе из загса нет
1. Без отказа из суда возможно, но только в том случае, если у заявителя нет документов, куда он мог бы внести свою декларацию. Недавно был пример, когда незамужней и бездетной девушке достаточно было отказа от УФМС в совокупности с В1 для декларации. УФМС отказало ей во внесении национальности в паспорт, потому что такая процедура не предусмотрена законом страны.
Если же у заявителя есть документы, куда ОН САМ мог бы внести свою декларация (САМ, а не ЕГО РЕБЕНОК), то справкой не отделаться.
2. Что есть Закон БВА о обязательности судебных отказов.
2. Я не утверждала, что есть такой закон, я утверждаю, что есть такая практика. Закона об отказах быть не может, потому что цель обращения в суд не получение отказа, а внесение декларации в документы.
Мне жаль, что Вы не понимаете столь очевидные вещи. И продолжаете упорствовать в своем заблуждении.
Остальное бля-бля-бля... в отношении персоналий, которых Вы не терпите - это склочность Вашего характера.
Ну вот опять Вы не смогли ответить мне без того, что б не перейти на личности. А потом меня же еще и обвиняете в склочности и нетерпимости.
Чем кумушек считать рядиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? (с).
Не разводите склок - живите мирно !
Начните с себя:
Не давайте оценок моим комментариям у меня за спиной;
Не приписывайте людям свои пороки;
Отвечайте за свои слова;
Если хотите высказать свое мнение, то будьте готовы его обосновать, либо сесть в лужу;
Если сели в очередной раз в лужу, то не переходите на личности;
Научитесь с достоинством признавать свои ошибки, а не юлить и отмазываться, ведь тем самым Вы унижаете и себя и окружающих, полагая, что они идиоты, которые не могут отличить черное от белого.
И, наконец, не меняйте свои комментарии после того, как Вам на них уже ответили. Это мелко и непорядочно.
цель обращения в суд не получение отказа, а внесение декларации в документы.
Если же у заявителя есть документы, куда ОН САМ мог бы внести свою декларация (САМ, а не ЕГО РЕБЕНОК), то справкой не отделаться.
Если Вы это для казахстанцев пишете, у которых родители живы, то они прекрасно знают, что им для этого в суд идти не надо.
Если Вы это для казахстанцев пишете, у которых родителей нет в живых уже, то с Вами Дискуссию в этой теме об этом более можно уже не продолжать, бесполезно.
Может Вам пора успокоиться? Или так и будете продолжать мельтишить с выпадами против меня лично?
Ваша точка зрения уже всем предельно понятна.
PS: сути своих комментариев не меняю )), иногда дополняю, добавляю ссылки, исправляю описки, форматирую написаное
Имею право ))
На форуме эту возможность имеют все, используют все, в том числе и Вы ))
Несвидомая тусовка
Немцам из Казахстана :
см. здесь:
Можно ли изменить национальность на не указанную у родителей
http://www.defacto.kz/content/mozhno-li-izmenit-natsionaln...здесь:
Изменение записи о национальностиhttp://www.defacto.kz/content/izmenenie-zapisi-o-natsional...
и здесь:
Запись о национальности в паспорте и удостоверении личности
http://www.defacto.kz/content/zapis-o-natsionalnosti-v-pas...
Конкретный пример юридической консультации по этому вопросу:
http://www.freelawyer.kz/consult/11970
Нормативная база:
http://adilet.zan.kz/rus/docs/P920000684_
Несвидомая тусовка
с моей стороны, как раз и идет объяснение этого.
Ваш пример очень показательный.
У Вас в уд. личности национальность по др. родителю стоит или по тому, который имеет/имел немецкого родителя?
Как Вы обосновывали свой иск в суде?
И что на невозможность изменить свою декларацию с др. национальности на немецкую ( в связи с отказом на изменение национальности ) в Вашем случае ответили из БВА?
Вы АВ получили уже?
Несвидомая тусовка
В моем свидетельстве ро рождении оба родителя русские. Хотел взять национальность бабушки ( отца матери). Вот и отказали. По закону можно взять только одну из национальностей родителей. Мне нужен был сам судебный прицидент, для того что бы показать что я пытался! Я когда первичные документы отправлял, сразу приложил все решения суда. Сделал на всякий случай это, никто у меня не просил этого (БВА) Документы в стадии обработки. Отправил летом.
Спасибо за ответ.
Так как Вы написали:
Я когда первичные документы отправлял, сразу приложил все решения суда. Сделал на всякий случай это, никто у меня не просил этого (БВА)
Остались еще вопросы к Вам:
1. Какое обоснование изменения национальности в иске указали Вы? Прилагали ли отказ из Цона или Загса?
2. Какая формулировка отказа была в судебном решении по Вашему делу ?
3. Сколько по времени заняло прохождение всех инстанций?
4. Каковы в результате были судебные затраты ( пошлина, доверенное лицо, транспортные расходы и т.д.) ?
Несвидомая тусовка
Ну, а чем это может закончится ? Ну, собственно, это понятно. Отказом. )) Как у предыдущего ника.
Исследуем сам механизм. С судом и без.
Мы ждем в данный момент (для родственников) решения БВА, отправили им отказ из Загса, в суд не обращались.
Как будет результат - сразу отпишем.
Аналогичные вопросы, как предыдущиму нику, и к Вам: чем мотивировали обращение в суд, что ответил суд, сколько длится процесс и какие затраты .
Несвидомая тусовка
ну и правильно, они со своими откладываниями могут оттянуть до следующего года. Там ещё пол декабря выходные .
Несвидомая тусовка
Доброго времени суток форумчане! Вот и появился результат моего иска-отказ)) Как объяснил судья,что ни один суд в КЗ не изменит национальность умершему человеку,закон не позволяет!!! Мои документы уже в Германии,так что просто дошлю отказы ЗАГС и суда(конда вступит в силу) и буду готовиться к B1. Спасибо огромное всем за советы))
Доброго времени суток форумчане! Вот и появился результат моего иска-отказ)) Как объяснил судья,что ни один суд в КЗ не изменит национальность умершему человеку,закон не позволяет!!! Мои документы уже в Германии,так что просто дошлю отказы ЗАГС и суда(конда вступит в силу) и буду готовиться к B1. Спасибо огромное всем за советы))
В принципе отказ был предсказуем. Но даже отказ для БВА подойдет более чем). Главное, что Вы пытались. Удачи Вам!
ни один суд в КЗ не изменит национальность умершему человеку,закон не позволяет
Закономерный исход.
Нашим родственникам, отправившим отказ из ЗАГСа, пришел запрос на сертификаты В1.
Несвидомая тусовка
Здравствуйте. У меня похожая ситуация. Бабушка немка. Мама умерла. Я должна подать в суд. а там попросили меня образец решение суде в каком то похожем ситуации. сказали, практику не имеют. теперь я ищу образец положительного решения суда. но никак не могу найти. может кто-то поможет мне?
если в суд подаете заявление на смену национальности в Казахстане, то положительного решения у Вас 100% не будет, так как мама умерла уже. Это Закон.
Кто отправляет Вас в суд За положительным решением?
Несвидомая тусовка
Мне в нашем немецком обществе"Видергебурт" сказали
Вот откуда вся эта непонятная тема про смены национальностей) То общество Видергебурт, то "знакомая в консульстве", то адвокат Энгельман, вот откуда и берутся всякие непонятные движухи типа апостилирования ВСЕХ документов, смена национальностей на 3 поколения и т д
Разберитесь со своим делом тщательно.
Возможно Вам и менять ничего не надо.
Вот пример:
У меня бабушка немка, мама в СОР стоит русская. Я сделала так, подала на изменение национальности у мамы в ЗАГС, получила отказ (В СУД НА ИЗМЕНЕНИЕ НАЦ-ТИ НЕ ПОДАВАЛА) и приложила к антрагу + полный пакет документов на бабушку, что она немка, на прабабушку и прадедушку. В итоге у меня 4 параграф.https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/29805987.html?C...
Несвидомая тусовка
Конечно для вас с вашим опытом пребывания на сайте может это и "непонятная движуха" Но люди которые начинают заниматься документами в 90% случаев идут в Видергебурт и там их дезинформируют.Так было со мной,когда я начинала заниматься документами и со многими знакомыми.Благодаря сайту и отдельным постояльцам(особенное спасибо-Стася,Ника 5, Ничья и другим) много чего здесь подчерпнула.Замечательный сайт!!!