русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Deutsche Aussiedler

Вопрос!

1725  1 2 3 alle
Хельга Крец гость11.10.16 08:45
Хельга Крец
11.10.16 08:45 

Всем добрый день!

Я в апреле месяце отправила документы в Германию на ПП.

8 июня мне присвоили номер.

После чего в августе писала в БВА - они ответили, что я занесена в список на ШТ. Готовтесь к ШТ или сдавайте на сертификат в Гете - школе.

Но вчера пришло письмо с БВА - отправили Антраг, чтобы я его заполнила.

****************************************

Мой отец тоже подал запрос на пересмотр. Он в 2001 году сдавал ШТ в Алмате, и не сдал его. Написано по не достаточному знанию языка.

Письме написано, что его документы сейчас на пересмотре.

И ему тоже отправили Антраг.


Вопрос:

Мне в консульстве г.Новосибирска в марте (перед подачей документов) тоже сказали, чтобы отправила документы , без Антрага.

Отец заполнял Антраг, зачем ему повторно заполнять Антраг????


#1 
magnusmancool патриот11.10.16 11:44
magnusmancool
NEW 11.10.16 11:44 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 08:45
Но вчера пришло письмо с БВА - отправили Антраг, чтобы я его заполнила.

так отцу или вам ?

Отец заполнял Антраг, зачем ему повторно заполнять Антраг????

А лучше текст письма в оригинале , а то не понятно с ваших слов ничего.

Повторно заполнять антраги не надо.

#2 
Maria_Lyapina коренной житель11.10.16 15:39
NEW 11.10.16 15:39 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 08:45, Zuletzt geändert 11.10.16 15:40 (Maria_Lyapina)

на самом деле,Хельга вы что то не правильно поняли из письма,т.е перевели не так,на повторный пересмотр достаточно просто написать в свободной форме, что хотите вновь пересмотреть ваше дело и все ,потом придет новый номер и уже потом можете отправлять доп доки на этот номер, вы выложите свое письмо за терев данные и люди которые хорошо знают немецкий переведут вам. Может Вольмахт отправили?

Пересмотр 25 марта 2014, номер 06.08.2014, 10 февраля запрос доков , на ШТ 05.08.16. ШТ 21 октября РФ 18.01.17 АБ в Германии с 21.09.2017
#3 
  Енотов старожил11.10.16 16:35
NEW 11.10.16 16:35 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 08:45, Zuletzt geändert 11.10.16 17:16 (Енотов)
Мне в консульстве г.Новосибирска в марте (перед подачей документов) тоже сказали, чтобы отправила документы , без Антрага.

Все непонятно и неконкретно


Для конкретики консулътации : сделайте SCANNER- копию писъма БФА

- в программе Paint или др : заштрихуете (затрите) персоналъные данные


Dann mal schauen nach улыб

#4 
hartung.65 коренной житель11.10.16 18:08
hartung.65
NEW 11.10.16 18:08 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 08:45

Наверное выслали заполнить vollmacht доверенность.Там заодно указывается кто хочет выезжать с поздним переселенцем,по пересмотру наверное всем такое шлют.

#5 
Ellen8 прохожий11.10.16 18:16
Ellen8
NEW 11.10.16 18:16 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 08:45

Извини,но ничего не понятно.
Во первых,если ваш Папа не сдал ШТ,то он не признан немцем.
И у вас самой будут проблемы с BVA,ваш отец не считается немцем,у вас нет беспрерывной немецкой линии.
И тогда от вас нужен будет сертификат Б1(для 4)
Или ждать пока Папа заново сдаст ШТ.
Теперь какие документы без Антрага вы отправили?
Какой Антраг прислали Папе?
Как вы писали письмо о" Wiederaufgreifen des Verfahrens?"



#6 
Хельга Крец гость11.10.16 18:53
Хельга Крец
NEW 11.10.16 18:53 
in Antwort Ellen8 11.10.16 18:16

Письмо Отца и мое. Переводил мне письма переводчик.

Моего отца родные братья и сестра живут в Германии, и мама моего папы тоже жила в Германии( она умерла). И в документах указано, что он немец (без всяких судов).

К этим письмам прикреплены АНТРАГИ.


#7 
Хельга Крец гость11.10.16 18:55
Хельга Крец
NEW 11.10.16 18:55 
in Antwort Maria_Lyapina 11.10.16 15:39

Письмо Отца и мое. Переводил мне письма переводчик.

Моего отца родные братья и сестра живут в Германии, и мама моего папы тоже жила в Германии( она умерла). И в документах указано, что он немец (без всяких судов).

К этим письмам прикреплены АНТРАГИ.

#8 
Хельга Крец гость11.10.16 18:58
Хельга Крец
NEW 11.10.16 18:58 
in Antwort magnusmancool 11.10.16 11:44

Пришел Антраг и на отца и отдельно на меня Антраг.

#9 
Nichja патриот11.10.16 19:12
Nichja
NEW 11.10.16 19:12 
in Antwort Ellen8 11.10.16 18:16

Во первых,если ваш Папа не сдал ШТ,то он не признан немцем.
И у вас самой будут проблемы с BVA,ваш отец не считается немцем,у вас нет беспрерывной немецкой линии.

это не так. У ТС есть немецкие прародители. Этого теперь достаточно


И тогда от вас нужен будет сертификат Б1(для 4)

В1 или шпрахтест нужен ВНЕ зависимости от отказа отцу. Это ОБЩЕЕ требование для ВСЕХ


Или ждать пока Папа заново сдаст ШТ.

неправда. Ждать нужно тем детям, у кого собственнный отказ есть. Это они "завязаны" на пересмотры родителей.

"Первичники" не завязан




#10 
Хельга Крец гость11.10.16 19:18
Хельга Крец
NEW 11.10.16 19:18 
in Antwort Nichja 11.10.16 19:12

Это так и есть насчет ШТ. Потому что Роберт Иванович и мужчина ( я так понимаю, который принимал ШТ) сказали я могу отдельно подать документы, как поздний переселенец ( как он сказал "написать письмо в свободной форме, чтобы мне отправили приглашение на ШТ, без заполнения Антрага, так как я фигурирую в отцовском Антраге").

#11 
magnusmancool патриот12.10.16 09:31
magnusmancool
NEW 12.10.16 09:31 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 18:58
Пришел Антраг и на отца и отдельно на меня Антраг.

вы все документы называете антрагом ?

#12 
magnusmancool патриот12.10.16 09:39
magnusmancool
NEW 12.10.16 09:39 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 19:18
Потому что Роберт Иванович и мужчина ( я так понимаю, который принимал ШТ

не слушайте этого петрушку , он права не имеет принимать шпрахтесты!!!

Он работает переводчиком при консульстве и присутствует ( больше мешает сосредоточиться ) при шпрахтестах , принимают тесты специально обученные ленгвисты и приезжают в посольства только 2 раза в год.

Мне тут один товарищь в личку написал , пригласили на шпрах тест и этот Роберт стал влезать с вопросами , перебивать -- он ему ответил не мешате мне, я сам разберусь -- тест пройден.

#13 
  Катя1203 завсегдатай12.10.16 09:46
NEW 12.10.16 09:46 
in Antwort magnusmancool 12.10.16 09:39

Ну с тем что Роберт Иванович мешает не соглашусь, по мне так он наоборот хорошо помогает. Но с перечнем документов он мне "насоветовал" совсем не то что реально нужно было(((

#14 
TommyS знакомое лицо12.10.16 10:18
NEW 12.10.16 10:18 
in Antwort Катя1203 12.10.16 09:46

мне тоже не мешал, все было дружественно, без всяких проблем. Он и не принимает тест. Принимает специально приезжающий сотрудник, а РИ на тесте присутствует в качестве переводчика

#15 
Хельга Крец гость12.10.16 14:35
Хельга Крец
NEW 12.10.16 14:35 
in Antwort magnusmancool 12.10.16 09:39

Я разговаривала с РИ и с Мартином весной, Мартин который принимал ШТ. Думаю Мартин не глупый человек и знает как правильно поступить.


На мой вопрос так и не ответили ( зачем отцу заполнять повторно Антраг)????


Для "особых умных" - читать умею и знаю, как выглядят документы!!!


#16 
magnusmancool патриот12.10.16 14:47
magnusmancool
NEW 12.10.16 14:47 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 14:35
Я разговаривала с РИ и с Мартином весной, Мартин который принимал ШТ. Думаю Мартин не глупый человек и знает как правильно поступить.
На мой вопрос так и не ответили ( зачем отцу заполнять повторно Антраг)????

вы задаете вопросы не компетентным людям ---- один переводчик , второй лингвист хаха.


Для "особых умных" - читать умею и знаю, как выглядят документы!!!

вот по этому особо умные уже 16 лет в германии , а как вы одаренная -- и по сей день не знаете что и как делать.

удачи топтания на одном месте.

#17 
tekstaman постоялец12.10.16 15:09
NEW 12.10.16 15:09 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 14:35

если вы перевели письмо, то наверное поняли, зачем повторно заполнять антраги?

или у вас знаний хватает только огрызаться? в самих письмах указано, зачем нужны дополнительные телодвижения. или ваш переводчик не так перевел вам, или вы сами не понимаете. )))))))))))

Я вам подскажу - если что просят, то лучше это сделать.


Роберт Иванович - всего лишь пешка. Он человек настроения. Я первый раз с ним разговаривал - поругался вусмерть. Второй раз говорил по телефону, по тому же вопросу - он уже совсем иначе сказал, ближе так сказать к тому, как я думал. не надежный товарищ, мягко говоря. переводчик вам вовсе ничего не может советовать, его могут за это и выпнуть, насколько я знаю. или пусть поправят местные знающие.

#18 
cherry lipstick местный житель12.10.16 16:18
NEW 12.10.16 16:18 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 14:35
На мой вопрос так и не ответили ( зачем отцу заполнять повторно Антраг)????

Ответ содержится в самом письме:

#19 
Maria_Lyapina коренной житель12.10.16 16:24
NEW 12.10.16 16:24 
in Antwort tekstaman 12.10.16 15:09

Вот все такие умные так возьмите и переведите и посоветуйте что делать, может переводчик не так перевел,раз человек просит о помощи а вы только язвите ,лучше бы вообще не писали, от вас ни холодно ни жарко.

Пересмотр 25 марта 2014, номер 06.08.2014, 10 февраля запрос доков , на ШТ 05.08.16. ШТ 21 октября РФ 18.01.17 АБ в Германии с 21.09.2017
#20 
Vik06 местный житель12.10.16 17:54
Vik06
NEW 12.10.16 17:54 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 08:45
Вопрос:
Мне в консульстве г.Новосибирска в марте (перед подачей документов) тоже сказали, чтобы отправила документы , без Антрага.

Если идете как заявитель и подаете впервые, то Антраг обязательно нужно было заполнить.

Если просят что-то, значит дело не стоит на месте. Отошлите в БВА заполненный Антраг и ждите вызов на ШТ.


Вопрос:
Отец заполнял Антраг, зачем ему повторно заполнять Антраг????

В письме БВА должен быть е-майл работника, который готовил письмо.

Спросите по е-майл у БФА (возможно там ошиблись).

#21 
tekstaman постоялец12.10.16 19:01
NEW 12.10.16 19:01 
in Antwort Maria_Lyapina 12.10.16 16:24
Вот все такие умные так возьмите и переведите и посоветуйте что делать, может переводчик не так перевел,раз человек просит о помощи а вы только язвите ,лучше бы вообще не писали, от вас ни холодно ни жарко.

Хотел, но меня опередили. в любом случае когда люди с вызовом задают вопросы, напрашивается встречный вопрос - а почему собственно мы такие умненькие и такие бедненькие (в плане языка)?


#22 
tekstaman постоялец12.10.16 19:02
NEW 12.10.16 19:02 
in Antwort Vik06 12.10.16 17:54
Спросите по е-майл у БФА (возможно там ошиблись).

вероятность ошибки существует. а вот вероятность подлянки какой нибудь - еще больше.


#23 
Хельга Крец гость12.10.16 19:19
Хельга Крец
NEW 12.10.16 19:19 
in Antwort Vik06 12.10.16 17:54

спасибо большое.

#24 
Хельга Крец гость12.10.16 19:30
Хельга Крец
NEW 12.10.16 19:30 
in Antwort magnusmancool 12.10.16 14:47

Не стоит обсерать людей!!! И показывать, что вы черезчур умный....


Я обратилась за помощью, думала у кого - нить была такая ситуация.

Конечно Всем большое спасибо, кто откликнулся на мой вопрос.

#25 
Vik06 местный житель12.10.16 19:31
Vik06
NEW 12.10.16 19:31 
in Antwort tekstaman 12.10.16 19:02
вероятность подлянки какой нибудь - еще больше.

все возможно

#26 
Хельга Крец гость12.10.16 19:32
Хельга Крец
NEW 12.10.16 19:32 
in Antwort cherry lipstick 12.10.16 16:18

Спасибо большое, за помощь.

#27 
vetam местный житель12.10.16 19:42
NEW 12.10.16 19:42 
in Antwort Хельга Крец 11.10.16 08:45

Ответ содержится в самом письме:


Для упрощения процесса обработки заявления и обновления данных прошу господина Кретса надлежащим образом и полностью заполнить прилагаемый формуляр заявления, расписаться в нем и прислать назад в оригинале.


Возможно первое заявление его было неполностью заполнено или подпись отсутствовала. В то время ради экономии часто отправляли так называемы "пустые" заявления, без документов, а если тест был сдан, можно было уже отправлять формуляр с документами. БФА тогда не возражал.

#28 
Хельга Крец гость12.10.16 19:48
Хельга Крец
NEW 12.10.16 19:48 
in Antwort vetam 12.10.16 19:42

У отца номера не сходятся. Первый антраг у него осталась копия, и он полностью заполнен. ШТ он не сдал в 2001 году.

#29 
tekstaman постоялец12.10.16 19:51
NEW 12.10.16 19:51 
in Antwort vetam 12.10.16 19:42
В то время ради экономии часто отправляли так называемы "пустые" заявления, без документов, а если тест был сдан, можно было уже отправлять формуляр с документами. БФА тогда не возражал.

я же говорю - подлянка. сравнить хотят данные и "вывести" на чистую воду. такое я слышал, и не раз.

ТС - если у вас не сохранились черновики первого антрага, то советую вписывать те данные, в соответствии которых тогда и сейчас вы уверены. если им будет не понятно, или не полно - они доспросят. это конечно время, но рисковать еще раз из-за пары месяцев я бы лично не стал.

у меня например прикопались к трудовой. все кончилось хорошо, но прикопались.


#30 
Vik06 местный житель12.10.16 19:56
Vik06
NEW 12.10.16 19:56 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 19:48, Zuletzt geändert 12.10.16 20:00 (Vik06)
У отца номера не сходятся. Первый антраг у него осталась копия, и он полностью заполнен. ШТ он не сдал в 2001 году.

Если есть копия, то перенесите данные в новый Антраг и отправляйте. Так проще и быстрее.

Главное чтобы данные в старом и новом Антрагах были одинаковые и подтверждались документально.

#31 
vetam местный житель12.10.16 19:59
NEW 12.10.16 19:59 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 19:48
У отца номера не сходятся. Первый антраг у него осталась копия, и он полностью заполнен. ШТ он не сдал в 2001 году.

тогда запрос, как Vik посоветовал, если эл. адреса в письме нет. на общий с указанием номера

Mein ordnungsgemäß und vollständig ausgefüllter Antrag (XX Krets, geb. am xxx , AZ ........, vom xx.xx.19... ) liegt Ihenn bereits vor. In Ihrem Schreben geben Sie ein anderes Aktenzeichen Nr _____________ an.

Hat sich mein Aktenzeichen geändert?

Reicht es, wenn ich nur entsprechende Punkte (Änderungen seit der Antragstellung) in Ihrem Formular ausfülle oder brauchen Sie einen komplett neu ausgefüllten Antrag.


#32 
Хельга Крец гость12.10.16 20:01
Хельга Крец
NEW 12.10.16 20:01 
in Antwort tekstaman 12.10.16 19:51

Я пока не спешу в Германию. Насчёт Антраг а - да конечно остались копии, я хочу заполнить (помочь отцу, у него не понятный почерк) и отправлю.

Насчёт подвоха - тоже такого мнения, не сплю какую ночь, читаю законы и различные думки не дают спать. Это хорошо, что у вас все хорошо закончилось. Надеюсь, что и у отца моего все будет хорошо.

#33 
Vik06 местный житель12.10.16 20:01
Vik06
NEW 12.10.16 20:01 
in Antwort vetam 12.10.16 19:59

скорее всего это новый номер в связи с пересмотром.

#34 
Хельга Крец гость12.10.16 20:03
Хельга Крец
NEW 12.10.16 20:03 
in Antwort vetam 12.10.16 19:59

Хорошо, прислушаюсь вашего совета. Напишу письмо первоначально и отправлю. Подожду, что ответят.

Спасибо за совет.

#35 
Хельга Крец гость12.10.16 20:07
Хельга Крец
NEW 12.10.16 20:07 
in Antwort Vik06 12.10.16 20:01

Читала архивы, везде пишут - что номер не меняют. ( как присвоили, такой и будет).

И если даже не сдать ШТ и не переезжаешь в Германию, номер остается до конца жизни.

#36 
Vik06 местный житель12.10.16 20:13
Vik06
NEW 12.10.16 20:13 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 19:48
У отца номера не сходятся.

К старому номеру добавили несколько цифр ?

#37 
Vik06 местный житель12.10.16 20:16
Vik06
NEW 12.10.16 20:16 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 20:07
Читала архивы, везде пишут - что номер не меняют. ( как присвоили, такой и будет).
И если даже не сдать ШТ и не переезжаешь в Германию, номер остается до конца жизни.

Знакомые подавали на пересмотр и к их старому номеру добавили несколько букв и цифр, но старые цифры не поменялись.

#38 
Vik06 местный житель12.10.16 20:36
Vik06
NEW 12.10.16 20:36 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 20:07
Читала архивы, везде пишут - что номер не меняют. ( как присвоили, такой и будет).

старый номер IIB4/SU 1234567 /2

новый номер SII6/66 1234567 002


Цыфри в середине номера не поменялись.

#39 
Хельга Крец посетитель13.10.16 06:50
Хельга Крец
NEW 13.10.16 06:50 
in Antwort Vik06 12.10.16 20:36

Поменяли полностью номер.

#40 
Vik06 местный житель13.10.16 14:01
Vik06
NEW 13.10.16 14:01 
in Antwort Хельга Крец 13.10.16 06:50
Поменяли полностью номер.

Ну тогда лучше по е-мейлу спросите у БФА.

#41 
Maria_Lyapina коренной житель13.10.16 14:31
NEW 13.10.16 14:31 
in Antwort Vik06 13.10.16 14:01

НП

у меня раза 2 менялся номер в течении 23 лет а как был первый и последний сейчас посмотрела ,к старому добавили 001 в конце и в начале 660 а середина осталась как прежде ну и сейчас с приглашением еще W-41

Пересмотр 25 марта 2014, номер 06.08.2014, 10 февраля запрос доков , на ШТ 05.08.16. ШТ 21 октября РФ 18.01.17 АБ в Германии с 21.09.2017
#42 
Хельга Крец посетитель13.10.16 14:39
Хельга Крец
NEW 13.10.16 14:39 
in Antwort Vik06 13.10.16 14:01

Я думаю лучше написать письмо и поинтересоваться так. Так как мне по электронной почте много кто отвечал по отцовским документам.

#43 
Vik06 местный житель13.10.16 15:20
Vik06
NEW 13.10.16 15:20 
in Antwort Maria_Lyapina 13.10.16 14:31
к старому добавили 001 в конце и в начале 660 а середина осталась как прежде ну и сейчас с приглашением еще W-41

Я тоже самое от знакомых слышал. Но у отца ТС поменяли весь номер.

#44 
Vik06 местный житель13.10.16 15:22
Vik06
NEW 13.10.16 15:22 
in Antwort Хельга Крец 13.10.16 14:39
Я думаю лучше написать письмо и поинтересоваться.

up

#45 
Хельга Крец посетитель13.10.16 20:22
Хельга Крец
NEW 13.10.16 20:22 
in Antwort Vik06 13.10.16 15:22

Спасибо большое всем.


Как будет что то известно отпишусь на сайте.

Может кому нибудь пригодиться.

#46 
  Енотов старожил14.10.16 10:16
NEW 14.10.16 10:16 
in Antwort Хельга Крец 12.10.16 20:01, Zuletzt geändert 15.10.16 16:49 (Енотов)
Насчёт подвоха

Прочел Ваш скан - копию

Из него видно , что чиновник БФА - не рассматривает ВАШИ документы как "индивидуальные ", а пытается "привязатъ" Ваш Антраг - к Антрагу вашего отца.

К примеру, в писъмах Вам - упоминатеся несколъко раз отец

Далее - отца BVA просит "актуализировать данные"

Далее - зачем то появлается "новый номер NN", не совпадающин с NN отца за 2001 год

Почему ?


Мое мнение: чиновнику - так проще (все по семъе в 1 папке ad acta legen)

Но имейте ввиду, что так - и evtl. отказ датъ проще


Имхо,я бы делал - ОТДЕЛьНЫЙ (индивидуальный ) антраг, also будъте умничкой - и постарайтесь так продуманно оформитъ доки (все нъюансы)

и хорошо подготовиТъся zum Sprachtest ,чтобы в случае неудачи erneut bei einer Sprachprüfung des Vaters, ----------> вы CAMи cмогли успешно выехать

#47 
Vik06 местный житель14.10.16 14:12
Vik06
NEW 14.10.16 14:12 
in Antwort Енотов 14.10.16 10:16
а пытается "привязатъ" Ваш Антраг - к Антрагу вашего отца.

Врятли. БВА выслал ТС формуляр антрага и попросил его заполнить и отослать.

Если хотели бы привязать к отцу, то формуляр антрага не высылали бы.


#48 
tekstaman постоялец14.10.16 18:44
NEW 14.10.16 18:44 
in Antwort Vik06 14.10.16 14:12
Врятли. БВА выслал ТС формуляр антрага и попросил его заполнить и отослать.

мои доки к первому вызову на стариков пролежали около 15 лет, прежде чем я подал от себя.

когда возникла необходимость, БВА подняли архив и все что им нужно вытащили оттуда.

заполнять по новому антраг? уже попахивает нехорошо. я не нагнетаю, а просто предполагаю.

мой номер не менялся. добавляли цифры в конце и и буквы. изменили букву в начале. но сам номер остался прежним.


#49 
tekstaman постоялец14.10.16 18:45
NEW 14.10.16 18:45 
in Antwort Хельга Крец 13.10.16 20:22
Может кому нибудь пригодиться.

самый проверенный фокус - включить дурочку. я не понимаю, и все тут. пусть разжевывают.


#50 
Waltfridrih постоялец14.10.16 19:39
Waltfridrih
NEW 14.10.16 19:39 
in Antwort tekstaman 14.10.16 18:44

НП, у меня ситуация примерно похожая, сперва подал мой отец как главный заявитель, не сдал ШТ (нехватило знаний) Потом спустя 10 лет я подал отдельно, не отправлял ничего кроме нескольких копий, антраг заполнила ДЛ, тогда ШТ тоже не сдал в 2012. В 2014 году хотел просто написать письмо с просьбой о пересмотре, ДЛ обратилась к "знающим людям" они ей посоветовали и на меня вновь заполнили антраг, в итоге жду приглашения на ШТ весной 2017. Номер дела изменился, но цифра в конце прежняя. Так что не пугайте человека, Alles wird gut!

#51 
Vik06 местный житель14.10.16 19:59
Vik06
NEW 14.10.16 19:59 
in Antwort Waltfridrih 14.10.16 19:39
Так что не пугайте человека, Alles wird gut

ТС имеет копию первого Антрага, так что проблем не должно быть.

#52 
tekstaman постоялец15.10.16 16:42
NEW 15.10.16 16:42 
in Antwort Waltfridrih 14.10.16 19:39
так что не пугайте человека, Alles wird gut!

я не пугаю, а говорю из своей практики. сталкиваясь с "душевным" отношением бераторов, могу посоветовать изначально рассматривать все их телодвижения как негативные.


#53 
1 2 3 alle