ПП бросила семью при переезде. Сказка - быль.
Не выдавайте желаемое за действительное-не задумался, а банально пошёл спать( допускаете такой вариант? )))на работу с утра, зарабатывать на мещанские желания, дочь в школу везти, а жену-на работу, дождик с утра извините-а на какие грабли я наступил???))))) в своих рассуждениях Вы ни разу не ответили на конкретный вопрос о принятии решения, прикрываясь понятием "семья" и ещё сами себя убеждаете в этом и берёте на себя право судить других. Про себя конкретно кроме своего возраста я Вам ничего не сказал, а Вы уже меня и мою жизнь оцениваете-Вы как то много на себя берете. Я Вас просил не уходить от ответа а на конкретных примерах дать простой и конкретный ответ. Вы опять ушли в демагогию об идеальной семье. Не бывает таких семей, как не бывает коммунизма, идеального газа, арийского человека и так далее. Не надо тут взрослым состоявшимся людям эту ересь преподносить как НОРМУ, ибо норма у каждого своя, и навязывать никому не надо, и даже возвращаясь к прямому вопросу-Вы так на него и не ответили. А за меня не переживайте и главное не делайте ни на чем не основанные выводы. Жду по прежнему ответа-кто принимает решение
Не спорю. Можно поинтересоваться - а что такое она вам дала в жизни и ОЧЕНЬ пригодилась?В кратце, без деталей, если можно.
Если вкратце, то:
1. Научился договариваться, находясь во враждебном окружении, до призыва думал, что буду там драться каждый день и завоюю авторитет кулаками, такой был глупый. На самом деле, не подрался ни разу. Хотя нет, один раз прокололся, было дело...
2. Научился руководить людьми, без насилия, без мата и командного голоса
3. Существенно повысилась мера ответственности, потом даже отношение к учебе изменилось
4. Научился жить, когда нет ничего своего, когда ты всегда на виду, там ничего не скроешь
5. Существенно поднялась самооценка. Когда вернулся, горбачевский призыв отменили, учился на курсе с не служившими, всего на 2 года младше, а мне они казались детьми.
6. То, что научился стрелять из автомата и карабина, даже не считаю - не пригодилось, надеюсь, и не пригодится.
Жду по прежнему ответа-кто принимает решение
Я вас не учу жизни, не рассказываю наставления и не пытаюсь переиначить.
Мне это не нужно. Вы взрослый человек, сами умеете завязывать шнурки и все такое.....................
Я пытаюсь до вас донести, что не все так однозначно. И что человек, берущий на себя функцию "последнего слова" - должен понимать ответственность своих поступков.
Это не компьютерная игра, и не работа - это жизнь. Времени и сил может не хватить для исправления всяческих ошибок. Я это ЗНАЮ. Вы это ЗНАЕТЕ, или думаете что ЗНАЕТЕ?
Человеку свойственно ошибаться - и мне , и ВАМ в том числе. А расплачиваться придется семье. Понимаете?
Не нужно доказывать что вы лучше, чем есть на самом деле. Ни МНЕ. Ни СЕБЕ. Вообще никому не нужно доказывать.
Мы с вами ходим по кругу. Вы ПРИВЫКЛИ к тому, что есть КОНКРЕТНЫЙ человек, который принимает решение. ДУМАЮ - из-за специфики вашей работы.
И никак не хотите от этой модели отойти.
СТАВИТЕ вопрос и ТРЕБУЕТЕ - ответ. Это - не Армия. Понимаете?
Все что не укладывается в ваше мировоззрение или понимание - суть выдумки и гипотезы. 
Бывает - нет конкретного решителя. Принимается ОБЩИМ голосованием, ОБЩИМ решением - если хотите. Или такие тоже примеры нужно приводить?
Вы на таких собраниях были, и не раз. Начиная с приема в комсомол еще в школе. Или любых выборов. Коллективных решениях. Или - такого тоже не бывает. И вече в Древней Руси - все сказка?
Не перегибайте палку.
Все дело не в моих умозаключениях - а вашем менталитете. Вам не понравилось, что я вам показал перспективы не совсем удачного расклада, когда "вождь" ошибается.
Это не приятно - не спорю. Не приятно. Но это - правда. А вы о таких вещах часто задумываетесь? О "не удачных" решениях и их последствиях?
Я знаю ПРАКТИКУ - как БЫВАЕТ. И знаю что такое "бывает" - случается часто и наступает неожиданно и очень быстро. И у людей - горе.
Вот вы пишите - таких семей нет. Откуда вы это знаете? Потому что вы знаете КАЖДУЮ семью? Или это привычка? Считать свое мнение последней инстанцией и не слышать возражений?
Вот и ТС не хотел слышать "ропот" за спиной. Что в итоге - мы все увидели.
не убедили. это все лирика. вы прекрасно понимаете-идеалов нет, и у каждого свой путь, и как вы бы тут не отстаивали полное равноправие мужчины и женщины, на сегодняшний день его нет. И в том числе по мере ответственности каждого за принятие решения по тем или иным вопросам. И приходится мужчинам брать персональную ответственность за принятие тех или иных ключевых решений. не в 100 % случаев, а в ключевых по отношению к той или иной семье. и те идеальные картины -которые вы рисуете -безусловно имеют место быть, но как исключение из правил чем правило. И у меня есть такая пара, но я не залезу к ним в головы и не присутстствую при их диалогах подобных, так что все это лишь обложка журнала. Вам нравится верить в эту идеальную семью Ваше право. Но в большинстве случаев - это не работает. Поэтому и разводы и браки третьи- четвертые и так далее. И никуда от этого не деться. Как бы вы не отстаивали ту свой идеал семьи. Пусть даже у Вас она такая. но это не значит, что ее надо копировать. это всего лишь Ваши взгляды. А они не могут быть императивом. Это частный случай. Но вы зачем то его навязываете мне. не убедили. и слышите только себя. Не вижу смысла в споре дальнейшем. спасибо за уделенное время
Если вкратце, то:
Все что написали - все верно.
Однако такой опыт многие получают не служа в Армии.
Умение вести диалог, отвечать за свои действия, быть собранным и ответственным, знать себе цену - все это можно почерпнуть из семьи.
Не всегда - но можно.
Кроме конкретных умений - стрелять, Армия вам дала то, что вы и так смогли бы понять - со временем конечно. Я имею в виду - не конкретно вас, а именно укорененность процесса.
Что на гражданке составляет десять лет - в Армии уложилось в два года. Взросление.
Но стоят ли такие ускоренные курсы возможности потерять ребенка? Стоит ли ради этого рисковать здоровьем своего сына? В мирное время? Без особой причины?
Спорный вопрос - для меня.
Вот что беспокоит.
не убедили. и слышите только себя.
А я вас не убеждал ни в чем. Вы не заметили?
Каждый остался при своем мнении. И это отлично - нельзя всем быть одинаковыми.
В моем понимании - в чем разница между моей моделью и вашей моделью семьи?
В моей модели - решение принимается всеми членами семьи - и каждый понимает и ПРИНИМАЕТ решение. Каким бы фиаско это не обернулось. И выходить из фиаско проще, и решать проблемы проще.
В вашей модели - решение принимается не коллегиально, а индивидуально - и при наступлении фиаско неизбежно возникнет гнев в отношении вождя и НЕ ЖЕЛАНИИ (неподготовленности) решать проблемы и испытывать трудности.
В общем - такое различие.
Мы вами спорим на разных ветках - вы все представляете как черное и белое. Есть еще и полутона.
Приятно было подискутировать.
Мне вообще странно, что вы сравниваете армию и семью, это совсем разные вещи. Отношения там другие, странно, что вы это пишите, ведь вы же сами служили. Очень многие, в том числе и женатые, не научатся этому никогда, сужу по своим коллегам, настоящим и бывшим. Есть такие, кто орет на подчиненных, стуча кулаком по столу, кто-то вводит железную дисциплину, с ежедневными таймшитами, кто-то гнобит тех, на ком держится сам (в особенности это характерно для женщин-руководителей), в результате теряет лучших сотрудников и получает люлей от преда, потому как заменить их некем, а то и сам вылетает с работы. Есть такие, которые пытаются подменить собой свое подразделение, что тоже не есть хорошо. И это очень образованные люди, прекрасные и уважаемые специалисты, просто они в семьях не получили того, что я в армии. И никогда не получат.
Я не потерял своих детей, вообще не понимаю, при чем тут армия. Я не был женат в те годы, и детей у меня не было. Но женатые у нас в части были. Да, им запрещалось носить обручальные кольца, но это никак не влияло на здоровье их детей. Уволились в запас - вернулись к ним.
Каждый остался при своем мнении. И это отлично - нельзя всем быть одинаковыми.
Ваш спор - это спор Биолога и Социолога.
Оба правы, НО Биолог отталкивается от понятий фундаментальных, более глубоких, более простейших. Ведь из простейшего состоит всё во вселенной. По этим фундаментальным законам живёт и будет жить весь мир до своей смерти.
Социолог же приводит понятия общества на данный момент и в определённом классе на определенной кастовой лестнице. Он тоже прав. Но он более узок в своём понимании ситуации. И если это мировозрение перенести в другое место и на другую социальную ступень или кастовую лестницу, то оно будет там неприменимо вообще.
И еще, всё то, на чём строится понимании ситуации Социолога, есть фундаментальные законы которым пользуется Биолог. Грубо говоря - это камень покрытый тонким слоем шоколада. Шоколад растает, налепят карамель, потом патоку и так до бесконечности, пока будет существовать Земля. Это покрытие будет зависеть от моды, восприятия и культуры людей живущих в тот или иной отрезок времени. А вот камень останется постоянным и неизменным.
Так что как бы женщина не боролась за свои права, она будет слабым существом и зависимым от мужчины. И она обязана рожать. Иначе не будет мира вообще. А если все женщины мира вдруг откажутся рожать, то их заставят силой. Поверьте, заставят. Заставят так, что мало не покажется никому. Ибо никто не может поставить мир под угрозу его существования какими-то свободолюбивыми желаниями.
Шоколад на камне, вот и вся социология.
З.Ы. Да, женщина обязана. Иначе её заклюют. Я уже говорил ранее, что она обязана перед самой собой, иначе она не будет себя чувствовать женщиной и социум её отвергнет как женщину. Ибо нерожавшая женщина как белая ворона. О нерожавшей женщине думают всё самое плохое. Она больна, неполноценна, глупа, некрасива и т.д. Поэтому родить ребёнка она обязана хотябы для самой себя.
Отвергаете это? Приведите пример множества нерожавших женщин. Именно множества, а не единичные факты. Не приведёте. Женщина ищет мужчину чтобы быть более социально-обеспеченной и иметь возможность родить без затруднений в социальной поддержке. Если привести всё к простейшему, то женщина ищет материальную поддержку в лице мужчины, который обеспечит ей нормальное рождение и воспитание плода, ну или тугосери )))
А всё остальное, права, желание, любовь и т.д. есть то самое шоколадное покрытие.
Я уже говорил ранее, что она обязана перед самой собой, иначе она не будет себя чувствовать женщиной и социум её отвергнет как женщину. Ибо нерожавшая женщина как белая ворона. О нерожавшей женщине думают всё самое плохое. Она больна, неполноценна, глупа, некрасива и т.д. Поэтому родить ребёнка она обязана хотябы для самой себя.
Вы явно не в Германии живёте. Здесь нет такого отношения социума к бездетным женщинам.
Я не сравниваю - я просто удивляюсь.
Вот вы привели примеры - сколько людей из тех, которые орут, ведут себя не адекватно и все такое - из ваших примеров - сколько людей служили в армии?
Ни одного кроме вас? Или БОЛЬШИНСТВО?
Я думаю - большинство. Получается - вас армия чему то научила, а их - нет?
Или как? Кроме примеров с женщинами?
Получается - армия не ВСЕХ людей делает лучше? Так?
Получается - все зависит от самого человека, от его семьи, от его воспитания и привития ему некоторых элементарных норм?
А в армии получается человек только получает огранку - а какой камень был такой и остался?
Как вы думаете?
Уважаемая КоКо,
Это как раз то, о чём я написал выше.
Социолог же приводит понятия общества на данный момент и в определённом классе на определенной кастовой лестнице. Он тоже прав. Но он более узок в своём понимании ситуации. И если это мировозрение перенести в другое место и на другую социальную ступень или кастовую лестницу, то оно будет там неприменимо вообще.
Здесь нет такого отношения социума к бездетным женщинам.
Конечно не будет. Но о них за глаза скажут. За глаза всегда и везде говорят. Их скорее всего пожалеют.
Но спросите у этих единиц, хотят ли они тугосерю? Я думаю, многие из этих бездетных очень хотят, но не могут.
Ваш спор - это спор Биолога и Социолога
На самом деле - нет.
Это не спор двух людей смотрящих на одно и тоже под разными углами, как не прискорбно.
Это - разные точки мировоззрения вообще. Разные понятия - семьи как таковой.
Одни используют семью как ИНСТРУМЕНТ для достижения своих, именно СВОИХ желаний и потребностей.
Другие рассматривают семью как ячейку общества и фундамент своего личного мироздания, если хотите.
Потому как в первом случае - все сводится к БАНАЛЬЩИНЕ, а во втором - к РАЗВИТИЮ отношений.
Спор был именно про это.
Я очень рад, что мой оппонент перешел от разговоров о физиологических потребностей и предназначений к более аккуратным эпитетам.
Потому что такие разговоры - мое мнение - не приемлемы. ОСОБЕННО, если касаются матери твоих детей.
Вы Дмитрий и мой оппонент, проверьте на практике - какой будет реакция ПОСТОРОННЕГО мужа, если вы при нем начнете болтать о ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ и ФИЗИОЛОГИИ (в том виде, в котором вы ее преподносите) его жены? Представляете? Нет? В лучшем случае - получите просто в ухо........................
Такие разговоры и рассуждения - моветон. Приемлемы только в МУЖИЦКИХ (не мужских) компаниях и несут под собой единственный смысл - возвысить роль мужчины.
Что причина - комплексы или иное - не столь важно.
Вы и мой оппонент ЗАБЫВАЕТЕСЬ, что рассуждая таким образом вы опускаете мать своих детей, свою жену, до уровня БАНАЛЬНОЙ САМКИ. Это поведение МУЖЛАНА - извините- А не мужчины.
Уважения к женщине - НОЛЬ. И как вам потом живется - с такими САМКАМИ? Нормально? Или в глаза ей вы такие разговоры не говорите?
Все ваши ДОМЫСЛЫ - это обычный каскад комплексов. И роль вождя, и предназначение, и "заставят рожать".
Это - детство. Самоутверждение за счет других. Поднять свой имидж за счет семьи. Покрасоваться. Смотреть с высока.
Вы были рождены женщиной. Выращены женщиной. Выкормлены женщиной. И после этого - все что вы (вы и мой оппонент) можете предложить ей - сказать - твое дело рожать?
Знай свое место? Я - ГЛАВНЫЙ??????????? Это вы говорите своей матери и матери своих детей?
А нет такого института, который бы всем что-то давал. Встречал выпускников университетов, которые ни хрена не знали по своей специальности. Армия (и не только она) дает возможность чему-то научиться, что-то взять. Но отсюда никак не следует, что все что-то возьмут. Как и научить ученика, который не хочет учиться, невозможно... А семья и воспитание тут совсем ни при чем.
это Ваше личное умозаключение. Спор был не об этом. Дмитрий правильно подметил-предназначение человек-продолжать свой род. женщин рожать, мужчин -содержать семью. все остальное-вариации на тему. Иначе человечество выродится. А все Ваши эпитеты-ну нравиться Вам себя слушать не вопрос. от этого у человечества не пропадет желание размножаться продолжая род. а уровень взаимоотношений между полами определяется социумом. И не надо упрощать ни его ни мои мысли. Мы все тут люди грамотные и воспитанные. просто приходится упрощать предложения-ибо некогда витеивато излагать, иногда простое изложение упрощает понимание. упрощенное изложение сути-не есть примитивность мировоззрения излагающего. И мы своих женщин не низлагаем до положения самок. не он и не я извините придумали различие полов, и основное именно в физиологической особенности одних рожать -других-этому сопсобствовать и нет в этом ничего постыдного. все остальное уже-уровень развития цивилизации и социума. Будь то Саудовская Аравия и нищая Африка или Германия или Россия. А от физиологии никуда не уйдешь. и по прошу воздержаться от оценок нас как личностей. я Вам лично никаких оценок не даю. Я рассуждаю непосредственно о предмете спора.
А семья и воспитание тут совсем ни при чем.
А вот как раз и при чем. Вы - ошибаетесь. Я объясню.
Дело в том, что все "достижения" что вы перечислили - это вовсе не достижения, а именно НОРМАЛЬНОЕ поведение человека. Быть аккуратным, собранным, не агрессивным. Уметь находить выход из ситуации и уметь ладить с людьми. И так далее.
Это - обычные составляющие НОРМАЛЬНОГО человека. Это не ДОСТИЖЕНИЕ Армии как таковой - это не навык, который нельзя приобрести ВНЕ Армии, это не какие то специфические знания.
Все что произошло - вы пришли в армию ребенком, со своими выкрутасами и тараканами - и вам показали (объяснили) что такое ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ отношение к жизни. МУЖСКОЕ поведение.
Вот и вся "школа жизни". Вы считаете что ВСЕ кто идет в армию - не собраны, не ответственны и так далее? Конечно нет.
И среди ваших сослуживцев были такие, которые пришли в армию как к себе домой - в психологическом плане.
Которые ПРИВЫКЛИ к правилам и порядку.
Но НИКАКИХ специфических умений вам армия, кроме сугубо военных - не дала.
Это не ДОСТИЖЕНИЕ Армии как таковой - это не навык, который нельзя приобрести ВНЕ Армии,
Чтоб разрядиТъ обстановку, вспомнил военную мудрость Военкома :
(c)Жизнь без армии - все равно что секс с презервативом :
движение - вроде естъ, а прогресса - никакого ! 
народ форума!
Раз уж такое дело - может не надо спорить, а каждому надо назватъ свое воинское звание ( в замаскированном виде)?
И спор решим - в порядке Устава:
- у кого B/звание выше ,тот и прав !
Я понимаю, что у вас не пролеченная детская психологическая травма, мама вас в детстве не иначе, как тугосерей называла, но всё же прошу вас воздержаться от соблазна называть подобным образом всех остальных детей.
Теперь к теме.
И за глаза ничего не говорят, немецкий социум на редкость равнодушен к детям, в основном они только всем окружающим мешают и всех раздражают, с ними мирятся, как с необходимым злом.
Поэтому бездетная женщина или даже пара не вызывает никаких разговоров или обсуждений, просто люди не мазохисты, хотят жить для себя, и окружающие понимают их позицию. ;-)
С развитием медицины в Германии здесь не рожают только те, кто действительно этого не хочет, а так, практически всё возможно, процент конституционно бесплодных ничтожно мал, аборты здесь не средство предохранения, ЗППП редки, люди в принципе здоровые, в принципе ничего не мешает беби-буму, но его нет, это установки немецкого социума.
И мы своих женщин не низлагаем до положения самок. не он и не я
Как раз таки - опускаете. И вы и он. Потому что решили, что если вас природа наделила придатком между ног (извините) - то это позволяет вам быть главными.
Физиологическая способность - что за разговор вообще? Именно по физиологии вам положено командовать?
Перечитайте свои комментарии.
Женщина дает вам возможность ощутить радость отцовства. Она вам дарит сына (дочь), ПОЗВОЛЯЕТ (именно по СВОЕМУ желанию) обрести какой то смысл в своем существовании - а вы в благодарность понукаете ей и приводите к примитивным нормам? Мужчина - добытчик, женщина - родительница?
Здесь часто затрагивается тема азюлей. Что они чужды европейской культуре. Чужды не только своим пониманием основ гигиены и элементарных правил, но в первую очередь - их отношением к женщинам.
Оказывается, в России многие принимают такую норму и считают ее правильной. Так?
Получается - чем вы отличаетесь от НИХ? Ничем. В туалет разве что ходите сидя..............
