Deutsch

После распределения поехали не в хайм, а к родственникам

3572  1 2 3 4 все
Olia9 прохожий15.06.16 13:28
15.06.16 13:28 

Есть у кого-нибудь опыт, что распределили в Землю, отправили в хайм, а родственники забрали к себе?

Знаком ли кто-нибудь с проблемой, что не появившись в хайме в течение 3х месяцев теряется право на поддержку со стороны хайма?

После прибытия в хайм, сам должен искать квартиру или Gemeinde расселяет?

Очень прошу ответов!

#1 
Frost2sun старожил15.06.16 14:42
Frost2sun
NEW 15.06.16 14:42 
в ответ Olia9 15.06.16 13:28

Да, были тут на форуме люди, которые ехали к родне в Баварию, а во Фридланде им давали распределение в другую землю. Ничего страшного в этом нет, если родственники вас у себя поселят и пропишут на первое время.

А зачем вам со стороны хайма поддержка через 3 месяца? За это время как правило уже находят квартиру.

Все по разному пишут. Кто- то пишет что прямо соц. работника прикрепляют, он и с документами помогает и с поиском жилья. Обычно это в бывшей ГДР. Нас Гемайнде не расселяло, сами все искали.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#2 
Olia9 прохожий15.06.16 15:10
NEW 15.06.16 15:10 
в ответ Frost2sun 15.06.16 14:42

Это я взяла приехавших родственников к себе, т.е. в хайм куда их распределили в BW они не поехали, а когда за 6 месяцев не нашли квартиру обвинили меня в том, что поедь они в хайм, им бы дали уже квартиры, что государство и соцработники и хайм бы о них позаботились.

Было много отказов конечно по квартирам, они на курсы интеграционные ходили, и не работающим никто не хотел давать свою квартиру.

Вот я и ищу мнения и опыт, где я оступилась и сделала неправильно...

#3 
Frost2sun старожил15.06.16 15:28
Frost2sun
NEW 15.06.16 15:28 
в ответ Olia9 15.06.16 15:10, Последний раз изменено 15.06.16 16:02 (Frost2sun)

Вы сделали для них очень много... только " не делай добра - не получишь зла". Видимо ваши родственники довольно инфантильны и ожидают, что им все принесут на блюдечке и ложечкой в рот положат. Можно и в Баварии поискать квартиру в маленьких городах, там с жильем проще. Еще очень помогает обратиться к риэлтору )). Да, не бесплатно, но квартиру найдут.

В ГДР конечно они бы нашли квартиру по социальным нормам уже, но им никто не мешает хоть завтра этим заняться. Снимаются с учета в вашем ДЦ, едут в Заксен Анхальт, прописываются в отеле, идут с пропиской в местный ДЦ, подают антраг на соц. выплаты, ищут квартиру. За пару недель найдут. И вуаля - они в своей квартире, и пусть соц. работники ими занимаются )).

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#4 
Olia9 прохожий15.06.16 15:39
NEW 15.06.16 15:39 
в ответ Frost2sun 15.06.16 15:28

Спасибо, мне уже немного легче стало. А то прям камнем на шее висело

#5 
Frost2sun старожил15.06.16 16:06
Frost2sun
NEW 15.06.16 16:06 
в ответ Olia9 15.06.16 15:39, Последний раз изменено 15.06.16 16:09 (Frost2sun)

Если хайм был в BW, то во первых, он был бы с беженцами и цыганами, антисанитария там и вообще тяжко . Мы в таком 1.5 месяца жили.

Во вторых, все бы они делали сами. К нам не прикрепляли никакого соц. работника и квартиру мы искали сами, методом проб и ошибок, но искали активно, очень уж хотели из хайма съехать )). В итоге заплатили риэлтору.

Государство тут конечно заботиться, но забота эта в выделении денег, а не в том, что вместо тебя тебе жилье ищут.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#6 
Таша-779 гость15.06.16 18:26
NEW 15.06.16 18:26 
в ответ Olia9 15.06.16 15:39

Снимите камень с шеи и спите спокойно. Они должны вам ещё спасибо сказать, что жили у вас. Вы почитайте ветки про хаймы, ужас просто охватывает. Если сразу в квартиру не заселили ,ни кто её для них искать не будет. Все только сами. Бывают единичные случаи, когда в очень маленькие городки или деревни распределяют , где ПП это редкость, вот там хорошо помогают и жильё им находят, прямо за ручку везде водят, но повторюсь это большая редкость и однозначно глушь, в далеке от больших городов и ближе к польской границе


#7 
tatjana stokkert прохожий15.06.16 18:57
NEW 15.06.16 18:57 
в ответ Olia9 15.06.16 13:28

я тоже взяла к себе мужнину родню, 5 месяцев жили, получали пособие и деньги на жилье от ДЦ, ни одного цента с них не взяла, с каждой запятой на все термины. Теперь хуже меня в мире и нет никого. Вот и делай людям добро....

#8 
tatjana stokkert прохожий15.06.16 19:09
NEW 15.06.16 19:09 
в ответ Olia9 15.06.16 15:10

ваша главная ошибка как и моя, что вы их взяли к себе вот и всё, надо было бросить их в хайме и пусть бы им соц работники помогали бы....

#9 
  kurt-59 коренной житель15.06.16 19:38
NEW 15.06.16 19:38 
в ответ tatjana stokkert 15.06.16 19:09

Эмиграция - это неизвестная река . Решился прыгнуть - плыви ! И нефиг вызывать МЧС с лодками и спасательными кругами еще не сняв штанов !

В Германии даже родственники - каждый сам за себя . Не надо переживать за Неблагодарных людей и себя в чем - то упрекать ! Потом они поймут свой косяк . Но дружбы уже не будет . И не надо .....

#10 
  Barinov коренной житель16.06.16 13:32
Barinov
NEW 16.06.16 13:32 
в ответ Olia9 15.06.16 15:10, Последний раз изменено 16.06.16 15:10 (Barinov)
Это я взяла приехавших родственников к себе, т.е. в хайм куда их распределили в BW они не поехали

Зря вы в такой жутко проблемной(Defizit!) по жиЛъю земле как BW ,где нет квартир

- поселели к себе кучу родственников

Tja....

Хотя по человечески я Вас понимаю, но вы сейчас, говоря шахматн. языком : в "патовой ситуации"

- и с квартиры злую родню не выселишъ

- и жить вместе еще ГОДЫ... ГОДЫ (пока они на ногi не встанут) Bы психол. уже не в состоянии

У вас единственный выхоd :

"протолкнутъ" их ----> в ЛЮБОЙ близлежащий азюльхайм

(где договоротесь с шефом хайма )

#11 
Olia9 прохожий16.06.16 14:04
NEW 16.06.16 14:04 
в ответ tatjana stokkert 15.06.16 18:57

Так ваши в родственники съехали в итоге на свою квартиру? 5 месяцев тоже много, если здесь говорят, что можно и быстрее (было бы желание).


Мои-то требовали искать им жилье, при этом без балкона на 1.OG нельзя, а то как курить спускаться, за чертой города нельзя, а то как до интеграц.курса добираться, это же за штрассенбан платить, при том что у них эрмесигунг 50%, а за 30км от меня-это вообще другой ДЦ, при том что я говорила , что буду всесторонне дальше помогать.

Я со временем начала понимать, что никакими способами не смогу притянуть их за уши к подписанию договора. Квартиры ищи, а мы будем выбирать. Когда говорила, что не в том году и даже 10-летии они приехали, чтобы выбирать - слушать не хотели. Говорить, что это моя квартира и я здесь с мужем и детьми живу было нельзя- "это обидно", "что ты нас носом тыкаешь".

Когда говорила: принимайте решение- или берите любую квартиру или уезжайте, то в ответ получала : "ты нас просто выкинуть хочешь", "ты из нас самая младшая, не тебе за нас решать, мы уедем, когда захотим" (к слову, мне 36, мужу больше ...и я не слабачка, а просто пыталась не поломать то, что много лет для них делала: переписки с BVA, с адвокатом; бережно несла в руках мечту моей матери добиться статуса ПП и переселиться в Германию!)

Добились, привезли, себя любезно предложили, чтобы мать в 67 лет на хаймовских нарах не загнулась, во Фридланде все для них сделали (в первый день просидели там целый день, очень устали, все не успели, уехали домой, на следущее утро был назначен термин, проспали все, потому что сил не было, муж гнал машину опять во Фридланд на скорости 200км/ч, доставил их вовремя, уговорил чиновника, чтоб поближе к нам распределили, в BW! В качестве благодарности мы через время услышали: "ну он просто мало поспал, а так ничего особенного не сделал"...


Я все расчитывала, что это у них шок, стресс, въеденный в голове менталитет, что все наладится , что одумаются, прозреют, продолжала поддерживать морально, на все термины с ними бегала, на все письма для них отвечала, а еще же и работа!

меня даже в кранкенкассе захбеарбайтерин поблагодарила, что я о них всех так забочусь! а в ДЦ одна "старожил" , которая еще помнит, кто такой ПП и что надо делать (потому что молодежь у них не знает уже этих процедур) на мои слова " я устала к вам ходить и отчитываться за сестру, вы же видите, что всё так и так" ответила мне с доброй улыбкой "мы же представитель государства и должны всё контролировать, а вам все зачтется на небесах за ваши усилия" и погладила по плечу.


А моя семья оказывается не унывала, а наглела. Сначала мать заявила " мы могли бы жить ВСЕ вместе!" (а это восемь человек в одной квартире: я , мой муж, мои дети, моя мать, два брата (46 и 39 лет) и сестра (37)! Через время заявила "у тебя муж плохой, ему здесь не место!" Потом " раз мы здесь прописаны, то мы имеем право здесь жить и здесь жить и будем,

в вы должны нас уважать! Раз мы в хайм не поехали, то ты лишила нас права получить всё там, квартиру искать твоя обязанность, а мы хотим выбирать, а когда нам уехать-сами решим!"

А потом " Я обращусь в суд!" "Встретимся в суде!"

Последний скандал сестра снимала на телефон! Может и не только последний, но мы заметили только последний.Я ей крышу над головой, заботу, а они против меня материал собирать!Тогда только мой разъяренный муж начал чемоданы за дверь выкидывать (они были собраны для поездки к другим родственникам)! Оттуда они улетели в Россию, хотя я просила мать вернуться, только без сестры, доделать дела, хотя я уже не представляла себе, как это будет возможно, но готова была опять переступить себя, сказала что я заплачу маклеру, чтобы она сняла квартиру, хотя она не хотела никакой договор на себя, а только на кого-то из детей, на что она мне ответила : "ты могла это и раньше сделать!" ...Оказывается я еще не все сделала для них, должна была еще больше!


Меня обвинили в том, что какая то м....зь (мой муж) посмел распорядиться их судьбами , лишил их будущего, а ведь они же добились приема в Германию!

Я мужу многое не рассказывала, а то бы он гораздо раньше взял на себя ответственность за их судьбы. Он только видел как мы ругаемся, по моему настоянию воздерживался от заявлений и требований в сторону моей семьи, потому что понимал как дорого мне было всё это. Он видел, что мне всё хуже и хуже и только говорил моему брату :"мне растение не нужно, она нужна мне и детям! "


Я очень долго искала информацию в интернете про подобные случаи, хотела молча почитать и набраться опыта, но нигде не нашла. Может кому-то поможет мой "опыт" во всех смыслах этого слова.

Я очень долго примерялась прежде чем зарегистрироваться здесь и цели вылить грязь на семью не имела. Ну очень было тяжело на душе от обвинений и событий и хотелось кого-то спросить ... и до сих пор тяжело!

Глотаю таблетки, успокоюсь , потом опять накатывает, из головы-то таблеткой не выкинешь, дети смотрят, как мать в любую минуту выть начинает, муж каждый час с работы звонит.


Я молилась много лет, чтобы все получилось! А когда все получилось, то я почувствовала , что меня будто сам дьявол в оборот взял!


#12 
Frost2sun старожил16.06.16 14:55
Frost2sun
NEW 16.06.16 14:55 
в ответ Olia9 16.06.16 14:04, Последний раз изменено 16.06.16 14:57 (Frost2sun)

Если квартира действительно ваша, то есть моральный аспект, то есть отказать им - это типо плохо. Хотя в вашем случае я бы выбрала быть плохой за дело, чем быть плохой - ничего плохого не сделав. Выгоняйте. В конце концов ваша семья тоже имет право на спокойную жизнь. Все вместе живут тогда, когда все этого хотят. Желания одной вашей матери для этого явно недостаточно, нужно и мнение других членов семьи учитывать. В том, чтобы поездить на курсы из пригорода или жить в квартире без балкона нет ничего ужасного.

А если снимаете - то хозяин вполне может "потребовать" выписать лишних родственников, поговорите с ним.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#13 
Olia9 прохожий16.06.16 15:02
NEW 16.06.16 15:02 
в ответ Frost2sun 16.06.16 14:55

Они улетели в Россию.


Квартира съемная и мы боялись, что нас всех выселят, много ругались

#14 
Викa Дракон домашний16.06.16 15:17
Викa
NEW 16.06.16 15:17 
в ответ Olia9 16.06.16 15:02

Надо было их просто выписать и попрощаться.

#15 
Olia9 прохожий16.06.16 15:30
NEW 16.06.16 15:30 
в ответ Викa 16.06.16 15:17

Трудно так. Мать то старая, инсульт в 2012 был, но как будто обезумевшая!

Я с братьями разговаривала, они боялись против нее или вообще не знаю чего, просили просто подождать, а сколько?

#16 
  Енотов старожил16.06.16 15:33
NEW 16.06.16 15:33 
в ответ Olia9 16.06.16 14:04, Последний раз изменено 16.06.16 15:47 (Енотов)
Мои-то требовали искать им жилье, при этом без балкона на 1.OG нельзя, а то как курить спускаться, за чертой города нельзя, а то как до интеграц.курса

Вам с самого начала - надо было понять, что родня НЕ ХОЧЕТ

-ни самм что то искать

- ни договор подписывать

- !! ни нести никакой ответсTвенности (вообще за все)

Трутни- нахлебники !


А моя семья оказывается не унывала, а наглела. Через время заявила "у тебя муж плохой, ему здесь не место!" Потом " раз мы здесь прописаны, то мы имеем право здесь жить и здесь жить и будем,в вы должны нас уважать! Раз мы в хайм не поехали, то ты лишила нас права получить всё там, квартиру искать твоя обязанность, А потом " Я обращусь в суд!"
"Встретимся в суде!"
Последний скандал сестра снимала на телефон! Может и не только последний, но мы заметили только последний.Я ей крышу над головой, заботу, а они против меня материал собирать

"у тебя муж плохой, ему здесь не место!" улыб

ёлки - палки !

У меня нет слов- одни эмоции

Прям многосерийная эпопея "Кино и немцы" !

А меня еще на форумах упрекают, когда я рекомендую "дистанцироватъся" от родcтвенников. Не верят!

#17 
Викa Дракон домашний16.06.16 15:41
Викa
NEW 16.06.16 15:41 
в ответ Olia9 16.06.16 15:30, Последний раз изменено 16.06.16 15:45 (Викa)

Ну так и оставили бы маму у себя, а остальных прописали бы в местный хайм. быстро бы зашевелились.

Мы по приезду получили место в хайме, прописались там, а жили в 30 км у родителей, через три недели нашли квартиру и переехали, хотя это курортный городишка на Остзее и найти там жильё непросто.

#18 
  Binnelly58 постоялец16.06.16 15:45
Binnelly58
NEW 16.06.16 15:45 
в ответ Olia9 16.06.16 15:30

а что уехали обратно в Россию, все чтоли ??? Германия не нужна им ??? посмотрели, и обратно домой ???

#19 
Olia9 прохожий16.06.16 15:46
NEW 16.06.16 15:46 
в ответ Енотов 16.06.16 15:33

Так вот если б знать, где-то прочитать заранее, что родственников надо в хайме оставлять! Не ожидаешь же такого! Я то подумала: вот приедь я в чужую страну, а у меня там родственники сказали бы мне "иди ка ты в гадюшник" , т.е. хотела им так хорошо, как сама имела

#20 
Olia9 прохожий16.06.16 15:53
NEW 16.06.16 15:53 
в ответ Викa 16.06.16 15:41

В самом начале они ВРОДЕ хотели уйти в хайм. Я предложила чтоб мать осталась, а они уехали, но сестра решила что должна остаться при матери, а братья тогда вроде тоже, что им там одним делать нечего. А потом квартиры искали близко от меня , чтобы вроде мной "пользоваться" (тогда это было еще в шутку)


Так а мать потом больше всех проявилась!

#21 
larionova55 коренной житель16.06.16 15:53
NEW 16.06.16 15:53 
в ответ Olia9 16.06.16 15:02

обешали вернутъся? С жиру бесятся.Тут почитаешъ какие плохие условия для них. А мы в 90-х всему были рады.

#22 
Olia9 прохожий16.06.16 15:56
NEW 16.06.16 15:56 
в ответ Binnelly58 16.06.16 15:45

Вроде я же выкинула бедных!

#23 
nina_mich завсегдатай16.06.16 16:00
nina_mich
NEW 16.06.16 16:00 
в ответ Olia9 16.06.16 15:30

боюсь такой же ситуации и не хочу никому быть в тягость. не хотела даже родственникам сообщать, что документы подаю. но они проявили бдительность))) многие до сих пор не знают))) решила сначала так - "куда бог пошлет", но что-то страшновато...мой доверенный уже потихоньку мне "приданное" припасает, квартирку присматривает. Говорит, чтобы я с выездом не тянула и как только АВ к нему придет, он пойдет на квартиру договор делать...

а вот теперь вопросы к знающим, а то я совсем запуталась:

- если меня направят к родственникам, то мне все равно придется у них пожить?

- если мне квартиру найдут, могу ли я сразу туда въехать?

- обязательно ли через хайм проходить, если квартира будет меня ждать?

#24 
  Binnelly58 постоялец16.06.16 16:01
Binnelly58
NEW 16.06.16 16:01 
в ответ Olia9 16.06.16 15:56

Это их выбор !!!!!!!!!! они знали на что идут ???? они вообще представляли жизнь в Германии по началу приезда ???
или они всегда на готовое шли !!!!

#25 
  Енотов старожил16.06.16 16:05
NEW 16.06.16 16:05 
в ответ Olia9 16.06.16 15:46
если б знать, где-то прочитать заранее, что родственников надо в хайме оставлять

Прочел еще раз Вас пост

Вы самую 1 ошибку сделали когда? когда по доброте душевной поехали во Фридланд и

- вредную родню " к себе "

Все осталъное (alle Abenteuer) - уже было следствием (т.к. трутни - родственники : sofort прекрасно поняли,что можно СЕСТь НА ШЕЮ)

ПомниTе басню "Стрекоза и муравей" Крылова ?

Вы - тот самый "трудяга - муравей",которых кормил,поил,тащил на себе 6 месяцев "ленивых стрекоз - безделъников"

Финал басни Крылова

- аналогичен "финалу" вашей вредной родни


рад что Вы - снова свободны,что 6 мес.каторга закончиласъ

представляю КАК рад ваш муж - берегите его glass


#26 
Викa Дракон домашний16.06.16 16:15
Викa
NEW 16.06.16 16:15 
в ответ nina_mich 16.06.16 16:00
- если меня направят к родственникам, то мне все равно придется у них пожить?

нет

- если мне квартиру найдут, могу ли я сразу туда въехать?

если квартира свободна, то да

- обязательно ли через хайм проходить, если квартира будет меня ждать?

нет

#27 
tatjana stokkert прохожий16.06.16 18:54
NEW 16.06.16 18:54 
в ответ Barinov 16.06.16 13:32

Никак их уже в хайм не протолкнуть, мы через 3 месяца куда только не обращались, даже во фридланд звонили, там ответили, что они уже граждане и Bva снимает с себя всю ответственность. Мне повезло нашли общагу у русака и всех туда затолкали, силком, поставила условие или общагу или тюринген с 1 марта, подписали договор 10 февраля получили ключи и до последнего дня еще у меня сидели.

#28 
tatjana stokkert прохожий16.06.16 19:06
NEW 16.06.16 19:06 
в ответ Olia9 16.06.16 14:04

Почитала... Свою ситуацию в зеркале увидела...только мне проще у меня свекровь, ее легче послать, чем маму. в итоге они вернулись в Россию? Или в отпуск поехали? Если захотят ехать опять к вам не пускай к себе ни в коем случае... Ищите wohngemeinschaft privat.

#29 
bati постоялец17.06.16 00:21
bati
NEW 17.06.16 00:21 
в ответ Olia9 16.06.16 14:04
Глотаю таблетки, успокоюсь , потом опять накатывает, из головы-то таблеткой не выкинешь, дети смотрят, как мать в любую минуту выть начинает, муж каждый час с работы звонит.

Мне кажется это вполне нормальное состояние в вашем случае.

Это говорит о том, что Вы, несмотря на все передряги и пережитый родственный ад, остаётесь человеком. Никого винить не надо, это стечение обстоятельств...

Вы пытались помочь своей кровинке и это главное. Я думаю, в любом случае Вам надо успокоиться, взглянуть на ситуацию с разных сторон и конечно постепенно

наладить отношения с родными.(по другому НЕЛЬЗЯ) Они должны понять что Вы хотите им только добра, но Ваши возможности не безграничны.

я просила мать вернуться, только без сестры

Может не стоило так...ведь для мамы, вы все её дети...К тому же сестра и братья (несмотря на все их минусы) наверняка заботятся о ней в непростое для России время.

А Вы далеко...в сытой Германии.


#30 
hartung.65 коренной житель17.06.16 00:32
hartung.65
NEW 17.06.16 00:32 
в ответ bati 17.06.16 00:21

А они вернулись в Россию,домой,и вспоминают Германию как кошмарный сон...

#31 
Frost2sun старожил17.06.16 07:54
Frost2sun
NEW 17.06.16 07:54 
в ответ hartung.65 17.06.16 00:32

Н.П.

Мне кажется странным, что оба брата и сестра не женаты и не замужем. Именно этим и объясняется такая несамостоятельность, стремление сесть на шею и держаться за мамину юбку.

ТС - это не ваша вина, это у вас такие психологически незрелые родственники.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#32 
  Енотов старожил17.06.16 11:13
NEW 17.06.16 11:13 
в ответ Olia9 16.06.16 14:04, Последний раз изменено 17.06.16 12:16 (Енотов)
сказала что я заплачу маклеру,
чтобы она сняла квартиру, хотя она не хотела никакой договор на себя, а только на кого-то из детей, на что она мне ответила : "ты могла это и раньше сделать!" ...Оказывается я еще не все сделала для них, должна была еще больше!

Та вредная уехавшая родня, могла бы самосTоятелъно за маклера 800-1200 € Provision заплатить

Посчитайте сами : их 4 чел взрослых ?

Упрощенный рассчет :

http://www.hartziv.org/hartz-iv-rechner.html

4 * 365 € = 1460 € ежемесячно

при нулевых раcxодах на квартиру и коммуналку (жили у Bас)

За 6 мес , которые они прожили у Вас в гостях :

суммируем 1460 *6 = 8 750 €

8,5-9 тыс евро,это по курсу 74 = 648 240 руб. Приличная сумма для российской глубинки !

Dazu : Плюс бабушке 2-3 тыс EUR за репресиии

Сами видите, они вернулись из Германии :

- с денъгами,

- с немецкими аусвайсами

#33 
Olia9 прохожий17.06.16 12:42
NEW 17.06.16 12:42 
в ответ Frost2sun 17.06.16 07:54

Братья разведенные, а вот сестра…

У нее маленький рост и отсюда вечный комплекс, что ее недоуважают. Никогда не знаешь заранее, чем ей насолил, но узнаешь, потому что она обязательно отомстит ТЕМ ЖЕ, чтобы молча показать, что ее обидело. При этом просто подойти и сказать она не сделает. Я последнее время встречаясь с ней в коридоре МОЕЙ квартиры буквально к стене прижималась, чтоб дожить спокойно до "их решения" куда им все таки деваться. А она как танк и плечем не поведет, у нее же прописка и права и уважать ее надо! Ее бы жалеть помогать ей, с чего я в принципе и начала, не знала на какой козе подъехать, но она требует невозможного.Братьев подавляла, все боялись, что сейчас опять истерика начнется ничего поперек говорили. А я не боялась, говорила что в Германии не так, а так. Помню один раз я сказала, что не мы выбираем, а нас выбирают,в смысле что надо брать любое жилье, первое попавшееся, т.е. что фермитер смотрит на безихтигунге и думает, кто ему в митер подойдет. Мы уже много раз сталкивались. Сестра тогда завопила, что это не так, хотя в Германии без году неделю и , утверждала что выбирать они будут, а не их. Потом мы смотрели одну квартиру и фермитерин сказала: "если я вам до пятницы не позвоню, то я выбрала не вас, у меня более 20 человек было".

…Лично я могу предположить, что восприняв мои слова о ситуации с жильем в стране как личное оскорбление, сестра решила мне доказать что права она, а не я, тем и обьясняется что "жилье ищи" а потом "нет нам это не подходит".

А в России они конечно все в одном доме жили, в той глуши сильно и не расселишься без работы.







#34 
Olia9 прохожий17.06.16 13:07
NEW 17.06.16 13:07 
в ответ Енотов 17.06.16 11:13

Всё так. Только если ДЦ 380€ за одного за квартиру платит, то они не хотели и 20 доплачивать, если квартира 400 стоила!

А вообще я никак не могла понять, что им надо. Я же говорю, на любой вопрос истерика или издевка. Одну квартиру нашла, 10 мин ходьбы от меня и лидл через дорогу. WG на 4х по 150 евро с каждого (при том что ДЦ на 4х 607 евро платит). Спрашиваю : будем писать анфраге? Да пиши. Звоню в этот иммобилиен, спрашиваю: у меня 4 социальщика, это препятствие? Ответ: не припятствие, пишите запрос письменно. Заполняю форму на сайте, через 10 мин приходит емайл, что согласны дать. Говорю матери об этом, отвечает—нет.

Я даже устала людям в глаза лезть, уговаривать, что нам очень надо, а потом извиняться и отказы под разными предлогами писать!

#35 
Frost2sun старожил17.06.16 13:42
Frost2sun
NEW 17.06.16 13:42 
в ответ Olia9 17.06.16 13:07

Пожилые люди, тем более после инсульта, могут просто неадекватно оценивать ситуацию. Поэтому решения в таких случаях за них должны принимать другие люди в семье. С пожилыми такие вопросы лучше даже не обсуждать, просто ставить перед фактом. И если они видят уверенность окружающих, то они как правило легко подчиняются, так легче.

Вы же не советуетесь с 10 летним ребенком по взрослым проблемам. Вот и пожилые зачастую находятся уже на уровне ребенка.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#36 
Lyaminor прохожий22.06.16 12:06
NEW 22.06.16 12:06 
в ответ Olia9 17.06.16 13:07, Последний раз изменено 22.06.16 12:09 (Lyaminor)

очень жаль что сложилось так у вас с родственниками.

Мы с мужем и дочерью тоже после Фридланда поехали не в хайм (так как нам сказали что нет свободных хаймов в Баварии, лучше к отцу и его жене едьте, и все будет хорошо). И как же мы теперь жалеем...Приехали мы 17 мая с Фридланда и больше месяца дома только и слышны негодования

Пошли в Джобцентр, дали термин через 3 недели, принесли бумаги и ещё сказали ждать 3 недели. Квартиру найти не можем пока, на курсы пойти не можем т.к. ещё нет письма от Джобцентра о начислении нам социального пособия((((((

Естественно это все нагнетает обстановку... Денег нет... Тупо сиди и жди)))

И пошли мы просить помощь в социал на одежду, еду... Сказали отменили те законы как были раньше для ПП... Не дают уже Лебенсунтерхильфе (вроде бы так называлась эта помощь

#37 
Frost2sun старожил22.06.16 12:26
Frost2sun
NEW 22.06.16 12:26 
в ответ Lyaminor 22.06.16 12:06, Последний раз изменено 22.06.16 12:29 (Frost2sun)

Квартиру искать можно, для этого необязательно ждать пособия. Вы окунитесь в поиски, это требует времени, сразу не найдете.

На курсы тоже можно идти без начисления пособия, во Фридланде все 4 и 7 получают направление на курсы, этой бумаги достаточно. Вы знаете куда именно вы на курсы пойдете? Нашли школу? Прошли в ней тестирование? Многие школы летом на каникулы закрываются, поэтому думаю курсы вам ближе к сентябрю светят.

А в хайме думаете лучше было бы? В бытовом плане определенно хуже. В плане там нет родственников, вам никто не мешает и нервы не треплет и вы никому - лучше. Ну так вас же никто насильно к родственникам не гнал, вы сами захотели в Баварию и приняли решение жить у родственников. Думаете они шибко счастливы от вашего присутствия в течение 1.5 месяцев + с перспективой неизвестно когда вы съедете?

Родственники вам ничем не обязаны.

1.5 месяца до начисления пособия нормально, бывает и по 2-3 месяца ждут. Поэтому всем пишут - на первое время берите деньги.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#38 
Olia9 прохожий22.06.16 12:52
NEW 22.06.16 12:52 
в ответ Lyaminor 22.06.16 12:06

Я как-то пересадила себя в шкуру моих родственников и все равно не поняла их. Не дай Бог мне в их ситуациии оказаться (т.е. прибывание у родственников) я бы уже любую дыру искала, чтобы только не мешать и побыстрее одной остаться, худо-бедно ли, горько ли. Но никак бы не развилось чувство "я здесь прописана--здесь мне и место"!


Учитесь на чужом горе! Все таки есть у вас распределение куда-то, и 3 месяца еще не прошло, обратитесь в хайм. Параллельно с этим ищите жилье, все равно где. Я сама почитала ветку хаймы и убедилась, что искать надо было просто по всей Германии! Это не приговор! Останетесь одни, обдумаете, оцените шансы, семь раз отмерите и один раз перепрыгните, но это потом, а пока хватайтесь за соломинку, а не за родственников! Они явно не плохие люди, если уж приняли вас, просто не доводите ситуацию до того, что они вынуждены вам сказать будут, что больше не могут помогать.


По поводу ДЦ мне там одна "старожил" сказала, что ПП должны в течение 3х дней обслужить и назначить, хотя и у нас так быстро не вышло. Им в нос надо АВ тыкать!

#39 
Olia9 прохожий22.06.16 13:17
NEW 22.06.16 13:17 
в ответ Lyaminor 22.06.16 12:06

В конце концов делайте термин в Leistungsabteilung и требуйте Vorschuss. Не говорите и не видом показывайте, что можете еще потерпеть! Говорите , что ваш папа не располагает средствами вас содержать и вам занимать! С него никто не спросит, здесь все протягивают ножки по одежке да и принудить его никто не может!


Мне как-то довелось поругаться в Grundsicherung. Я сказала, что можно было бы уже обратиться в суд, что так долго рассматривают, она вытаращила на меня глаза и сказала : " я исхожу из того, что это ваша мать и вы ее поддержите", на что я ей ответила, что мой муж зарабатывает один на нас 4х и моей матери ничем не обязан! Кроме того, приехавших родственников было тоже четверо, а на это надо 2 зарплаты как минимум. И всё! Поторопилась дама и решила быстренько.


Я не хвастаюсь, это просто опыт. Нужна была просто стратегия. А если вы не пробивные, то кататься долго будут!

#40 
Lyaminor прохожий22.06.16 15:51
NEW 22.06.16 15:51 
в ответ Frost2sun 22.06.16 12:26

А мы столкнулись с тем, что квартиру пока нет смысла искать. Вонунгамт попросил заполнить бумаги и принести их вместе с письмом от Джобцентра. Квартиру сами мы искали, но кто за неё заплатит? У нас на квартиру нет финансов, а пока Джобцентр не рассмотрит заявления наши и платить не будут.

Я 8 параграф, мне нужно ждать это письмо, с ним идти на шпрахкурсы и вместе с ними писать письмо ещё в одну организацию и ждать ответа. Места свободные на октябрь только(

Муж 7 параграф и ему дали направление во Фридланде. В городе нашли школу, он прошёл тест и ждёт до конца июля звонка от курсов... Пока нет свободных мест.


Нет, вы что, мы не из наглых. Родственникам огромное спасибо, мы как-бы максимально стараемся никого не напрягать) Сами понимаем ситуацию... Про негодования я имела в виду не в нашу сторону, а скорее в сторону государства, законов. Они то приехали в 2003. Тогда все по-другому было. Просто давит морально именно постоянные их крики-повышенный тон, матюки ( а у меня дочери 3 года-все на лету хватает)))) это уже особенности, так сказать)


#41 
Frost2sun старожил22.06.16 15:59
Frost2sun
NEW 22.06.16 15:59 
в ответ Lyaminor 22.06.16 15:51, Последний раз изменено 22.06.16 16:06 (Frost2sun)

Нам в ДЦ сказали можно сразу квартиру искать и нормы дали. Все равно же в итоге начислят вам деньги. Искали мы около 1.5 месяцев и въехать не сразу смогли, там еще ремонт делал хозяин. Когда нашли, принесли митфертраг в ДЦ, его одобрили ( штамп поставили). Как раз к тому времени как смогли въехать и деньги нам выплатили, мы более 2 месяцев ждали. Даже если вдруг, вы найдете квартиру до того, как начислят деньги, проблемы не будет. ДЦ просто перечислит за нее деньги задним числом, хозяину это объясните. Как правило печати от ДЦ на митфертраге достаточно чтобы снять вопросы с оплатой.

Ни в какой вонунгсамт мы не ходили, сами искали по газетам и в интернете, сами прозванивали варианты. Сейчас думаю - и слава Богу, что не знали ни про какие вонунгсамты, у нас район с коренным немецким населением и в школе 80% немецких детей. А в домах от вонунгсамта (теперь то я знаю где они) контингент не самый благополучный.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#42 
Lyaminor прохожий22.06.16 16:13
NEW 22.06.16 16:13 
в ответ Olia9 22.06.16 12:52

С мужем мы долго и кропотливо работали на Украине. Добивались хорошей работы и тд. Приехали на машине. Поэтому нам чуждо понятие жить у кого-то, а тем более на шее) работаем со школы ещё-закалка есть)

Сейчас нас стопорит только отсутствие хорошей разговорной речи и справка от Джобцентра.

Спасибо за советы, доводить не собираемся)

Как раз сейчас неделю нас не было и опять уедем к мужа сестре, поживем у неё в их отсутствие (уезжают в отпуск).


Говорят многое, а руководствуются чем? Мы такие первые, семья ПП. Нас принимала фрау, которая заносила в базу все вручную, сказавши что извините, вы у меня такие первые) это в Ландсхуте.

Я приходила в социал с выписанными параграфами и подпунктами, в соответствии с которыми ранее выдавали деньги на первичное обустройство жизни. Но мне сказали что нет такого закона уже.

Они потыкали в книжечку и все( а я к глубокому сожалению, не могу читать узко специализированную литературу, что б понимать о чем там пишут

#43 
Lyaminor прохожий22.06.16 16:17
NEW 22.06.16 16:17 
в ответ Frost2sun 22.06.16 15:59, Последний раз изменено 22.06.16 16:17 (Lyaminor)

ормы и нам дали, сказали искать и брать договор, но не подписывать. Принести им на утверждение. Но! После того как получим решение о начислении Арбайтслезенгельд 2...

Ничего не понимаю(

#44 
Frost2sun старожил22.06.16 16:25
Frost2sun
NEW 22.06.16 16:25 
в ответ Lyaminor 22.06.16 16:17, Последний раз изменено 22.06.16 16:32 (Frost2sun)

Вот этого "после того, как получите решение" у нас и не было (по умолчанию предполагалось, что мы его получим). Мы на первом же термине про жилье спросили, так как жили в хайме с цыганами и жить нам там не нравилось. Нам сразу нормы дали и сказали что начинать можно хоть завтра. И печать они ставили (одобрение) еще до того, как мы решение получили. Август- сентябрь были, много работников было в отпусках, рассматривалось все долго, поэтому те, кто все таки работал, относились к нам с пониманием.

У нас тоже создалось впечатление что ПП редкая птица. Когда мы первый раз на прием пришли, наша бераторша позвала начальство ( пожилую даму). Дама знала кто такие ПП и что с нами делать а относительно молодая бераторша - нет.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#45 
magnusmancool коренной житель22.06.16 17:21
magnusmancool
NEW 22.06.16 17:21 
в ответ Lyaminor 22.06.16 16:13
Я приходила в социал с выписанными параграфами и подпунктами, в соответствии с которыми ранее выдавали деньги на первичное обустройство жизни.

А что конкретно вы подразумеваете под выражением -- деньги на первичное обустройство жизни. ?

Если вы получатели харц 4, то можно поставить антраг на мебель в квартиру.

Erstausstattung für Wohnung (Möbel, Einrichtung)


#46 
  kurt-59 коренной житель22.06.16 17:40
NEW 22.06.16 17:40 
в ответ magnusmancool 22.06.16 17:21

В том же Ландсхуте постсоветских Понаехавших точно целая тележка !

И я тоже не знаю , о каких ПОДЪЕМНЫХ идет речь . Откуда люди черпают эти фантазии ?

Девушка из Украины , работавшая с мужем со школы , путает рыночную экономику вещевых рынков и трудовой рынок капитализма .

Здесь не получится съездив два раза в Адесу на опт , обеспечить себя на полгода .

В госсекторе экономики Украины заработать на машину очень трудно. Почти невозможно . Без кредитов .

#47 
Lyaminor прохожий22.06.16 17:49
NEW 22.06.16 17:49 
в ответ magnusmancool 22.06.16 17:21

Харц 4 нам не дали, АЛГ 2 дали. В данном случае нам ничего не дадут для обустройства быта? ( Знала бы-с собой всю технику везла бы :-

Помощь для удовлетворения жизненных потребностей (Lebensunterhalt), включающая текущие выплаты и разовую помощь (Я имела в виду). Раньше её давали ПП, а сейчас сказали что отменили такой закон.

#48 
  kurt-59 коренной житель22.06.16 18:00
NEW 22.06.16 18:00 
в ответ Lyaminor 22.06.16 17:49

Для финансирования вашей жизни гос-вом , вы должны быть нуждающимися .

АЛГ-2 крышует Нуждающихся , могущих работать . За это они должны искать где работать

А Грундзихерунг крышует тех Нуждающихся , кто уже не должен или не может работать.

Если Вы не попадаете никуда , то о какой помощи речь ?


#49 
Frost2sun старожил22.06.16 18:07
Frost2sun
NEW 22.06.16 18:07 
в ответ Lyaminor 22.06.16 17:49

Вы имеете право поставить так называемый антраг на мебель, в него можно включить стиралку и холодильник. Вам дадут либо талоны в магазин б/ у мебели и техники, либо деньгами на карточку перечислят деньги, около 1500 евро.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#50 
  kurt-59 коренной житель22.06.16 18:15
NEW 22.06.16 18:15 
в ответ Frost2sun 22.06.16 18:07

Не обманывайте Клиента , Мадаам ... Суммы такой пара без детей не получит . Но можно просить не только Харцфирерам .

Anspruch auch ohne Hartz IV-Bezug

Ein Antrag auf Erstausstattung für die Wohnung, Bekleidung oder bei Geburt eines Kindes kann nicht nur von Hartz IV-Bezieher gestellt werden, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes einschließlich der Kosten für Unterkunft und Heizung beziehen, sondern auch von Hilfebedürftigen, die den einmaligen Bedarf nicht aus eigenen finanziellen Mittel bestreiten können. Das betrifft beispielsweise Personen, deren Einkommen zwar ausreicht, um gerade so ohne staatliche Hilfen auszukommen, jedoch nicht für einmalige zusätzliche Anschaffungen wie Möbel (§ 24 Abs. 3 Satz 3 SGB II). Dem Hilfebedürftigen kann in derartigen Fällen aber zugemutet werden, einen Teil der Kosten für die Anschaffungen durch Ansparungen innerhalb eines Zeitraums von sechs Monaten aus eigenen Mittel zu decken.

Zahlung der Kosten

Die Übernahme der Erstausstattung durch den Träger kann entweder in Form von Geld- oder Sachleistungen gemäß § 24 Abs. 3 Nr. 1 und 2 SGB II erfolgen. Es obliegt dem zuständige Job-Center, ob beispielsweise eine Waschmaschine als Sachleistung oder das Geld zum Kauf einer Waschmaschine zur Verfügung gestellt wird. Der Hilfebedürftige muss aber IMMER einen Antrag für die benötigte Erstausstattung stellen, um die Beihilfe zu erhalten. Die Bestimmungen in den Kommunen unterscheiden sich jedoch zum Teil deutlich von einander, so dass sich der Hilfebedürftige vor Ort über Verfahrensweise, Art und Höhe der Übernahme der Erstausstattung informieren sollte. So können die Kosten auch als im unteren Preissegment angesetzte Pauschale übernommen werden. Laut BSG muss der Betrag für die Erstausstattung mindestens „einfache und grundlegende Wohnbedürfnisse in vollem Umfang befriedigen“ (Aktenzeichen: B 14 AS 53/10 R).


#51 
larionova55 коренной житель22.06.16 18:15
NEW 22.06.16 18:15 
в ответ Lyaminor 22.06.16 17:49

берите листок и шерстите все форумы, выписывайте все чтп вас касается .И как оформитъ.Туит естъ все.

#52 
  kurt-59 коренной житель22.06.16 18:20
NEW 22.06.16 18:20 
в ответ larionova55 22.06.16 18:15

А чо шерстить ?

Вот список вещей по деньгам .

http://www.harald-thome.de/media/files/AE/AE-D...

#53 
Frost2sun старожил22.06.16 18:25
Frost2sun
NEW 22.06.16 18:25 
в ответ kurt-59 22.06.16 18:15

А я и не обманываю. У них есть дочь 3 летняя, там выше написано. Нам на троих примерно столько и дали.

— Какой дурак на Плюке правду думает?— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите.
#54 
Olia9 прохожий22.06.16 18:53
NEW 22.06.16 18:53 
в ответ Lyaminor 22.06.16 17:49

Как вам уже ответили, работоспособное население получает АЛГ2 и относится к ДЦ ( там даже в антраге прописано, если можете хоть 3 часа в день работать), а неработоспособное население (пенсионеры и инвалиды) относятся к социаламту. Вам в социаламте нечего делать. Они не zuständig.

Ваш Bescheid (не справка, а решение) и будет называться Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts.

То, что вы имеете ввиду про технику бытовую ( но не про одежду) — это и есть Erstausstattung. Но куда вы сейчас холодильник притащите? Поставите антраг, когда квартира на горизонте будет.

А за одеждой вроде в красный Крест ходят.

Про Вонунгсамт: вы со своим бешайдом из ДЦ как малоимущие поставите антраг и получите Wohnberechtigungsschein, которая дает вам право стать на очередь социальное жилье, но его как правило нет или оче нь мало, ждать Очень долго будете.



#55 
magnusmancool коренной житель22.06.16 20:35
magnusmancool
NEW 22.06.16 20:35 
в ответ Lyaminor 22.06.16 17:49
Харц 4 нам не дали, АЛГ 2 дали.

ну и чем они отличаются хаха

Раньше её давали ПП, а сейчас сказали что отменили такой закон.

вы это серьёзно ? Единственное что отменили в 2003 году --это денежки на летние и зимние вещи.

(Lebensunterhalt

а АЛГ 2 это что ? на содержание вашего авто что ли денежки ?

разовую помощь

вы видимо слышали звон, но не знаете где он,

под этой одноразовой помошью подразумеваются комендатурские деньги, но что бы их и сейчас получить--нужно родиться в правильный год

#56 
Risa2 постоялец22.06.16 22:10
NEW 22.06.16 22:10 
в ответ Frost2sun 22.06.16 18:25

Нам на двоих взрослых дали 800ев. Пришли к нам проверять, а у нас кухня и кровать уже была. А детям на троих ,ребёнок-3 года, дали 1500.


#57 
TommyS посетитель23.06.16 11:05
NEW 23.06.16 11:05 
в ответ magnusmancool 22.06.16 20:35, Последний раз изменено 23.06.16 11:05 (TommyS)

извините конечно, но сколько Вас читаю-Вы не пробовали без иронии и цинизма отвечать? (особенно пассаж про звон понравился) - человек не утверждает-а делится переживаниями, ему помощь нужна, а не Ваша ирония или вы с kurt-м соревнуетесь???

#58 
Lyaminor прохожий23.06.16 12:10
NEW 23.06.16 12:10 
в ответ TommyS 23.06.16 11:05

спасибо, я тоже не понимаю смысла такого общения))))

Я действительно делюсь тем что слышала и с чем сталкивалась.

Именно с этой статьи брала информацию http://ru.exrus.eu/Sotsialnaya-pomoshch-v-Germ...

Естественно она устаревшая, не нужно мне тыкать на это

#59 
Lyaminor прохожий23.06.16 12:18
NEW 23.06.16 12:18 
в ответ Olia9 22.06.16 18:53

спасибо огромное за инфу)

про социаламт поняла)))

Т.е. после получения решения от ДЦ будем двигаться дальше.

#60 
Lyaminor прохожий23.06.16 12:21
NEW 23.06.16 12:21 
в ответ Frost2sun 22.06.16 18:25

вы заполняли антраг Erstausstattung?


#61 
vetam местный житель23.06.16 12:23
NEW 23.06.16 12:23 
в ответ Lyaminor 22.06.16 17:49
Харц 4 нам не дали, АЛГ 2 дали. В данном случае нам ничего не дадут для обустройства быта? ( Знала бы-с собой всю технику везла бы :-Помощь для удовлетворения жизненных потребностей (Lebensunterhalt), включающая текущие выплаты и разовую помощь (Я имела в виду). Раньше её давали ПП, а сейчас сказали что отменили такой закон

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__24.h...

Antrag auf Gewährung einmaliger Bedarfe (Erstaustattung für die Wohnung einschließlich Haushaltsgeräten) gemäß § 24.3 SGB II подаете туда же, где вам АЛГ 2 дали. Но только после того, как у вас будет договор аренды на вашу квартиру и вы пропишитесь в ней. (квартиру нужно согласовывать, это вы знаете)

#62 
Lyaminor прохожий23.06.16 12:30
NEW 23.06.16 12:30 
в ответ vetam 23.06.16 12:23

спасибо вам огромное за ссылку!!!!

#63 
vetam местный житель23.06.16 12:34
NEW 23.06.16 12:34 
в ответ Lyaminor 23.06.16 12:30, Последний раз изменено 23.06.16 12:41 (vetam)
спасибо вам огромное за ссылку!!!!

Вот сюда обратиться за помошью информационной не пробовали?

http://www.landshuter-netzwerk.de/angebote/migrationsberatung.html

http://www.landshuter-netzwerk.de/angebote/mig..

или вот еще

http://www.awo-landshut.de/index.php?id=2018

http://www.awo-landshut.de/uploads/media/Flyer...

#64 
Lyaminor прохожий23.06.16 14:03
NEW 23.06.16 14:03 
в ответ vetam 23.06.16 12:34, Последний раз изменено 23.06.16 14:07 (Lyaminor)

да, спасибо большое! Были мы там на термине. Татьяна Фишер нам обещала помочь с дипломами и обещала узнать за дальнейшее обучение. Ну и дальше будем к ней обращаться с вопросами.


Ещё раз спасибо всем кто ответил. Вы нам очень помогли.

Сейчас снова начну квартиру искать.

Дождёмся письма от ДЦ и будем двигаться дальше, так как сегодня нам в ДЦ сказали ждать до 27.06)))) документы все ещё в обработк


#65 
magnusmancool коренной житель23.06.16 17:12
magnusmancool
NEW 23.06.16 17:12 
в ответ Lyaminor 23.06.16 12:10
Именно с этой статьи брала информацию http://ru.exrus.eu/Sotsialnaya-pomoshch-v-Germ...

и вы не обратили внимание, что там инфа с бородой , указаны цены в DM, а это как минимум до 01.01.2002 года

#66 
1 2 3 4 все