В группе "Забытые внуки Германии" никто не отвечает. Может тут мне помогут. Получил две копии из Бундесархива, по запросу о наличия гражданства у моих дедушки (украинца) и бабушки (немки). Там также указаны трое их старших детей (мои тетя и два дяди). Помогите пожалуйста разобраться, что означает второй документ. И вообще, какие у меня шансы установить гражданство?

Здравствуйте! Я припоминаю вашу историю. Эти документы из БА подтверждают, что ваш украинский дедушка вместе со семьей получил в 1944г. нем. гражданство, но с оговоркой, что оно может быть отозвано (auf Widerruf). Такое практиковалось в те времена в национально смешанных семьях.
Второй документ - это просто расписка о том, что дед получил этот документ на руки.
Если ваш отец родился после 1944г., тогда он приобрел нем. гражданство по рождению.
Смело подавайте антраг в БВА. У вас хорошие шансы

zoya26, спасибо большое! да, мой отец родился после 1944, как раз в "неудобные годы".

Пожалуйста! Теперь можете со спокойной совестью забыть про эти "неудобные годы". Они вам уже не страшны

не уверен , что вы правильно понимаете выражение ---Einbürgerungsurkunde auf Widerruf -- вот вам перевод-- -натурализация отменена.

Как по-вашему, а "Beamter auf Widerruf" что означает?

Мне кажется, Вы перепутали.
Einbürgerungsurkunde auf Widerruf - свидетельство о получении гражданства с возможностью последующего лишения этого гражданства
Widerruf der Einbürgerung[surkunde] - отмена натурализации

Мне тоже показалось бы странным, что свидетельство о гражданстве выдано 23 сентября, а уже 9 октября, того же года, его решили отозвать. Буквально через 2 недели, не похоже это на немцев. И потом, после этого мои Грозелтерн переехали в центральную часть Германии (Вальтерсхаузен) и работали там до конца войны.. Смогли бы они так сделать не имея гражданства?
Тем более, что в самом свидетельсвте о гражданстве имеется эта фраза "Staatsangehörigkeit auf Widerruf"

-- если конкретно----на данный момент- ни то, ни сё,
а если размазать, как вы любите, то вот так
Der Beamte auf Widerruf befindet sich in aller Regel noch im Vorbereitungsdienst, d. h. er macht noch eine Ausbildung zum einfachen, mittleren, gehobenen oder höheren Dienst. Die Dienstbezeichnung lautet daher oft: Studienreferendar, Lehramtsanwärter, Referendar usw.
Das Beamtenverhältnis auf Widerruf ist jederzeit durch den Dienstherrn widerrufbar und endet mit dem Bestehen oder endgültigen Durchfallen der Laufbahnprüfung. Ein Durchfallen oder auch Nichtbestehen wird dann in der Regel angenommen, wenn der Widerrufsbeamte 2x die Laufbahnprüfung nicht besteht.

и ключевым там является --erworben, в докумете от 9 октября-- только "Staatsangehörigkeit auf Widerruf"

То есть, вы погуглили и ПОНЯЛИ, что, если кто говорит, что является Beamter auf Widerruf, это НЕ означает, что вам только что сказали "меня уволили и я теперь не чиновник"???

Но ПРОДОЛЖАЕТЕ настаивать на том, что выложенные справки означают, что человека ЛИШИЛИ гражданства???

Это ж вы все время бравируете здесь количеством "клиентов", которым вы помогли в вопросе "наследования гражданства"?
Интересно, СКОЛЬКИМ из них вы заявили, что их предков "лишили гражданства", когда вам показали справку Einbürgerung auf Widerruf?

Правильно. В первом документе написано, что с получением на руки данного Urkunde люди приобретают гражданство auf Widerruf
А второй документ - это подтверждение ПОЛУЧЕНИЯ Einbürgerungsurkunde auf Widerruf. То есть, самой бумажки.
А не Widerruf der Einbürgerungsurkunde.
Вы не получали в Германии никогда Айнбюргерунгсуркунде? В его получении нужно расписываться

Зато в документе от 9 октября есть ERHALTEN :-)))) Интересно, что же человек в этот день получил? А???
Кроме того, вы ошибаетесь, в документе от 9 октября нет слова " Staatsangehörigkeit". CОВСЕМ нет. Там речь идет НЕ о Statsangehörigkeit, a об Einbürgerungsurkunde.
Вы разницу понимаете между Staatsangehörigkeit und Einbürgerungsurkunde?
Между ГРАЖДАНСТВОМ и БУМАГОЙ о его получении?
Die Staatsangehörigkeit ( "Staatsangehörigkeit auf Widerruf" ) wurde ERWORBEN und die URKUNDE ( "Einbürgerungsurkunde auf Widerruf") darüber wurde ausgestellt und am 09.10. ERHALTEN ( ausgehändigt )
Есть Einbürgerungsurkunde от 23.09. о получении ГРАЖДАНСТВА ( Staatsangehörigkeit auf Widerruf). И есть расписка в получении этого Einbürgerungsurkunde ( Einbürgerungsurkunde auf Widerruf )
P.s.
А ничего, что там, где ERWORBEN, тоже стоит "auf Widerruf"?
Ничего? разве, это, по-вашему, не означает, что одновременно это документ о получении и об отмене получения гражданства?

Ах зооо..
Значит
-Einbürgerungsurkunde auf Widerruf -- перевод-- -натурализация отменена
a
- Staatsangehörigkeit auf Widerruf как переводится?

получал на своих клиентов по почте.
это вы сами придумали или подсказал кто ?

и даже расписался за "Staatsangehörigkeit auf Widerruf"
почитайте, откроете для себя америку--Das Staatsangehörigkeitsrecht des „Dritten Reiches“ und seine Auswirkungen auf das Verfolgungsschicksal deutscher Staatsangehöriger
universaar.uni-saarland.de/journals/index.php/tg/article/viewArticle/471/...

То есть, вы даже этого не знаете???
УжЫС.
Нет, не придумала и не рассказал никто. САМИ в свое время получали.
Но в законе тоже про это есть

Правда, не помню, чтобы мы такие слова произносили. У нас все было проще: распишитесь, получите.

Боже, как все запущено то :-((((
Айнбюргерунгсуркунде он за клиентов "по почте получал" :-)))
Ерунду не пишите. То, что вы получали, никак не Айнбюргерунгсуркунде. Потому что ваши "клиенты" наследовали гражданство от предков.
У них по ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могло быть Айнбюргерунгсуркунде. Вы получали копии бумаг из архива, касаюшиеся предков ваших "клиентов".
Никаких ОРИГИНАЛОВ Айнбюргерунгсуркунде вы по почте не получали.
P.s.
И по какому же ПАРАГРАФУ закона о гражданстве ваши "клиенты", проживаюшие за пределами Германии, были eingebürgert? Не подскажите ли? Неужели по 14му? А как же с прежним гражданством! Выходили и оформляли внж?
Антраг на айнбюргерунг они тоже по почте посылали? Куда? Какие документы с них требовали помимо справки о выходе?
Или у вас уже есть клиенты, которые были айнгебюргерт по новым правилам для "забытых внуков", без выхода из прежнего гражданства?
И как они доказывали, что у них есть средства для жизни в Германии? Очень интересно.
P.p.s.
Вы в этой теме ТАК опростоволосились. И даже не замечаете этого.. Забавно

Скажите, вы СЛЕПОЙ???
В документе от 9 октября нет слова Staatsangehörigkeit
:-)))))))
Человек получил Einbürgerungsurkunde ( одна штука ) . И расписался в его получении.

Я надеюсь, что никто непострадал))) мне господин Магнус уже не первый раз говорит, что мое дело труба. Но я все равно ему благодарен, за ту информацию, которой он меня сориентировал, когда я только появился на этом форуме. Но все-таки не пугайте народ даже я, со своим не выдающимся уровнем познания немецкого, могу провести параллель между фразами:
auf Wiedersehen - до свидания
и, соответственно
auf Widerruf - до отмены

А по вашему КОПИЯ не документ ?
конечно так и есть --- гражданство сохраняли , и доход не нужен, и с нулевыми знаниями языка переселялись ---- и на этом основании получали Staatsangehörigkeitsausweis

Вы в вопросе гражданства не понимаете элементарных вещей. Например, разницы между получением гражданства durch die Geburt и durch Einbürgerung.
У тех, кто получил гражданство по рождению, нет Айнбюргерунгсуркунде.
За оригинал Айнбюргерунгсуркунде человек расписывается. И именно это сделал предок ТС.

Кстати, скажите пожалуйста, а эту росписку моего предка мне нужно отрправлять в BVA с моим антрагом F? Или отправить только копию самого Einburgerungsurkunde.

ну да, куда мне до вас, вы же паровоз 2 раза видели. а мои клиенты просто уже живут в германии.
и где я такое утверждал ?
Я занимаюсь с документами Einbürgerung предков во времена войны и востановлением гражданства durch die Geburt потомков .

Видимо, вы не увидели обращенного к вам в сообщении 15 вопроса.
Вы утверждали, что

А как тогда переводится
- Staatsangehörigkeit auf Widerruf ?

Что же такое странное под названием "Staatsangehörigkeit auf Widerruf" получил человек в сентябре 1944 года?
Согласно вашим "переводам" в данной теме он приобрел / hat erworben / " ......... * Staatsangehörigkeit* ОТМЕНЕНА".
Откройте секрет, что ж такое было одновременно прибретено и отменено в сентябре?

Дeвчонки! Чeго на дядьку напали?
Ну нe знаeт чeл элементарно нeмeцкого языка, а важным то пeрeд "клиeнтами" хочeтся покрасоваться.
Обкакался он здeсь на форумe, стоит тeпeрь как на базарной площади со спущeнными замаранными штанишками, признать ошибку стeсняeтся... хорохорится, какиe нeважныe дeтали в своих постах пытаeтся обговариватъ.. ну типа внимание отвлекает и верит, что никто уж и нe замeтит большe "замаранныe штанишки"
Эй дядька.. слинял бы потихому, да подтeрся в уeдинeнном мeстe - нe был бы посмeщищeм тeпeрь
А еще лучше - вставь фразу

в стой статус... ну что б "клиенты" знали с кем дело имеют

Где вы утверждали, что есть у них айнбюргерунгсуркунде?
Да в этой же теме. На вопрос: "Вы не получали в Германии никогда Айнбюргерунгсуркунде? В его получении нужно расписываться"
Вы ответили: " получал на своих клиентов по почте"
У ваших клиентов, родившихся после войны и получивших гражданство по рождению, нет никаких айнбюргерунгсуркунде.
Поэтому получать уркунде "на них" вы просто не могли. Уркунде свое человек получает лично. И расписывается за него.
Это все равно, если бы ТС выложил копию уркунде своего предка со словами: "вот, прислали мне мое айнбюргерунгсуркунде"
Вы получали копии уркунде предков ваших "клиентов". А предок ТС получал свое собственно, оригинал, в получении которого человек расписывается. И который никто не пришлет по почте.

точно

отправьте, это ж не тяжело.

В ответ на:

---

Вы ответили: " получал на своих клиентов по почте"
У ваших клиентов, родившихся после войны и получивших гражданство по рождению, нет никаких айнбюргерунгсуркунде. --------да хоть сотню раз повторю-- получал и получаю по почте, только мне не понятно почему вы упираетесь именно --- родившихся после войны -- я получаю на ПРЕДКОВ , а --- -- и получивших гражданство по рождению, и это ваш ляп --наличие гражданства по рождению нужно ещё УСТАНОВИТЬ !!!

УДК 940 (430) (477)

А. АЙСФЕЛЬД

ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЕ ЖЕРТВЫ: ЭТНИЧЕСКИЕ НЕМЦЫ

УКРАИНЫ ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Лица,включенные в категории 1 и 2реестра «Этнические немцы Украины»,получали удостоверение синего цвета,а лица,включенные в категорию 3 реестра,–зеленого цвета.В синих удостоверениях имелась запись,подтверждавшая германское гражданство владельца удостоверения.

В зеленых удостоверениях стоял штамп,подтверждавший получение владельцем удостоверения германского гражданства на испытательный срок

Этнические немцы,включенные в категорию 3,получали германское гражданство временно, сроком на 10 лет, в течение которых могли оправдать оказанное им доверие.

В случае, если они это доверие оправдывали до истечения 10-летнего срока, гражданство могло быть окончательно предоставлено раньше («Inhaber besitzt die deutsche Staatsangehörigkeit auf Widerruf») / этнические немцы,уже получившие статус «фольксдойче» и соответствующее удостоверение,еще раз проходили проверку на предмет этнического происхождения и наличия признаков принадлежности к немецкой нации, и только после этого получали германское гражданство с вручением соответствующего документа (Einbürgerungsurkunde). Кто хочет спорить с автором этих строк могу дать его электронный адрес.

Видно на комплимент нарываетесь ? Это это человек пишет чушь ? Да ему министра еще не дали .................... АЙСФЕЛЬД (Эйсфельд, Eisfeld) Альфред (Alfred)Из семьи российских немцев – спецпоселенцев-репатриантов.

Гражданин Федеративной Республики Германия (до 1976 – СССР).



Образование: Университет Людвига-Максимилиана в Мюнхене (Ludwig-Maximilians Universität München) (1983).



Ученая степень и звание: д-р филос. Философ. ф-та ист. и искусствовед. наук (Doktor der Philosophie der Philosophischen Fakultät für Geschichts- und Kunstwissenschaften).



Дис.: «Deutsche Kolonien an der Wolga 1917–1919 und das Deutsche Reich» (Немецкие колонии в Поволжье в 1917–1919 гг. и Германский Рейх) (специальность: История стран Восточной и Юго-Восточной Европы). Науч. рук. – проф., д-р Петер Бартл. Защита сост. в 1983 в Ун-те Людвига-Максимилиана в Мюнхене.



Область научных интересов: история России и СССР, национальная политика в СССР, история и культура российских немцев, гражданское население во время Первой и Второй мировой войн, советско/российско-германские отношения.



Трудовая деятельность: 1983–1987 – Ин-т Вост. Европы (Osteuropa-Institut, Мюнхен), науч. сотр.; 1987–2000 – Ин-т герм. и восточноевроп. исслед. Гёттинген. исслед. центра (Der Göttinger Arbeitskreis e. V.), науч. сотр. (1987–1990); исполн. дир. (Geschäftsführender Leiter des Instituts für Deutschland- und Osteuropaforschung des Göttinger Arbeitskreises e. V., 1990–2000); 2001 – наст. время – Ин-т культуры и истории немцев Сев.-Вост. Европы (Нордост-Институт) (Institut für Kultur und Geschichte der Deutschen in Nordost-Europa e. V. / Nordost-Institut), зам. дир. и зав. Гёттинген. отдел. (Stellevertretender Direktor und Leiter der Abteilung Göttingen).



Награды: 2002 – Премия культуры рос. немцев Баден-Вюрттемберга (Russlanddeutscher Kulturpreis des Landes Baden-Württemberg).



Членство в научно-исследовательских и общественно-политических обществах (организациях): МАИИКРН (сент. 1995), соучредитель МАИИКРН (1994), зам. пред. МАИИКРИН (1995–2006); чл. редкол. НИБ «Российские немцы» МАИИКРН (с 1995); пред. Научной комиссии по изучению немцев из России и в СНГ (Германия).



Участие в конференциях по истории и культуре российских немцев:



1989, 16–17 июня, Алма-Ата (Казахстан). «Die Deutschen in der Bruderfamilie der Sowjet­völker» («Немцы в братской семье народов»).

1990, 24–26 сентября, Любек/Травемюнде (Германия). «Die Russlanddeutschen. Gestern und heute» («Российские немцы: вчера и сегодня»).

1992, 24–25 апреля, Майнц (Германия). «Die Umformung der Sowjetunion – Vom Imperium zum Staatenbund – I: Die europäischen Nachfolgestaaten der UdSSR und die GUS-Deutschen» («Реформирование Советского Союза – от империи к союзу государств – I: Европейские страны-правопреемники СССР и немцы СНГ»).

1992, 23–24 октября, Гёттинген (Германия). «Die Umformung der Sowjetunion – Vom Imperium zum Staatenbund – II. Sibirien, die asiatischen Nachfolgestaaten der Sowjetunion der UdSSR und die Russlanddeutschen» («Реформирование Советского Союза – от империи к союзу государств – II. Сибирь, азиатские страны-правопреемники СССР и немцы СНГ»).

1993, 20–24 октября, Гёттинген (Германия). «Der Beitrag der baltischen und städtischen Deutschen zur Modernisierung und Europäisierung Rußlands im 18. und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts» («Вклад балтийских и городских немцев в модернизацию и европеизацию России в XVIII и в первой половине XIX в.»).

1994, 22–26 сентября, Анапа (Россия). «Российские немцы на Дону, Кавказе и Волге».

1994, 27–30 октября, Гёттинген (Германия). «Der Beitrag der baltischen und städtischen Deutschen zur Entwicklung Rußlands in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bis zum 1. Weltkrieg» («Вклад прибалтийских и городских немцев в развитие России в период со второй половины XIX в. до Первой мировой войны»).

1995, 20–25 сентября, Анапа (Россия). «Российские немцы. Проблемы истории, культуры, языка и современного положения».

1995, 26–29 сентября, Днепропетровск (Украина). «Вопросы германской истории. Немцы в Украине в XVIII–XIX вв.».

1995, 1–4 ноября, Гёттинген (Германия). «Deutsche in Rußland und in der Sowjetunion 1914–1928» («Немцы в России и в СССР 1914–1928»).

1996, 4–9 сентября, Анапа (Россия). «Российские немцы: Историография и источниковедение».

1996, 31 октября – 1 ноября, Гёттинген (Германия). «Lage und Perspektiven der Deutschen in Rußland und in den GUS-Staaten nach den russischen Parlaments- und Präsidentenwahlen» («Положение и перспективы немцев в России и в СНГ после парламентских и президентских выборов в России»).

1997, 5 июня, Москва (Россия). «Немцы Москвы: исторический вклад в культуру столицы».

1997, 22–25 сентября, Баку-Гянджа (Азербайджан). «Кавказские немцы до Первой мировой войны».

1997, 26–30 сентября, Анапа (Россия). «Миграционные процессы среди российских немцев: исторический аспект».

1997, 9–10 октября, Алматы (Казахстан). «История немцев Центральной Азии».

1997, 30 октября – 1 ноября, Гёттинген (Германия). «Deutsche in der Sowjetunion 1929–1941» («Немцы в СССР 1929–1941»).

1998, 17–20 сентября, Москва (Россия). «Немцы России в контексте отечественной истории: общие проблемы и региональные особенности».

1998, 12–14 ноября, Гёттинген (Германия). «Deutsche in Neurußland, auf der Krim und im Kaukasus vom 18. Jahrhundert bis zum Ende des Krim-Krieges (1853–1856)» («Немцы в Новороссии, в Крыму и на Кавказе с XVIII в. до конца Крымской войны (1853–1856 гг.)»).

1999, 15–16 апреля, Майнц (Германия). «Die Deutschen in Ost- und Mitteleuropa in den deutsch-sowjetischen Beziehungen seit 1939» («Немцы в Восточной и Средне-Восточной Европе в германско-советских отношениях после 1939 г.»).

1999, 17–19 сентября, Москва (Россия). «Немцы России и СССР 1901–1941 гг.».

1999, 4–6 ноября, Гёттинген (Германия). «Deutsche im Schwarzmeergebiet, auf der Krim und im Kaukasus von der Mitte des XIX. Jahrhunderts bis zum Ersten Weltkrieg» («Немцы в Причерноморье, в Крыму и на Кавказе с середины XIX в. до Первой мировой войны»).

2000, 19–22 октября, Москва (Россия). «Немцы СССР в годы Великой Отечественной войны и в первое послевоенное десятилетие (1941–1955)».

2000, 16–18 ноября, Гёттинген (Германия). «Deutsche im Schwarzmeergebiet und im Kaukasus vom Ersten Weltkrieg bis Ende 1928» («Немцы в Причерноморье и на Кавказе с начала Первой мировой войны до 1928 г.»).

2001, 13–16 октября, Москва (Россия). «Немцы России: социально-экономическое и духовное развитие 1871–1941 гг.».

2001, 8–11 ноября, Гёттинген (Германия). «Deutsche in der Ukraine, auf der Krim und im Kaukasus in den 1930er Jahren» («Немцы в Украине, Крыму и на Кавказе в 1930-е годы»).

2003, 4–6 октября, Одесса (Украина). «История немцев Причерноморья и немецко-украинские культурные связи».

2006, 16–18 мая, Омск (Россия). «Немцы Сибири: история и культура».

2006, 1–3 ноября, Москва (Россия). «Российское государство, общество и этнические немцы: основные этапы и характер взаимоотношений (ХVІІІ–ХХІ вв)».

2007, 28 октября – 1 ноября, Москва (Россия). «Немцы России: исторический опыт и современные проблемы самоорганизации».

2007, 24–27 сентября, Днепропетровск (Украина). «Немцы Украины и России в конфликтах и компромиссах XIX–XX вв.».

2008, 3–4 сентября, Берлин (Германия). «Aussiedler- und Minderheitenpolitik- Bilanz und Perspektiven» («Политика Германии по отношению к переселенцам и национальным меньшинствам. Итоги и перспективы»).

2008, 21 декабря, Гёттинтен (Германия). «Die Russlanddeutschen im Gesamtzusammenhang der Migration zwischen den GUS-Staaten und Deutschland» («Российские немцы в контексте миграционных процессов между странами СНГ и Германией»).

2009, 29 сентября – 3 октября, Николаев (Украина). «Немецкие поселения Юга Украины: от заселения до современности (к 200-летию основания Березанских колоний), посвящ. юбилею основания немецких колоний на территории современной Николаевской области».

2009, 15–16 октября, Берлин (Германия). «Deutsche im multiethnischen Umfeld Kaukasiens» («Немцы в мультинациональном окружении Кавказа»).



Выступление с докладами о российских немцах на других конференциях:



1989, Фленсбург (Германия). Kolloquium zu den volkskundlichen Bedingungen der Kultur bei den deutschen Bevölkerungsgruppen im Ausland.

2005, 12–13 мая, Днепропетровск (Украина). «Велика Вітчизняна війна 1941–1945 років: сучасні проблеми історичної освіти і науки».

2008, 9–11 октября, Барендорф/Люнебург (Германия). «Loyalität, Legalität, Legitimität. Zerfalls-, Separations- und Souveränisierungsprozesse in Ostmittel- und Osteuropa 1914–1921» («Лояльность, легальность, легитимность. Процессы распада, отделения и суверенизации в Средне-Восточной и Восточной Европе 1914–1921»).

2008, 28–30 ноября, Бовенден/Гёттинген (Германия). «Der Erste Weltkrieg und die Zivilbevölkerung in den Gebieten von der Ostsee bis zum Schwarzen Meer unter besonderer Berücksichtigung der Deutschen» («Первая мировая война и гражданское, особенно немецкое население, в полосе от Балтийского до Черного морей»).

2010, 7–9 июня, Бишкек (Кыргызстан). «Между Европой и Востоком – Центральная Азия и Кавказ в фокусе науки».