Добрый день. Не знала, в какой раздел отнести мой вопрос.
Нужна Ваша помощь советом.
Ситуация такая.
В 1989 был зарегистрирован брак, муж- этнический немец, я - русская. В этом же году родился сын.
В 1993 году пришел Aufnahmebescheid, где муж стоял параграфом 4, а мы с сыном - параграф 7.
В 1994-м году мы по решению суда развелись, сын остался со мной. Решение суда сохранилось у мужа.
В 1996 году мы заключили новый брак и через месяц выехали на ПМЖ в Германию. Решение суда о разводе и свидетельство о браке 1996 года немецким властям не предъявляли. Таким образом мы как бы не разводились и не жили 2 года раздельно, а наш брак длился беспрерывно с 1989 года, и поэтому я сразу получила немецкий паспорт , а чуть позже- гражданство.
В настоящий момент мы с мужем развелись, но в процессе развода вконец испортились с ним отношения и восстановить их невозможно.
Теперь он грозится предьявить властям решение суда о разводе с тем, чтобы доказать, что на момент въезда у нас не было 3 лет брака и права на гражданство я не имела. По его словам, этого будет достаточно, чтобы нас с сыном лишили гражданства, так как оно было получено незаконно.
Насколько это все серьезно и стоит ли нам опасаться его угроз?
Заранее спасибо.

1. Сына то лишить гражданства все равно нельзя
2. Вашему мужу это будет стоить от 10 000 евро штрафа, а возможно даже и пару лет тюрьмы. Потому что это он был главным заявителем, он подписывал все антраги, он скрыл то, что был развод. Можете прямо так ему и сказать.

Вашему мужу это будет стоить от 10 000 евро штрафа
..сумма меньше даже, чем года содержания ее с ребенком.. Выгодно.
а возможно даже и пару лет тюрь
2004 - 1989= 15 лет..
Еси бы тогда грохнул- уже бы вышел свободным человеком ...

и это называется "немного испортились отношения при разводе"..
А может быть все-таки с ним общий язык поискать прроще?

В ответ на:

---

сумма меньше даже, чем года содержания ее с ребенком.. Выгодно.

---

Да, но от содержания никто все равно не освободит.

Ваш вопрос очень сложный. В принципе лишение гражданства в случае когда оно было получено на основе предоставления заведомо ложных сведений возможно... Точнее речь идет не о лишении гражданства, а о признании недействительным акта его получения (т.е. человек считается никогда не бывшим немецким гражданином).
Что касается Вашей конкретной ситуации, то она не кажется мне в этом смысле совершенно безнадежной, если Вы сможете доказать, что повторный брак преследовал целью не переселение в Германию и получение немецкого гражданства, а произошел исключительно на основе примирения и желания продолжать семейную жизнь...
Полагаю, что без помощи адвоката Вам обойтись будет трудно...

1. Сына то лишить гражданства все равно нельзя
это спорный вопрос...
§ 4 Abs. 3 BVFG в редакции от 2.06.1993 года (которая полагаю действовала и в 1996 году) гласил:
(3) Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes. Sein nichtdeutscher Ehegatte, wenn die Ehe zum Zeitpunkt des Verlassens der Aussiedlungsgebiete mindestens drei Jahre bestanden hat, und seine Abkömmlinge erwerben diese Rechtsstellung mit der Aufnahme im Geltungsbereich des Gesetzes. Sie sind auf Antrag nach Maßgabe des Gesetzes zur Regelung von Fragen der Staatsangehörigkeit in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 102-5, veröffentlichten bereinigten Fassung, das zuletzt durch Artikel 3 des Gesetzes vom 29. Juni 1977 (BGBl. I S. 1101) geändert worden ist, einzubürgern.
а § 27 Abs. 1 BVFG звучал так:
Der Aufnahmebescheid wird auf Antrag Personen mit Wohnsitz in den Aussiedlungsgebieten erteilt, die nach Verlassen dieser Gebiete die Voraussetzungen als Spätaussiedler erfüllen. Der Ehegatte und die Abkömmlinge von Personen im Sinne des Satzes 1 sind auf Antrag in den Aufnahmebescheid einzubeziehen. Wird die Ehe aufgelöst, bevor beide Ehegatten die Aussiedlungsgebiete verlassen haben, verliert der Aufnahmebescheid insoweit seine Wirkung. Der Wohnsitz im Aussiedlungsgebiet gilt als fortbestehend, wenn ein Antrag nach Absatz 2 abgelehnt wurde und der Antragsteller für den Folgeantrag nach Satz 1 erneut Wohnsitz in den Aussiedlungsgebieten begründet hat.
из чего в принципе можно заключить, что Aufnahmebescheid в случае развода теряет силу не только для супруга, но и для (совместных) потомков... что к сожалению подтверждается мнением BVA:
Wird die Ehe aufgelöst, bevor beide Ehegatten die Aussiedlungsgebiete verlassen haben, oder verstirbt der Spätaussiedler vor der Ausreise, verliert der Aufnahmebescheid insoweit seine Wirkung mit der Folge, daß eine Einreise und Aufnahme in der Bundesrepublik Deutschland des Ehegatten und/oder Abkömmlinge nicht mehr möglich ist.
http://www.euro.ubbcluj.ro/~torok/page3.htm
(мне это мнение впроцем представляется спорным).

и ето не считая алиметов на содержание сына !
ПМЖ, как я полагаю - у вас в любом случае долгно остаться, так как
вы при ребенке - немецком гражданине
у меня есть знакомая, вьехала по 8 пар. ребека родила в Гермаии - у него
немецкое гражданство. поругалась, развелась. виза у нее на 2 года.
живет и в ус не дует - она уверенна, еи ничего не грозит

Уважаемый Dresdner
Спасибо большое за ответ, хотя он меня очень обеспокоил. Но хоть знать, что может ожидать.
Адвокат хороший есть, но кто его будет оплачивать? Я не смогу. Удасться ли повесить счета за адвоката на мужа, как было при разводе и определении содержания?
К сожалению, мне будет очень трудно доказать, что наш повторный брак имел цель примирение и желание продолжать семейную жизнь, так как он всегда говорил другим, что брак был только способом перевезти нас с сыном сюда и как только будет подходящий момент-разведется со мной.
Это могут подтвердить многие его родственники.

так они ведь родственники.
грош цена их словам

ребека родила в Гермаии
Вон тебе- ключевая фраза...

Невзирая на то, что мой ответ Вас обеспокоил, я считаю, что у Вас весьма хорошие шансы не "утратить" гражданства, а у сына - практически 100%-ные... То, что Ваш брак после переезда в ГЕрманию продолжался еще 8 лет, однозначно говорит, что его повторное заключение не преследовало целью "просто" переезд в Германию...
С адвокатом обычно можно договориться, что оплата его услуг откладывается до оконцания "последнего" процесса... В Вашем случае я впрочем сомневаюсь, что процесс против Вас вообще будет начат, поскольку на мой взгляд он (с точки зрения лишения Вас гражданства) совершенно бесперспективен...

ключ в том, что ребенок - немец !
родить можно и от нелегала
любовь - она ведь предъявления паспорта не требует
******************
и потом, прожив 8 лет в Германии - можно претендовать на получение
гражданства, даже если его и лишат (задним числом), выдав взамен ПМЖ
автор топика въехал в Германию легально, поскольку заявитель заявил статус супруги
нельзя говорить, что видимость брака была создана только для возиковения условий вьезда в страну, поскольку имеется обшии ребенок - гражданин гермаии, чьи интересы представляет мать
автор мог в любом случае в страну вьехать и получить вид на жителство как пар 8 , или на основании другого законодателства (AuslG), как мать ребенка - имеюшего права согл п 7 БВФГ, даже в случае отсутствия документального подтверждения второго брака.
и очень даже возможо то, что к настояшему моменту автор мог бы иметь гражданство путем его приобретения согласно действуюшего закоодательства, если бы автор ставил цель - приобретениэ гражданства !
значит - въезд на территорию Германии в качестве супруги согл. пар 7 ставил иную цель - не связанную с целью собственно въезда или иммено приобретения гражданства с нарушением условий закона БВФГ
а значит - есть повод рассматривать заключение повторного
брака как фактически продолжавшихся совместных отношений между формально разведенными супругами, которые имели также цель совместного воспитания обшего ребенека.
---------------
в адвокаты б я пошел .... да Арбаитсамт не пустит

в целом согласен...

Год три назад дал себе зарок не влазить в аусзидлерские споры, но смесь безаппеляционности и дилетанства обязывают. И в качестве примера приводят случаи, не имеющие ничего общего с указанным.
Итак, по порядку:
и потом, прожив 8 лет в Германии - можно претендовать на получение
гражданства, даже если его и лишат (задним числом), выдав взамен ПМЖ
На основании ЧЕГО будет предоставлено ПМЖ взамен лишенного гражданства? Какой пункт, какой параграф, какой закон?? Подумай!
Приведенная цитата из закона говорит однозначно, что в момент расторжения брака Ауфнамебешайд был для нее и для сына (в зависимости от того, кто был назнечен его опекуном) стал НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ. Что МОЖЕТ ( тут я пас) повлечь за собой его лишение, как приобретенного на основании предоставления недостоверной информации. О таких случая я слышал, правда они были не связаны с браком.
автор мог в любом случае в страну вьехать и получить вид на жителство как пар 8 , или на основании другого законодателства (AuslG), как мать ребенка - имеюшего права согл п 7 БВФГ, даже в случае отсутствия документального подтверждения второго брака.
Еще раз - ребенок НЕ ИМЕЛ на момент въезда права согл п 7 БВФГ, если отец не был назначен его опекуном при разводе в России.
Да, она могла и по п 8 въехать, но только по новому (исправленному) Ауфнамебешайду, так как старый стал для них недействителен.
Ну поскольку таковой запрошен мужем не был - то поезд ушел.
Да, кстати - прожив 8 лет в Германии ЛЕГАЛЬНО, а тут- проживание на основании заведомо ложных данных.
значит - въезд на территорию Германии в качестве супруги согл. пар 7 ставил иную цель - не связанную с целью собственно въезда или иммено приобретения гражданства с нарушением условий закона БВФГ

Именно это указанный аргумент и доказывает. Иначе бы законопослушные супруги дождались бы нового Ауфнамебешайда вместо старого, дабы не нарушать законов Германии :-)

С адвокатом обычно можно договориться, что оплата его услуг откладывается до оконцания "последнего" процесса...

А кто оплатит после "последнего процесса"? Муж? Ха-ха три раза. Он то на одной скамеечке подсудимых с ней будет сидеть, и ему свой адвокат понадобится, дабы жопе не шибко больно было :-)
Истец- ауслендербехёрде тут будет, вовсе не муж :)))
И так как они ( как я понял) опять развелись, то предложение оплатить адвоката жены у него будет вызывать лишь приступ здорового смеха :-)

О! Да там брак заключен вообще за месяц до выезда, а выезд произошел через 3 года после первого вызова!!
Да он докажет как 2 байта переслать. Да например не подписывала она ему разрешение на выезд, пока ее не вывезет, а суд долог, денег не было алиментов до 18 лет выплатить, и тд. да мало ли - ему безнадега была.
Да и не совсем уж показания родственников бесполезны. Тем более нескольких :-)
В общем, проси Арбайтзамт хоть двухнедельные курсы адвокатов :-)
Плохо тут то, что на основании параграфа 27 ее ОБЯЗАНЫ лишить гражданства, а на основании обстоятельств МОГУТ ( а то и вообще не могут) дать вид на жительство. Вот тут можно и просесть.

Истец- ауслендербехёрде тут будет, вовсе не муж
При чем здесь Auslaenderbehoerde? Речь идет о гражданах Германии... Если уж критикуете кого-то за юридическую безграмотность, старайтесь сами не допускать ляпов...
Так вот истец и оплатит... Не надо быть столь уверенным, что суд постановит гражданство отобрать...

Ну может не Ауслендербехерде, не знаю точно, кто, может просто полиция. Ктотам аусзидлерами заведует?
Но не муж точно - он не может быть истцом- он сам нарушитель закона, подельник. И он ей гражданства не давал- его дало государство.
Оно и спросит, был ли нарушен закон, или нет...
Дело мужа- правильно стукануть куда надо.
Все остальное произойдет без его участия.

И еще, Дрезднер, самое поганное в этой ситуации то, что это не дело персона против персоны. Там - это фигня.
А тут дело государства против персоны- это серьезней.
Оно может отобрать паспорт, а потом попросить доказать, что все-таки закон нарушен не был.
Мой опыт азартных игр с государством говорит, что шансов выиграть у него- маловато, у него обычно бремя доказательств будет лежать на ответчике, как у финанцамта :)

Но не муж точно - он не может быть истцом- он сам нарушитель закона, подельник. И он ей гражданства не давал- его дало государство.
Оно и спросит, был ли нарушен закон, или нет...
Это - ясно. Неясно, нарушен ли закон настолько, что гражданство может быть отнято после 8 лет обладания им.
Если интересны подробности, можно почитать например http://www.bverwg.de/enid/683cb11f04948b2cbb270b33a83cb6bf,d212957365617263685f6....
Особенно советую обратить внимание на решение в отношении дочери... Основной вопрос - кто, с какой целью и в какой мере вводил в заблуждение немецкие власти.
Насколько это важно показывает и другой приговор того же суда:
http://www.bverwg.de/enid/45c325a50f59777bf215aedd2073781d,958d167365617263685f6...

Ну хорошо, хоть с истцом определились :-)
Самое фиговое в этом деле, что судится придется не с коннкретным человеком, с которым можно договорится, а с государством. Государство может судится вечно- у него хватит и сил, и денег.
У меня знакомый так попал, на шпрахах вместе учились.
В лагере срезали параграф с 4-го на 7, но дали гражданство.
Он подал на суд на 4-й - а там ему и 7-го лишили.. Гражданство отобрали. Хорошо успел отказаться от прежнего- теперь его и высылать некуда.
Так у него эта бодяга уже лет 7 длится,и все это время он в подвешенном состоянии. Работать нельзя, сплошные суды-пересуды и прочее. Статус- неопределен.
Выслали бы его давно- да некуда теперь..
Жизнью это назвать нельзя.
Вот и думаешь- оно это надо?

я полагаю, мы не должны брать во внимание решение судов касающихся турецких граждан, потому-что их Rechtsquellen:
GG Art. 16 Abs. 1, Art. 20 Abs. 3; BGB ╖ 1314 Abs. 2 Nr. 5, ╖ 1353 Abs. 1; RuStAG ╖╖ 8 und 9; StAG ╖╖ 8 und 9; VwVfG ╖ 48
не идут в сравнение с теми, по которым приехали наши:
Art. 116 Abs. 1 Grundgesetz (GG)
Bundesvertriebenengesetz (BVFG)

Во внимание надо принимать всё.

Вызов теряет силу только в части супруга
insoweit - в тои же части
то есть нового Ауфнаме не выписывается, я думаю
просто присылают уведомлениэ о "снятии с учета" супруга.
в любом случае, по Вызову можно вьхать, просто заявив в
консульстве о разводе и соответственно супругу не выдадут визу
ну и в базе данных пометят как "снятого с учета"
дети - они в любом случае дети
приглашение - еше не сам акт выезда ребенка !
поетому заявлять об опекунстве - ето важно перед выездом
возможно, что ребенок поедет толко по достижении 18 лет ! сам !
так что с точки зрения БВФГ - 7 параграф за ребенком, если он был
заантрагован - закрепляется не зависимо от немераний вывоза его или нет
отцом, дите - потомок, и об етом говорит параграф 7 !
опекунство ли, самостоятельный ли выезд дитя по достижении совершеннолетия - ето в БВФГ не рассматривается.
и потом, если бы брак был фиктивным - то супруги бы не жили 8 лет уже в Германии ! вместе !
давно бы разошлись, тем более, что пасспорт супруга разу получила по прибытию, а не маялась 2 года, как другие "фиктивные жены" вынуждены ето делать.
да, а разве можно , пусть и в Германии, офизиально развестись по фиктивному браку ?
офизиальный развод возможен только по офизиальному браку !
поетому, я советую автору топика - предложить (аккурато, чтобы он подвоха не заметил какого) супругу официальныи развод ! в Германии, как докозательство сушествования ранее оффициального брака !

а почему 7 параграф отобрали ?
он что-ли "получился" не от отца - Переселенца, а от соседа, пособника компартии ?
помоему у него нормальная жизнь
работать он сам не хочет - захотел бы, разрешили бы за 7 то лет !
и от гражданства он видимо не просто так отказался
мда... хитрый мужик

Вызов теряет силу только в части супруга
insoweit - в тои же части
я собственно тоже так думаю...

поетому, я советую автору топика - предложить (аккурато, чтобы он подвоха не заметил какого) супругу официальныи развод !
Воистину- чукча не читатель- чукча- присатель :))
Прочитай головной постинг внимательно, потом мнение высказывай..
Там как бы в процессе развода отношения испортились :-)
Заодно и немецкий подучи..
Из абзаца однозначно вытекает- Супруг и потомки могут быть дополнительно внесены в Ауфнамебешейд. Если супружество прекращено до того, как они выехали, Ауфнамебешайт теряет в ЭТО ЧАСТИ свою силу.
То есть- именно для них, но не для Аусзидлера.
Что следует, что жена и сын приехали по НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОМУ вызову.
Собственно, фиктивный ли брак или нет - это другой вопрос совершенно.
да, а разве можно , пусть и в Германии, офизиально развестись по фиктивному браку ?
Во бред то где! Я еще ни одного свидетельства о фиктивном браке не видел, даже когда явно фиктивен...
Все настоящие :-)

я собственно тоже так думаю...
Ты думаешь как администратор говоришь или как частное лицо, или просто со мной поспорить захотелось? :-)

Из абзаца однозначно вытекает- Супруг и потомки могут быть дополнительно внесены в Ауфнамебешейд. Если супружество прекращено до того, как они выехали, Ауфнамебешайт теряет в ЭТО ЧАСТИ свою силу.
Это неоднозначно. Более того, неимоверно намного вероятней, что это "insoweit" относится только к супругу, а не к потомкам, поскольку право потомков на выезд истекает из их родства с поздним переселенцем, а не его супругом...

то, что они официално развелись - ето только в пользу официальности брака
в случае фиктивности - проиходит непризнание заключенного брака вовсе
( свидетелство о заключеннии брака не признается и все - и оно теряет силу), а значит и развестись нелзя
а тут все по закону, и свод и развод - никакого фиктивого брака нет !
тем более, что муж начал наезжать именно после развода на свою бывшую супругу, а не вовремя брака, что говорит о его желании "насолить" своеи бывшеи супруге, а также о том, что он ее продолжет любить !
а если не любил-бы, то и зла не держал бы, еше и рад был-бы возможности обрести полную свободу !
так-что наличие фактора мести - говорит о "не полнои достоверности" заявляемои бывшим супругом информации о характере имевшихся отошений
фиктивность брака - полная лажа !
а значит женшина жила на том осовании, что она жена переселенца
по поводу ауфнама
он теряет силу для потомка если сам поздний переселенец был женат на женшине у которои свои ребенок - ее потомок, не имеюший прямого отношения к позднему переселенцу
потомок в етом контексте - ето любои потомок, внесеныи в вызов, а не именно потомок самого позднего переселенца !
то есть закон примеяется не вообше, а к каждому конкретому случаю
но сами законы не пишут под каждыи случаи - коих миллион может быть
при мне женшина получала визы на себя п. 7 и своего ребенка п. 7 она тут же заявила о разводе с мужем п. 8 и предоставила докуметы и нотариальную бумагу, по которои быший муж разрешает выезд ребека с матерью
еи и сыну дали визу, а бывшего мужа зачеркнули в вызове сделав надпись о разводе
вот и все
к сожалению БВФГ не описавает случаи, когда супруги официально восстанавливают отношения.
можно развестись и через месяц снова соитись и прожить 3 года и потом поехать в Гермаию - что тогда ?
брак был разорван - вызов для супруга (согласно закона) стал не деиствителен.
но отошения восстановлены и супруги прожив еше три года - выезжают по
старому вызову. причем заявитель нигде (ни в посолстве, ни при распределении, ни при постановке антрага на получание фертрибена, ни при получении паспортов, социалных и прочих выплат) не заявил об имевшем место разрыве отношений !
как быть в етом случае ?
имел ли разрыв отошений - место ?
правомерно ли в етом случае приобретение супругом 7 параграфа ?
даваи, Галант - примени закон во всеи его букве к етому случаю

в случае фиктивности - проиходит непризнание заключенного брака вовсе ( свидетелство о заключеннии брака не признается и все - и оно теряет силу), а значит и развестись нелзя
это по каким законам и какой страны... что касается Германии, то это не так...

Ладно, Дрезднер, я не буду с тобой спорить- я то знаю причину, по которой ты в одном топике меняенешь мнение на 180 градусов :-)
Но тутошний рехтсанвальт после недельных курсов меня просто веселит бредом :-)

а в Германии - как ?
я понимаю так:
что такое фиктивность - ето несоответствие факта брака документу, которыи об етом гласит
значит следствием установления фиктивности брака должно быть непризнание документа, которым он оформлен - в том числе.
а можно в Германии устанавливать фиктивность имевшего место развода ?
автору топика етот вариант очень даже подошел бы в ее случае

у тебя хоть и ерфарунг болшои по части обвинений, но вот по части аргуменации своих обвинений ты что-то слабоват будеш

значит следствием установления фиктивности брака должно быть непризнание документа, которым он оформлен - в том числе.
Вы понимаете неправильно.
Впрочем, что касается обсуждаемой ситуации, это никакой роли не играет, поскольку брак заведомо фиктивным не был (ребенок, почти 12 лет совместной жизни). Вопрос только в том, утратил ли Aufnahmebescheid в отношении супруги силу в результате первого развода (и не восстановил ли он ее в результате повторного заключения брака). Ситуация явно неординарная и законом не урегулирована... Я бы все-таки поставил на то, что дойди дело до суда, гражданство у жены отозвано не будет...

Я настоятельно прошу перевести персональные "разборки" в область личной переписки.

Я бы все-таки поставил на то, что дойди дело до суда, гражданство у жены отозвано не будет...
Какого суда? С кем? с БФауА??
Или с кем еще? Кто с кем судится то будет вообще?
Оно ведь много кому отказало в гражданстве..И судились с ним многие..
Небезызвестный "адвокат Пуэ" поди озолотился на таких...
Но многих ты знаешь, которые что-то у этой организации выиграл вообще?

Кто с кем судится то будет вообще?
Судится будет (если будет, в чем я сомневаюсь) коммуна, которая производила натурализацию. Больше некому...
Но многих ты знаешь, которые что-то у этой организации выиграл вообще?
Вот например: http://lexetius.com/2003,3026

В ответ на:

---

Оно ведь много кому отказало в гражданстве..И судились с ним многие..
Небезызвестный "адвокат Пуэ" поди озолотился на таких...
Но многих ты знаешь, которые что-то у этой организации выиграл вообще?

---

Недавно встречал статистику, что вышеуказаная организация проигрывает 60% всех дел.