Добрый день , форумчане .
Очень прошу вашего совета по поводу этой ситуации.
Ситуация такова:
Отец по моим воспоминаниям подавал антраг в 1993-1995 годах. Получил отказ (со слов матери по языку).Отказ не сохранился.
Подаю собственный антраг в июле 2015. Получаю отказ 4 дня назад .
Что делать ????? Wiederspruch ? Или уже нет шансов? Если есть то какие справки/ док-ты могут спасти ситуацию?
Отца и деда нет в живых.
Док-ты которые отправлялись :
СОС прадед 1938 г.расстрел . Выдано в 1993 г.+ справка о реабилитации .
СОР дед. Национальность отца немец , мать русская .Выдано в 1976 г.(в связи со сменой фамилии)
С о переменне фамилии. Дед . выдано 1976 г.
СОР отец.рожденный в 1960 г. Выдано в 1995 г.
СОР мое .рождена в 1983г. Выдано в 1993 г.
К антрагу прикладывала В1 + А1 мужа .+ письмо о том что мы из зоны АТО с просьбой рассмотреть быстрее.
Отказ прикладываю . Прошу прощения за не очень хорошее качество .

2 стр

Судя по тексту письма, в СОРе вашего отца ваш дед записан с не немецкой национальностью, соответственно ни ваш отец ни вы не являетесь потомками немца.
Именно на это напирает БВА.
Вам нужно доказать, что ваш дед Артур признавал себя немцем. Для этого нужны документы с соответствующей информацией, выданные в 40-60гг или архивные справки.
Формальный протест можно подать уже сейчас с указанием того, что причины и документы пришлете позже.

это получается, что только ваш прадед имел немецкую национальность.
у вас на него всего месяц с дня получения , ситуация у вас очень сложная, нет абштаммунга по немецкой линии -- на деда нет доков подтверждающих , что он немец, отцу- отказано ( отказ означает -не признан немцем ), лично я не вижу шансов.

Найдите доказательство того, что в ПЕРВИЧНОМ СОРЕ вашего отца ваш дед был записан немцем. Это будет означать, что ваш дед при получении паспорта выбрал немецкую национальность.
Писать видешпрух, конечно, нужно. Хотя бы потому, что про июнь 1941 года нет в законе ничего. Как нет и того, что, если в июне 1941го года в живых были только предки, которые по возрасту не были bekenntnisfähig, то их потомка теперь по BVFG нелья признать " происходящим от немца".
Хорошо бы запросить копию отказа отцу. Нет ли там каких данных дополнительных о военном времени, о деде

конечно подавайте протест. такого бреда от BVA я давно не читал. будет жаль, если это станет постоянной линией.
но в принципе суть Вашей проблемы - в отсутствии документов, подтверждающих, что Ваш дед был по первому советскому паспорту немцем. ну и вообще в отсутствии каких-либо оригинальных документов, подтверждающих происхождение.

Процитируйте, пожалуйста, где именно BVA об этом пишет. Я такого не заметила.
Они ПРЕДПОЛАГАЮТ это, потому что нет доков, это опровергающих.

Нет. BVA упирает на то, что деду ТС в июне 1941 года было только 10 лет. И потому он был nicht bekenntnisfähig именно на этот момент.

ЕСЛИ дед Артур имел ПАПОРТ с НЕНЕМЕЦОЙ национальностью и потому в 1960ом году в СОР сына был записан НЕНЕМЦЕМ, то никакие архивные справки роли не сыграют (да и откуда им взяться тогда)?
Именно поэтому нужно выяснять, что за национальность стояла у деда в первом СОРе отца ТС

где Вы это увидели в отказе?

из совпадения года подачи отцом заявления на прием с годом выдачи СОР вывод напрашивается сам собой...

Спасибо за ваши ответы .Слыша отзывы от таких опытных людей.Это вселяет надежду .
Еще просьба ... Посоветуйте опытного Адвоката .

Кстати, ваш пример - ответ всем, кто интересуется, а не приведут ли повторные документы к отказу.
Вот именно в таких случаях ( когда все СОР повторные) и приведут.
BVA c радостью ухватится за возможность "сомневаться".

Но ведь, наверное, отец ТС в 1995 ом изменил свою национальность на немецкую?
Если это так, значит, у него в СОР был первоначально отец с немецкой национальностью?
Хотя, учитывая, что Якова растреляли до войны, Артура с матерью в Германию не вывезли, они вряд ли афишировали "немецкость" мальчика и он вполне мог в 16 лет взять национальность матери.

Еще важен момент .Почему BVA отмечает июнь 1941 . И разве переселялись ли дети отдельно ? Если немецкий родитель к тому моменту был уже мертв.А второй родитель русский .Тем более на Этот момент деду было 10 лет .
По тексту отказа поняли что нужно искать , но если это будут не док-ты а справки из архивов будут ли они иметь вес?

можно предположить, что в начале 90х дед изменил свою национальность на "немец", а вслед за этим отец изменил свое СОР и национальность в своем паспорте (если в то время такое в Украине было возможно).

Вам надо разобраться, был ли Ваш дед по первому паспорту немцем. Вам выше уже дали важный совет запросить в BVA копию отказа Вашему отцу. без этого документа Вы не сможете написать хорошее обоснование к протесту. отец, кстати, не собирается подавать на пересмотр?

Возможно и такое что дед поменял отцу национальность в СОР на русский в 1976 году . Так как менял СОР и себе . А СОР от 1960 г. не сохранился .

Отца и деда нет в живых ...

моё мнение--что до этого срока есть доки подтверждающее, что прадед был немцем, а вот далее немецкая линия потеряна.
но ведь он получал паспорт за свою жизнь не один раз , так что только документ ( простая копия ) более прояснят--кем он себя декларировал.

ТС ничего не пишет об изменениях в доках деда в 90х
Меня даты "смущают"
почему СОР деда был изменен в связи со сменой фамилии? Фамилию можно в зрелом возрасте менять, не изменяя при этом СОР.
Не были ли еще какие изменения в СОР деда произведены.
Почему СОР отца ТС был изменен не в 1976ом (когда дед изменил свой СОР), а в 1995 ом? Менял ли дед в это время свои доки еще раз или не менял.
Почему СОР ТС выдан в 1993ем??? За два года до нового СОР отца...что менялось в СОР ТС до того, как изменился СОР ее отца?

Да, они предполагают. Но суть для ТС та же: нет доказательств, что дед был немцем и нужно эти доказательства найти.

Архивные справки и могут пролить свет, на то, что же указанно (если указано) в тех документах.

это крайне сомнительно, поскольку в СССР в 1976 году поменять один раз выбранную национальность было невозможно.

печально...

Читал бегло, потому переврал. БВА только предполагает предполагает этот пункт, но сути это не меняет. Нужно искать доказательства.

Чьему отцу? В чьем СОР?

СОР себе он мог изменить потому, что хотел, чтобы выглядело так, что он с новой фамилией "родился".
А мог -потому, что кроме фамилии изменилось еще что-то (например, один из родителей). Поэтому хорошо бы сравнить СОР деда от 1976го года и оригинальную запись о его рождении

согласен. но может быть в 1976 году действовали другие правила...

данные отца или матери? сомнительно...

скорее всего СОР менялся и в 1976 и в 1995...

думаю и BVA задается тем же самым вопросом...

По поводу СОР деда от 1976 г. предполагаю что дед не мог изменить нац-ть своего отца в своем СОР в 1976 г.
По поводу СОР отца возможно было промежуточное СОР от 1976 г. С " нац-ю не немец" .
По поводу моего СОР никаких мыслей .Либо перед подачей Антрага отца ???

ТС с украины и там есть такой волшебный документ-- вытяг, стоит его получить и все сразу станет понятно.

Суть меняется существенно. Вы написали вначале "Судя по тексту письма, в СОРе вашего отца ваш дед записан с не немецкой национальностью, соответственно ни ваш отец ни вы не являетесь потомками немца.Именно на это напирает БВА."
Суть же в том, что НИКТО не знает, с какой национальностью в первичном СОРе отца ТС был записан его отец.
И ТС нужно найти доказательства, что национальность была немецкой.

См. пост #23.
Суть же в том, что

Засим закончим.

в своем отказе BVA эти, Вами ему приписываемые, предположения не озвучивает. кроме того, если он до своей смерти успел поменять национальность на "немец", это по действующим с 14.09.2013 "правилам" не отвергает его немецкости. хотя я не исключаю, что скоро BVA придет к мысли, что в смысле происхождения предок должен быть "немцем в смысле закона" не на момент рассмотрения заявления потомка, а на момент рождения соответствующего ребенка.

запрос по поводу моего СОР из BVA был . Ответили : в связи с тем что пришло в негодность .

Вот этот вопрос и меня интересует ... В связи с этим становится вопрос о грамотном юристе !

Вам нужно обратиться в ЗАГС и выяснить все эти вопросы. лучше было сделать это еще до подачи заявления.

Вторая страница, шестой абзатц, последние три строки.

"грамотных юристов" в этом понимании не существует.
ps. посмотрите в "помощи" как пользоваться тэгами, в частности тэгом "цитата".

Порядок действий ясен .
Запрос отказа отца .
Поиск док-тов/форм деда при подаче на первый паспорт .СОР отца от 1960.СОБ с бабушкой .Школьное дело будет иметь значение ?
Спасибо за ваши советы!
Вопрос по поводу адвоката очень насущный!

действительно. беру свои слова назад.

нужно, видимо, все-таки исходить из того, что Ваш дед взял в первом паспорте не-немецкую национальность. если это так, то Вам придется доказывать
а) что происхождение можно вести от прадеда
б) что его расстрел до 1941 года никак не может повлиять на возможность вести происхождение от него.
к адвокату на этом этапе Вам следует обратиться только если у Вас достаточно много денег, которые не жалко выкинуть на ветер.

Спасибо за помощь . Будем искать доказательства.Так же консультироваться с адвокатом .
К своему стыду не нашла в помощи как пользоваться тегом "Цитата"

http://foren.germany.ru/common/f/7551047.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5, в частности сообщение #5.

Спасибо

Очень интересно, что написано в этих документах по поводу вашего прадеда. Можете выложить скан-копию?
На основании чего БВА решило, что прадед, возможно, был расстрелян не по причине своей немецкой нац-ти, а в связи с контрреволюционной деятельностью

в СССР вообще не расстреливали за принадлежность к определенной национальности. пкм официально.

Да, похоже, что прадед ТС стал жертвой политических репрессий (официально).

она должна написатъ короткое писъмо ,что будет делатъ видершпрух.Етого достаточно пока. Потом спокойно собиратъ доки.

вам надо также спарвку о том что дед был под камендатурой (если был) .Тоже можно послатъ-как подтверждение к нации.

Спасибо за помощь , сколько времени у меня будет после написания пустого Wiederspruch?

BVA упирает на то что в эти годы (1938 )расстреливали по подложным обвинениям в контрреволюционных действиях.Но пишут vermutlich .

не было там никого "под камендатурой". в этом-то и проблема.

ну а что конкретно в справке о ребилитации написано?

1 месяц. -от даты получения писъма или напписания отказа может кто-то конкретнее напишет.

времени на что?

В справке написано:
Дело по обвинению Якова Карловича ... ,1890 г. рожд.,работавшего до ареста преподавателем нем. языка ... пединститута,пересмотрено военным трибуналом Киевского военного округа 15.11.1957.
Постановление от 25.09.1938 г.отменено и дело прекращено.

.... Яков Карлович Реабилитирован.
Подписано председателем Киевского военного округа.

Да, на досылку обоснования .

т.е. ничего конкретного по постановлению от 25.09.1938 г. (в чем обвинялся, к чему приговорен) в этой справке вообще не содержится?

лучше в самом протесте написать, сколько Вам требуется для досылки обоснования. желательно с обоснованием...

может дед с матеръю получил нем.гражданство во время войны.знаю некоторых въехали давно не как ПП.

мать не была немкой. Вы иногда читаете, перед тем, как что-то написать?

Да это весь текст...

странно. думаю, имеет смысл повторно запросить из архива сведения об обвинении и приговоре.

На сколько я знаю такого в практике на форуме еще не было .В отказе BVA от прадеда могу происхождение вести . Но видимо этого им не достаточно.
Денег не много и жалко , но боюсь упустить эту возможность .Потом как я понимаю назад ничего вернуть нельзя будет ...
И еще для меня не ясны некоторые моменты :
Почему они отмечаю дату июнь 41 года и не берут в расчет что деду было 10 лет и при этом у него была русская мать .Аргументируя что раз не переселялся значит и не немец.
И то что он поменял нац-тьв СОР своего сына при жизни . так что фактически свою " немецкость"он признавал .

Потому, что с этой даты, по их мнению, начались ГОНЕНИЯ на немцев ПО НАЦ. ПРИЗНАКУ

Как раз они ОЧЕНЬ хорошо берут это в расчет. И пишут, что он был слишком мал, чтобы быть bekenntnisfähig. И усматривают в этом минус лля потомков ( неправильно, на мой взгляд)

Они аргументируют не совсем так Если, находясь "под немцами", мама с сыном НИКАК не были "охвачены немецкой заботой", значит, они не афишировали тот факт, что мальчик наполовину немец.
То есть, не считали мальчика принадлежащим к немецкому народу.

Тут такое дело.
Если ваш дед ВСЮ СОЗНАТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ скрывал свою немецкую национальность (с 1941го года по 1995ый), то, получается, никто из ваших предков при СССР (начиная с 1941го года) немцем фактически не являлся и НЕ ПОСТРАДАЛиз-за национальности.
То есть, по смыслу, вы все попадаете как бы в одну категорию с рожденными после 1992 года - они считаются "лично за нацию не пострадавшими"
Я уверена, BVA быстро додумается до подобного объяснения касательно вашей семьи, если выяснится, что немецкая национальность "всплыла" после 1938го года первый раз только в 1995ом

полагаю, что во фразе о "Zwangsumsiedlung" речь идет не о немецких, а о советских мерах по переселению немцев.

Что по поводу этого сказано в законе ?
Дайте пожалуйста ссылку на законы до и после сентября 2013 . Буду вникать...

Да , я тоже так это поняла ...

у нас так было-деда в 37 забрали НКВД (где-то беломорканале умер).Бабуля сразу с 3 детъми в казахстан уехала (какие-то были родственники там). Бояласъ что ее тоже загребут. может вам попробоватъ показатъ что бабушка-не немка скрывала - что отец ребенка контра? где-то читала до начала 90-х годов смена фамилии,нации БВА не считает преднамеренным.У вас 1976 год смена доков.

смена фамилии BVA вообще не интересует. все Ваши "советы" могут только запутать автора. в чем ее проблема и в чем ее шанс ей здесь уже объяснили.

ну, тогда в суде BVA придется объяснить, что за принудительное переселение они имели в виду. и почему "непереселение" означает именно непризнание мальчика немцем.
Это всего лишь признание того, что мальчик жил с НЕНЕМЕЦКОЙ мамой. Именно потому его советские чиновники не переселили.
Zwangsumsiedlung сразу после начала войны на Украине практически не было-не успели. потому так много этнических немцев оказались на оккупированных территориях.
Если про после войны, то с точки зрения советских чиновников, не было смысла куда-то переселять русскую женщину с ребенком от немца, растрелянного еще до войны. Мальчик с 7 лет жил без немецкого отца.
"Сообщничеством" с немцами во время войны семья себя "не запятнала"
А вот почему мальчика немцы "прогнорировали"- этот вопрос, на мой взгляд, гораздо интереснее (для BVA).
Остается налеяться, что оги на это внимание не обратят.

насчет июня 1941го ничего

вот вам ссылка на актуальную версию
http://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/BJNR002010953.html

Спасибо за ссылку . И за активное участие .

Интересный факт - дед менял СОР и фамилию в год исполнения сыну 16ти лет.
Не для сына ли он все это менял в свои 45 лет? Чтобы сын получил паспорт на иную фамилию, чем та, с которой сын жил до этого. Но не фамилию матери, а по-прежнему на фамилию отца. Тогда и у сына должен был в 1976ом появиться новый СОР.

В 76 ом дед менял фамилию себе и всей семье на фамимилию жены. До этого все жили на немецкой . Но BVA говорит в отказе что в первом СОР сына от 1960 г. он уже был не немец .Они пишут это без сомнений . Не знаю что двигало дедом в 76 ом.Все может прояснить отказ отцу который мы уже запросили. Когда получу выложу здесь .

Они это ПРЕДПОЛАГАЮТ. И перечисляют факты, которые, по их мнению, КОСВЕННО подтверждают, что национальность стояла нерусская.
Чтобы знать наверняка, нужно сделать запрос в ЗАГС.

Это-то как раз ясно - желание убрать любой намек на "немецкость" из документов.
Поди докажи, что ты русский, что мама и папа тоже русские, и даже в твоем паспорте написано "русский", когда у тебя в паспорте фамилия Мюллер и у папы с мамой в твоем СОР фамилия тоже Мюллер. Ваш отец в 16 лет оказался именно в такой ситуации.
Мне только не понятно, ваш папа военным хотел быть? Кем он в итоге стал по профессии? Ему бы помешала немецкая фамилия? Что деду в 45 лет очень помешала немецкая фамилия, если до того не очень мешала, как-то не верится.