В 2013 поставил Antrag на пересмотр дела в связи с изменениями в законе (10. BVFGÄndG).
BVA этот Antrag отклонило с такой формулировкой:
HAUSANSHRIFT Im Rehhagen 43, 49565 Bramsche
POSTANSCHRIFT Hans-Böckler-Allee 16, 30173 Hannover
TEL +49(0)22899358 64-3549
INTERNET www.bundesverwaltungsamt.de
Mein Zeichen, meine Nachricht vom Datum
S II 6/xxxxxxx 09.05.2015
Aufnahme von Deutschen nach dem Bundesvertriebenengesetz (BVFG)
hier: Antrag auf Wiederaufgreifen des Verfahrens nach § 51 des Verwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG)
Antragsteller: Walter xxxxx, geb. 1.08.1961
Sehr geehrter Herr …….,
mit Antrag vom 2002, im Bundesverwaltungsamt eingegangen am 2002, beantragten Sie für sich die Erteilung eines Aufnahmebescheides als Spätaussiedler nach § 4 des Bundesvertriebenengesetzes.
Mit Bescheid vom 2005 in der Fassung des Widerspruchsbescheides vom 2006 wurde Ihr Antrag abgelehnt, weil Sie die Abstammung von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen nicht nachweisen konnten. Eine von Ihnen hiergegen eingereichte Klage haben Sie in der mündlichen Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht Minden am 2008 zurück genommen.
Die Ablehnung Ihres Aufnahmeantrages erlangte im Anschluss Rechtskraft (dauerhafte Wirksamkeit).
Mit Schreiben vom 2013, im Bundesverwaltungsamt eingegangen am 2013 ‚ beantragten Sie das Wiederaufgreifen Ihres rechtskräftig abgeschlossenen Aufnahmeverfahrens nach den Vorschriften des § 51 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG).
Dieser Antrag auf Wiederaufgreifen wird abgelehnt.
Seite 2 von 3
Begründung:
Nach § 51 Abs. 1 Nr. 1 Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) hat die Behörde auf Antrag des Betroffenen über die Aufhebung oder Änderung eines unanfechtbaren Verwaltungsaktes zu entscheiden, wenn sich die dem Verwaltungsakt zugrunde liegende Sach- oder Rechtslage nachträglich zu Gunsten des Betroffenen geändert hat.
Zwar ist das Vertriebenenrecht durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des BVFG (10. BVFGÄndG) mit Wirkung vom 14.09.2013 geändert worden. Diese Änderung erfolgte aber nicht zu Ihren Gunsten. Hinsichtlich des die Ablehnung begründenden Abstammungserfordernisses hat sich durch das 10. BVFGÄndG für Sie keine Besserstellung ergeben. Die entsprechende Vorschrift des § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG blieb seit der Ablehnung Ihres Ursprungsantrages durch die Neufassungen des BVFG unberührt.
Im Ergebnis ist somit durch das geänderte Vertriebenengesetz keine Rechtslage entstanden, die im Sinne des § 51 Abs. 1 Nr. 1 VwVfG eine für Sie günstigere Entscheidung über Ihren bestands-/rechtskräftig abgelehnten Aufnahmeantrag ermöglichen würde.
Eine Prüfung dahingehend, ob Gründe für ein Wiederaufgreifen im Sinne von § 51 Abs. 1 Nrn. 2 und 3 VwVfG vorliegen, ist der Behörde verwehrt, da Sie sich nicht selber auf solche Gründe berufen haben (vgl. BVerwG, Urteil v. 30.08.1988, 9 C 47/87).
In Betracht käme allenfalls ein Wiederaufgreifen im weiteren Sinne. Ein solches kann gemäß § 51 Abs. 5 i. V. m. § 48, 49 VwVfG beim Fehlen spezieller Wiederaufgreifensgründe erfolgen, unterliegt aber - anders als bei den in § 51 Abs. 1 Nrn. 1 bis 3 VwVfG geregelten Fällen - dem Ermessen der zuständigen Behörde.
Bei der insoweit gebotenen Ermessensabwägung ist regelmäßig zu berücksichtigen, dass die bereits eingetretene Rechts- oder Bestandskraft der ablehnenden Entscheidung über einen Aufnahmeantrag und die damit verbundene Rechtssicherheit gegen das Interesse des Betroffenen auf Aufhebung der Entscheidung streitet. Selbst die etwaige Rechtswidrigkeit eines ablehnenden Bescheides für sich gesehen begründet noch keinen Anspruch auf eine Aufhebung dieses Bescheides. Eine sachdienliche Güterabwägung hat nämlich stets und über den Einzelfall hinaus zu beachten, dass erst durch das Festhalten am Prinzip der Bestandskraft Rechtsfragen zu einem gesetzlich normierten Zeitpunkt abschließend und damit verlässlich geregelt werden können. Ohne diese Verlässlichkeit wäre ein rechtsstaatliches Handeln nicht denkbar.
Lediglich dann, wenn die getroffene Entscheidung offensichtlich rechtswidrig war, wenn also unmittelbar und ohne jede weitere Prüfung erkennbar ist, dass sie das anzuwendende Recht maßgeblich verletzt, könnte sich im Einzelfall das behördliche Ermessen auf Wiederaufgreifen ausnahmsweise auf null reduzieren. Ein dementsprechender Sachverhalt ist vorliegend aber durch nichts indiziert.
In jedem Fall müssten Gründe für ein Wiederaufgreifen des Verfahrens, die außerhalb der Regelungen des § 51 VwVfG liegen, ein erhebliches Gewicht besitzen. Ein solches wäre zum Beispiel dann gegeben, wenn die Aufrechterhaltung des erteilten Bescheides schlechthin unerträglich wäre, wenn sie gegen die guten Sitten verstoßen würde oder gegen den Grundsatz von Treu und Glauben. Derartige Sachverhalte oder Gründe wurden von Ihnen nicht vorgetragen und sind auch nicht ersichtlich.
Deshalb führt die die Aufrechterhaltung des ablehnenden Bescheides weder zu schlechthin unerträglichen Zuständen noch verstößt sie gegen Treu und Glauben. Insbesondere kann nicht geltend gemacht werden, dass Aufnahmeverfahren in vergleichbaren Fällen wiederaufgegriffen worden sind oder werden.
Seite 3 von 3
Nach alledem überwiegt bei Abwägung zwischen dem Interesse der Allgemeinheit am Eintritt von Rechtsfrieden und Rechtssicherheit und Ihrem Individualinteresse an einer erneuten Sachentscheidung das öffentliche Interesse an der Aufrechterhaltung des Ablehnungsbescheides.
Ihr Aufnahmeverfahren wird deshalb nicht wiederaufgegriffen.
Rechtsbehelfsbelehrung:
Gegen diesen Bescheid kann innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch beim Bundesverwaltungsamt 50728 Köln erhoben werden.
Die Frist ist auch gewahrt, wenn der Widerspruch bei einer Außenstelle des Bundesverwaltungsamtes erhoben wird.
xxxxx
Видершпрух подал, пишу обоснование.
Отказ BVA по содержанию оставляет впечатление массовой рассылки. Конкретики мало, зато много юридических терминов.
Хотелось бы узнать мнение форумчан относительно данного отказа и общей стратегии написания обоснования видершпруха.
Что означает" Die Ablehnung Ihres Aufnahmeantrages erlangte im Anschluss Rechtskraft (dauerhafte Wirksamkeit)"?
Заранее всем спасибо)

да, это типа массовой рассылки для случаев, не подпадающих под изменения.
Важна причина ПЕРВОГО отказа. Почему у вас не доказано происхождение?
документы "слишком новые" или что?
какое обоснование вы пишите?

смысл в том, что отказ по антрагу вступил в законную силу.

.
пишу сочинение на тему немецкого происхождения с приложением архивных справок u.s.w.
благо родословную знаю хорошо

Странно... а они пишут, что вы на устном заседании отозвали свой иск
"Eine von Ihnen hiergegen eingereichte Klage haben Sie in der mündlichen Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht Minden am 2008 zurück genommen."

В случае, если мама не сдала тест, это не играет роли. Потому что тогда речь не идет о том, что в родне не было НЕМЦЕВ. Речь идет о непризнании немцем в СВЕТЕ положений ЗАКОНА.
Можно иметь всех предков немцев, первичные документы с немецкой национальностью и не сдать тест. И тогда человек получит отказ с формулировкой "не признан немцем" - потому что отсутствует Bekenntnis в виде Sprache.

Ваша мама не признана немкой из-за отсутствия Bekenntnis zum deutschen Volkstum ( Abstammung у нее есть,а Sprache нет)
В результате этого у вас лично отсутствует Abstammung ( а Sprache есть). Зачем вам доказательства наличия немецких предков ДО МАМЫ, если у вас с точки зрения немцев прервана связь с немцами именно через маму. Пока мама не докажет через Bekenntnis, что она - немка, у вас не будет deutsche Abstammung.
От маминого родителя вы Abstammung вести не можете - это можно и нужно было делать при первом отказе. В этом плане закон не изменился.
Мама жива?

А как выглядит дело, где родитель наоборот сдал шпрах, но в промежутке жизни менял национальность. Дети этого родителя тоже не подходят под новый закон. В пересмотре тоже будет отказано или в данном случае наоборот?

Наоборот. Этот случай как раз подходит под изменения. Из закона убрали требование НЕПРЕРЫВНОЙ приверженности к немецкой национальности. Поэтому все, кому раньше отказали по причине более позднего (не в 16 лет) выбора немецкой национальности, имеют право на пересмотр.

Спасибо за разъяснение. Еще вопрос: а если родитель не хочет подавать документы на пересмотр или его уже нет в живых, дети минуя родителя самостоятельно могут подать документы на пересмотр?

Ваше объяснение скорее способно запутать, чем правильно понять причину отказа. разумеется Abstammung от маминого родителя вести можно и сейчас. для этого не хватает только одного: принятия дела к пересмотру. а вот для этого изменившейся в судебном порядке трактовки понятия "Abstammung" однозначно (пкм по мнению BVA) не хватает.

отозвал иск сам.
мама жива
согласно изменениям в законе вполне достаточно иметь происхождение от немецкой бабушки oder?

Вы вероятно не поняли вопрос. у Вас спрашивали, имеет ли значение для получившего отказ по происхождению причина, по которой отказали родителю.

Вам повезло. пусть подает заявление на пересмотр.

нет. никаких подобных изменений в законе не произошло.

в том-то и дело, что не было никаких изменений в законе, касающихся возможности вести происхождение от бабушки и дедушки.
Текст закона остался прежний, изменился подход BVA. А это не повод для пересмотра. Те, кто подает первые антраги, могут вести от бабушек и дедушек. А вас такой возмодности лишили - потому что вам отказывают в пересмотре дела.
Пусть мама подает на пересмотр.

сорри. Невнимательно прочла. Не заметила, что речь про детей. А детям был САМОСТОЯТЕЛьНЫЙ отказ, или они шли раньше с родителем как 7 параграфы?

Я хотела бы обратить внимание на ник foks12. Когда-то мы читали его ветку, где ему лично первоначально негласно отказали в пересмотре в письме маме, которая в октябре 2014 не сдала тест. Ранее он имел отказ по происхождению, т.к. мама ранее не сдала тест. И он, и мама подали на пересмотр, но мама не сдала, а в письме мы тогда прочитали, что ему ''грозит'' только 7 параграф, когда мама сдаст тест. И причина-его прошлый отказ пересмотру не подлежит. И вот происходит неожиданное-его семья, в обход мамы, получает положительное решение. Об этом он написал в теме:
[/цитата] АБ и ЕБ получены,что делать дальше?Украина.С чего начинать по документам?Нужны ли новые загранпаспорта старые действительны до 2018года,а на детей нету?Спасибо за ответы.

2/7/15 07:54 Re: АБ получен,что делать дальше?Украина[цитата]

Выходит дело, эта ситуация неоднозначна.

как говорится, два случая - уже закономерность. похоже BVA исходит из того, что если оно принимает дело родителя к пересмотру, то "старый" отказ этому родителю больше не действует, и ничто не мешает пересмотреть и дело потомка... к сожалению тем, у кого родители умерли, это мало чем поможет...

Вам повезло. пусть подает заявление на пересмотр.
мама подала заявление. BVA отказало в пересмотре. Обоснования отказа точно такие же, как у меня.
.

Да, я тоже увидела некую закономерность. И надежда вздрогнула во мне. Но опять же до того момента, как я увидела, что родители-заявители при положительном течении пересмотра в обоих случаях, слава богу, живы и смогли подать на пересмотр, Но это не мой случай. Получается, ТС обязательно должен убедить своего родителя-заявителя подать на пересмотр, по крайней мере. Удачи ему!

Ах вот как, у мамы тоже отказ в пересмотре, и ранее тоже отказ по происхождению? Тогда дело меняет обороты...Сначала Вы написали, что мама не сдала тест и поэтому не признана немкой

зачем же Вы писали, что ей отказали из-за не сданного шпрахтеста?

в том-то и дело, что не было никаких изменений в законе, касающихся возможности вести происхождение от бабушки и дедушки.
Текст закона остался прежний, изменился подход BVA. А это не повод для пересмотра. Те, кто подает первые антраги, могут вести от бабушек и дедушек. А вас такой возмодности лишили - потому что вам отказывают в пересмотре дела.
Пусть мама подает на пересмотр.
Информация с сайта адвокатской канцелярии Иоханнеса Энгельманна "Новый закон предусматривает возобновление всех дел, по которым заявители получили отказ в признании ПП, независимо от причины отказа."

это - Ваша фантазия, к сожалению разбивающаяся о скалу суровой реальности.

А что ж вы писали, что маме отказали, потому что она шпрахтест не сдала?
Ей отказали, видимо, из-за повторных документов. Выложите текст отказа первоначального маме, тогда ясно будет, в чем дело.
В любом случае не вам нужно доказывать абштаммунг по архивным справкам, а доказывать абштаммунг МАМЫ вашей от родителя-немца новыми справками ( доками)
Тогда мама сможет подать на пересмотр.

она уже подавала и получила отказ.

Процитируйте, пожалуйста, где вы в "новом законе" прочли об этом ( в письме BVA перечислены основания для пересмотра. Там не написано, что ВСЕ отказы подлежат пересмотру)

Она подавала, ссылаясь на изменения в законе. А ей нужно подавать, ссылаясь на открывшиеся новые обстоятельства ( например)

не видя текста обоснования отказа, трудно судить, на что она ссылалась... и имеются ли вообще какие-либо "новые обстоятельства"...

Ах вот как, у мамы тоже отказ в пересмотре, и ранее тоже отказ по происхождению? Тогда дело меняет обороты...Сначала Вы написали, что мама не сдала тест и поэтому не признана немкой
у мамы отказ из-за недостаточного знания немецкого
я хорошо сдал тест, но мне отказали и-за несдачи теста мамой

У вашей мамы отказ НЕ ИЗ-ЗА языка ( или НЕ ТОЛЬКО из-за ящыка). Тем, у кого отказ только из-за языка, без проблем разрешают пересмотр.
У нее нет ПРОИСХОЖДЕНИЯ от немца
weil Sie die Abstammung von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen nicht nachweisen konnten.
Вы, конечно, можете не выкладывать отказ маме, но писать ОБОСНОВАНИЕ, отталкиваясь от неверно понятой причины откаща - этотгарантированное поражение.

Вы ошибаетесь. Маме отказали из-за повторных доков (судя по всей истории)

все дело в том, что в BVA чиновники, судя по всему, не утруждают себя чтением отказов)
на самом деле написано так:
" habe ich abgelehnt, weil Sie nach meinen Ermittlungen nicht deutsche Volkszugehoerige sind"
и дальше все только про недостаточные знания языка и ни слова про Abstammung

я привел цитату из статьи Энгельмана)

Процитируйте, пожалуйста, где вы в "новом законе" прочли об этом ( в письме BVA перечислены основания для пересмотра. Там не написано, что ВСЕ отказы подлежат пересмотру)
цитата взята из статьи Энгельмана

Вот это поворот!
У нас практически идентичная ситуация, даже может хуже, ибо документы были поменяны перед подачей первого Антрага. За исключением одного, им трудно будет предъявить то, что мой отец-заявитель происходит не от немцев. Его брат был признан и в Германии уже с 1996 года. Посему перед тем как поставить документы повторно, я пару раз делал запрос га Вурцеля, по какому пункту у нас отказ. Он ответил, что по языку. Вот теперь думаю, может самому антраг поставить на пересмотр, ведь я в свое время тоже получил отказ, потому что отец получил

Как я понимаю, на всех несовершеннолетних детей, достигших 16летнего возроста, заполнялся отдельный антраг. А в последствии, эти дети получали отказ так, как их родители получали отказ.

Если родитель не подал на пересмотр или его уже нет в живых, ребенок получит отказ в пересмотре? И не важно по какому пункту ранее отказано было родителю, а следовательно и ребенку?

не знаю, кто это такой, но на всякий случай рекомендую больше его статей не читать. так же рекомендую научиться пользоваться тэгом "цитата".

тогда уж выложите и решение суда от 2007 года. это - даже важнее.

Не обязательно. Тем более, если потомок по паспорту немцем не был - тогда даже не имело смысла ему 4ым подаваться.
Посмотрите в вашем отказе, на какие параграфы подавали дети. Если на 7, то это не пересмотр, а первичная подача собственного антрага будет.Н пересмотр модет подать только сам 4 параграф ( или по доверенности от его имени кто-то)

[Если родитель не подал на пересмотр или его уже нет в живых, ребенок получит отказ в пересмотре? И не важно по какому пункту ранее отказано было родителю, а следовательно и ребенку?]
Нет, не правильно. Нам не отказали в пересмотре. У нас родитель не подавала на пересмотр. Отказ свекрови и мужу одинаков от 2006г (недостаточный уровень знания языка, т.е по пар. 6.2.3). Хотя очень интересная ситуация получается: у мамы 5 детей и мы ставили 3 антрага(её дочери из Рф, наша семья и свекровь с соверш. детьми), так вот, пришло три отказа по пар 6.2.3. Но детям, которые находились у свекрови в отказе отказали по пар. 6.2.1, т.е принадлежность. Почему?, у всех нац. немец. Или нужно было каждому ставить свой антраг? Мы очень переживали, думали, что нам откажут в пересмотре, а нет, в июне получили письмо, что мы должны пройти шт, ожидайте своей очереди на шт в Астану. Если хотите быстрей, то В1.

А как пользоваться, не могу, тыкала и только туплю.

может быть Вы имели в виду "с несоверш. детьми"? а отец у всех детей - один и тот же?

Отца никогда не было, родила для себя. 1 сын несов. и о нем ничего не сказано в отказе, т.к он и не ездил на шт. Сама свекровь немка с обоих сторон, её родители 30-х годо в и переселенцы из Саратова. У всех детей в СОР записан вместо отца их дедущка, тогда это уже разрешалось записать детей на отца, если муж отсутствовал. Вот и почему получается, что 2 детям отказали в принадлежности (пар 6.2.1) они же находились в антраге и отказе у своей матери и шли антрагштелер, а 2 в незнании языка(пар 6.2.3). все СОР первичные, повторных доков нет.

видимо когда отказывали Вашему мужу и его сестре, BVA еще не пришло в голову, что отца с национальностью "немец" в природе не существовало... так или иначе им крупно повезло, что причина "происхождения" в их отказе не была указана...

В 2001г я сама ездила и ставила на всех антраги. И мы изначально указывали, что язык мужу и его старшей сестре передан от матери и дяди, который уже жил в Германии по 4пар. Дедушка и бабушка умерли,когда свекрови ещё было 15 лет. И вы думаете, что это ошибка БВА от 2006г, пусть тогда было наспех, но теперь то они могли нам отказать в пересмотре. Или они работают по принципу "Что написано пером, не вырубишь топором"? А кто его знает, может нам ещё и откажут. Я честно немного боюсь этого форума (выставлять информацию не хочеться), хотя всю инфу беру от сюда. Иногда кажется что здесь сидят чиновники БВА ( не имею вас ввиду), уж очень много знают всего. А может быть я и ошибаюсь.

разумеется по этому принципу. кому "забыли" указать причину происхождения - тому дорога открыта. есть правда и противоположные случаи, когда причину происхождения вписали по ошибке/недосмотру. тогда это, наоборот, закрывает дорогу.

можно однозначно сказать, что Вам не откажут в пересмотре. также не видно причин для отказа по существу.

А как можно попросить копию отказа? Наш отказ по словам родственников где-то потерялся в Германии у них дома. Вурцель говорит что лишь по языку.

написать в BVA и попросить прислать. были случаи, что присылали даже электронную копию на email...

Т.е. Вурцелю можно верить, но лучше проверить?

конечно.

ДОбрый день .Подскажите пожалуйста на какой электронный адрес можно написать что бы получить копию отказа отца т.к. оригинал где то затерялся а хочется посмотреть стоит ли отцу подавать на пересмотр или у него тоже как у меня есть проблема с происхождением. Я так понимаю если есть у него проблема с происх. то ему откажут во взятии на пересмотр тоже?

Когда это такое было?
Наверняка ваша свекровь взяла для записи в графу "отец" Имя и отчество своего отца (имя и отчество разрешалось выбрать произвольно. А фамилия давалась по фамилии матери, а не "произвольно". У свекрови была фамилия девичъя, ее отца, деда детей - вот и получился полный тезка деда в графе "отец". Но то был выдуманный человек, а не дед детей)
Чтобы записать ребенка на конкретного человека (не мужа матери), нужно было признание отцовства. Ребенок от отца - это инцест

Я сейчас пересмотрел приглашение на шпрах-тест, который мы получили в 2001 году. Так там Антрагштеллер я и мой отец. Номер один. Т.е. 2 человека, которые поставили антраг и у него один и тот же номер? ничего не понимаю.

Уже интереснее:
Вот ответ от Вурцеля 30 октября. Я уже забыл что он там отвечал. Поднял переписку.
Sehr geehrter Herr Tserbe,
wenn Ihr Vater einen eigenen Aufnahmebeschied bekommt, dann kann er beantragen, dass Sie in diesen Bescheid einbezogen werden.
Für eine Einbeziehung wurde schon A1 ausreichen.
Unabhängig von Ihrem Vater können Sie eben auch einen eigenen Antrag stellen, dann müssten sie in einer Anhörung deutsche Sprachkenntnisse
nachweisen, die für ein einfaches Gespräch ausreichen. Ob diese Sprachkenntnisse familiär oder fremdsprachlich erworben wurde, ist egal.
Ein Zertifikat wird für den obigen Nachweis nicht benötigt, Ihr Zertifikat B 1 könnte ggf. dazu beitragen, Ihr Bekenntnis zum deutschen Volkstum zu bestätigen.
Это означает, что я могу отдельно новый антраг подавать? Но ведь я же вроде отдельно подавал. Но его типа даже не рассматривали. Ведь я был в антраге отца, которому пришел отказ.

это нормально. наверное Вы и заявление одновременно подавали...

в общем всем было как бы понятно, что имелось в виду, но все-равно спасибо за эти не имеющие отношения к делу детали.

Вам лично отказ был? и если был, то в чем?

подскажите, я подала сентябре 2014 на пересмотр, присвоили пока номер и тишина, где то очень в глубине души надеюсь что примут к пересмотру и тогда все окей, но судя по форуму откажут в принятии к пересмотру так как мама не сдала шпрахтест и у меня соответственно отсутствует происхождение теперь, мамин отказ от 2003 сестра-наше дов. лицо выкинула , мой сохранился у меня там есть ее номер, я думаю что у нее отказ не знание языка, т.к. на тесте были вместе и она там ни бэ ни мэ, декларация у нее есть и родители ее оба немцы,мой вопрос вот в чем, стоит ли мне сейчас сделать запрос на spaetaussiedler@bva.bund.de от ее имени , что бы они выслали копию ее отказа и точно знать что там у нее стоит, или пока не торопиться
мой отказ

напишите. хуже от этого не будет. хотя, в принципе причина не важна, важно собирается ли мама также подавать заявление на пересмотр.

Я уверена, что ник, которому я отвечала, действительно убежден, что отцом в СОР записан именно дед ребенка, а не мифический человек

ну в принципе она и сама высказывала уверенность, что дед отцом не является... более интересен вопрос, какие расследования в этом плане провело BVA... судя по тому, что двум детям отказали по происхождению, они таки докопались до истины...

подать на пересмотр можно, но кроме этого нужно хотеть знать язык, а желания нет

Думаю да. Как было сказано выше, мне было до 18 лет, но на меня все равно составлялся отдельный антраг, хотя я и шел в антраге отца. Короче я запутался... (((

если верна моя догадка, что для снятия ограничения по происхождению достаточно всего лишь принятия дела родителя к пересмотру, то вывод должен напрашиваться сам собой...

Значит не должно быть желания получить АВ. Вроде логично все. У кого есть желание получить АВ, у тех есть желание учить язык. Как вы там жить-то будете? )))

речь о маме идет
мама может просто подать на пересмотр - и этим поможет пересмотру антрага детей

Понял. Им язык не выучить. Но может помочь детям.

Желание получить АВ есть у меня, а у нее нет, но к сожалению без нее мне путь заказан, спорить и усложнять ей жизнь из за этого я не буду, она уже не молода пусть живет спокойно , без нервотрепки

а как она будет выглядеть на повторном шпрахтесте, или в Widerspruch сразу написать , "для того чтобы открыть дорогу дочери"

вам уже подсказали путь решения - один раз намеком, другой раз - открытым текстом.
Вы не заметили?

главное - подать ей на пересмотр, а на шпрахтест может не ездить (его же теперь можно переносить, если не готов) - и так, выжидая, посмотреть, не получите ли вы АБ.

Я извиняюсь. Получается если отец подал на пересмотр не зависимо о причины отказа ему то тогда есть шанс что возьмут мое дело на пересмотр.Или это сработает в том случае если он не просто подал а его дело также приняли на пересмотр тогда и мое примут?

может это верный вариант, я о нем думала на случай если получу отказ, просто уже боюсь сделать ошибки из за не знания или того что поспешила , в 1998году уже совершила такую подала разные антраги с мамой , была бы в ее так не получила бы отказ персональный

заметила, но это только догадки

отказ маме 2006 BVA

это не "только догадки"
это же Dresdnera догадки

ну раз его догодки это уже не догадки , а истина последней инстанции, то наверное придется подать и маме на пересмотр
в августе приедет в гости сестра порешаем еще на совете семейном и если что, то сразу ей заявление и довененность мама напишет, она и отвезет тогда

Какой инцест, о боже, может я не так правильно высказалась. Даю пример: СОР мама мужа- Камерлох Паулина Андреевна и отец Камерлох Андрей Андреевич и мой супруг Камерлох Эдуард Андреевич

Не помню точно, но помоему с 1974 года в СОР разрешили записывать в графе "отец" со слов матери. В нашем случае отец отсутствовал и поэтому фамилия матери передаётся сыну автоматически, отчество свекровь записала своего отца, т.е деда мужа.

мои догадки отнюдь не являются истиной в последней инстанции, но других объяснений для уже двух похожих случаев пока не видно.

с 1.10.1968. Mata_Hari просто хотела Вам объяснить, что со слов матери можно было в графе "отец" записывать любое имя и отчество, а не обязательно - собственного отца матери. но Вы, похоже, и сами об этом осведомлены...

а решение суда от 2007?

я его тоже не знаю) но на всякий случай свяжусь с ним и выясню, где он взял эту инфу

инфа с нашего форума на тему немецких бабушек и дедушек:
[цитата]"Хочу напомнить всем тем, у кого родители "не немцы", что в 2008 году BVerwG принял чрезвычайно важное решение (5 C 8.07 vom 25.01.2008), которое кардинально меняет сложившуюся практику BVA в отношении "немецкого происхождения". Суд постановил, что необязательно, чтобы немцем (в смысле BVFG) являлся один из родителей, достаточно, чтобы им являлись бабушка или дедушка. http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=250108U5C8.07.0
Im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BVFG stammt auch von einem deutschen Staatsangehörigen oder Volkszugehörigen ab, wer deutsche Großeltern hat.
Это решение особенно важно для тех, чьим родителям отказали в признании "поздним переселенцем", и кто подавал (или собирается подавать) собственное заявление. Об этом важном решении рассказал Дрезднер ещё в 2008г http://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/11976731.html

Ну так почему же дети этих родителей получают отказы?

Я имею отказ по происхождению, т.к. отец не сдал тест и не был признан немцем. В своё время в 2009 году, то есть узнав об этом самом решении суда, я отправила антраг заново. И мне прислали не отказ даже, а письмо с разъяснением, что это лишь решение суда, а не изменение закона, и, соответственно, отказов до 2008 года, вступивших в силу, не касается. Вывод: данное решение суда от 2008 года касается только первичных заявителей. А мы с Вами, ясное дело, таковыми не являемся

спасибо за полезную информацию
nix zu machen....

вероятно они не проявляют должной настойчивости

Вы имеете ввиду людей, которым отказывают в пересмотрах?

именно так

из этого решения видно, что BVA в изначальном отказе действительно высказывал сомнения в ее происхождении и вернулся к ним в суде. к сожалению или к счастью суд этот вопрос рассматривать не стал и признал справедливость отказа исключительно на основании сомнений в декларации и знаниях языка. на это маме и следует упирать в своем протесте.

спасибо за совет, буду знать теперь на что акцент делать

Так давайте проявлять настойчивость!

итак, что мы получаем в сухом остатке)
Требования к Spätaussiedler:
1.Хотя бы один из родителей немец.
2.Принадлежность к немецкому народу декларировалась в документах либо каким-то иным образом.
3.На момент выезда ПП может вести простой разговор на немецком.
Что касается мамы:
п.1 имеется повторное Geburtsurkunde 2002 года с апостилем из магаданского Загса на Малиновскую Эрику, в котором отец Малиновский русский,
а мать Эльма Гейнриховна Малиновская немка, а также восстановленное Geburtsurkunde 1945 года где отец (вернее отчим) Мирославский-украинец, а мать Мирославская Эльма Гейнриховна немка.
В качестве дополнительных доказательств:
-справка из магаданского Загса о наличии актовой записи о рождении в 1934 Малиновской Эрики, в которой отец Малиновский русский,а мать Эльма Гейнриховна Малиновская немка
-копия метрической записи ЕЛЦ Саратова о рождении Эльмы 1910 год на немецком с частичным русским переводом
- копия формы 1 из паспортного стола где Эльма Мирославская - немка
п.2 копии первого паспорта с немкой нет, есть только повторное Geburtsurkunde 2002 года с апостилем на сына Вальтера, в котором отец Петров русский,
а мать Петрова Эрика немка, на В1 мама сдать не сможет
п.3 мама может вести простой разговор, но не так долго и если прюфер будет доброжелателен)
Теперь мои аргументы:
п.1 есть повторное СОР 2003 года с апостилем, в котором отец Петров - русский, а мама Эрика Петрова - немка
п.2 копии первого паспорта нет
- есть военный билет офицера запаса 2000 года, где написано, что я немец
- свидетельство о разводе от 2001 года, где написано, что я немец
Сертификат В1 получить смогу, правда придется заниматься в Гете по скайпу (я сейчас на группе)
Немного помню диалект, но быстро говорить на диалекте не могу ( в протоколе шпрахтеста от 2002 года есть запись: заявитель говорит хорошо по-немецки со слышимым диалектом)
п.3 простой разговор вести могу
хотелось бы услышать мнение форумчан по оценке шансов на успешное решение вопроса относительно пересмотра дел в BVA и принятия положительного решения о признании ПП

посмотрел статистику пересмотров, всего три отказа в пересмотре дела, так что наверно я зря написал про массовую рассылку отказов в BVA)

статистика - вещь лукавая. из получающих отказ в нее практически никто не заносится. что хорошо видно и на Вашем примере... и это конечно весьма печально...

Конечно редко кто отказы здесь вносит.,не нужно вводить в заблуждение всех. АВ и ЕВ это как карточная игра.Я тоже получила отказ в пересмотре в июне 2015г.Подавала в ноябре 2013.По всему раскладу ВФА даже не поднимала мои прежние доки.У меня был и отказ в 2002 и суд в 2004 и видершпрух. Последний отказ был из-за смены нац в паспорте, вроде бы закон был для моего случая. Но спустя 1,5 года отказ с формулировкой нет происхождения и даже фамилии всех членов семьи написаны ни как в поданном антраге,а по иному. Кому как повезет.....А везет в основном тому,кто ни разу не подавал....

Да, это действительно так. Пересмотрам, многим отказывают! Самое ужасное то, что раньше отказывали по той причине, по которой теперь дают документы!
Вы подали видершпрух?

да,подали возражение через адвоката,и он запросил наши доки.Будет писать видершпрух.

Удачи всем нам, в этом бою! :)

понятное дело что радостнее и охотнее пишется о положительном решении) в любом случае свои данные я внес в статистику)

спасибо за доходчивое разъяснение, теперь буду добиваться возобновления дела и повторного шпрахтеста для мамы, другого варианта похоже нет....
у меня суд был в 2007, а возможность вести Abstammung от бабушки появилась в 2008

Я не пойму, так от прародителей (дедушек-бабушек) нельзя вести происхождение?

знатоки глаголят, что только первичные податели антрага могут вести происхождение от прародителей

Ну, или те, кто получил отказ после 2008 года и в ведении дела которых каким-то образом не учтена была эта возможность вести происхождение от прародителей. Единственное, это я лично такой вывод сделала, ,,начитавшись'' данного форума. Надеюсь, что вывод правильный и я не несу дезинформации

Я ни в коем случае не хочу никого обидеть, ну так со стороны, первичные антраги у тех, кто никогда не собирался в Германию, теперь просто переписывают свои документы( причём дата может хоть сегодняшняя быть), учит язык, неважно с какого раза сдаст?! Ну и в заключении, может вести своё происхождение хоть от прародителя. А повторным антрагам отказывают в пересмотрах. Честно говоря - это абсурд!

и это конечно же несправедливо, так как законы дб для всех равны
в выиграше сейчас те, кто не боролся с BVA за свои права
все равно должен быть какой то выход, надо только все продумать

Обязательно нужно искать выход, я также в поиске. Хотя результата по пересмотру я ещё не получила. Не забудьте перечитать архив тем с отказами по происхождению, может быть мысли, высказанные там, будут Вам в помощь. Да, ''вторичные,, заявители неравны в правах с ''первичными'', т.к их отказы ' вступили когда-то в силу, то есть потому что они когда-то в принципе подавали антраг по действующим ранее законам по поздним переселенцам. Да и другие мысли высказывала я уже. И по старым законам неравны были те потомки, чьи родители подавали антраги и чьи родители не подавали. То есть для первых для доказательства происхождения необходим был сданный шпрахтест родителя, а для вторых достаточно было документального происхождения.

Простите, вы выше писали, что меняли документы. У вас раньше была другая национальность?

мама меняла отчество, фамилию и национальность, так как у русского и немки дочь не может быть украинкой
в своем СОР я изменил мамины отчество и нацию

мама меняла отчество, фамилию и национальность, так как у русского и немки дочь не может быть украинкой
в своем СОР я изменил мамины отчество и нацию
Выбор национальности изначально дело добровольное! И это все знают и понимают. Не могли же её против воли записать украинкой...)

Как можно добровольно стать украинкой, если родители русский и немка?

Придерживаюсь Вашего мнения! Это была политика того времени! У наших знакомых все украинцы, хотя по именам далеко этого не скажешь! Попробуй доказать, что так раньше было!

Знаете, насильно никого не заставляли брать украинскую или русскую национальность...! Мои родители и родные больше пережили, и трудармию и лесозаготовки, национальность не меняли в угоду кому-то. Это дело выбора было и есть! Это не аргумент! Я на форуме 3 года и много читал об этом всякой полемики, не буду повторяться. В основном все придерживались такого же мнения как и я..

Ваши знакомые сами записались украинцами. Видимо, решили, что им это выгоднее.
Не было в то время такой политики всех против воли украинцами записывать.

Я не хочу с Вами спорить и уважаю мнение каждого, но жизнь показывает : не суди, да не судим будешь! Но тем не мненее, многие национальность не меняли, так язык не сохранили?! А другие наоборот национальность меняли, так прекрасно на диалекте говорят.А те кто и национальность и диалект сохранили, давно живут в Германии. А про своих знакомых , я знаю что пишу. Поэтому не стоит судить.

У всех, кто на этом фоуме, родители и знакомые пережили трудармию и все трудности того времени.

Совершенно верно! Никогда не было давления на выбор национальности, бывшем СССР, и в частности, в Украине тоже. Естественно, на тот момент кому-то выгодно было жить под "украинской" национальностью. Сейчас стало выгодно иметь " немецкую", вот и меняют. Напоминает сюжет фильма " Свадьба в Малиновке"....

Знаете, я никого не осуждаю, а пишу "по существу"! Интересно, где вы прочли что я кого-то осудил...? По поводу Вами написанного, что у всех здешних форумчан родители пережили трудармии и прочую жуть, СОГЛАСЕН! Но тем не менее, свою родную национальность поменяли ЕДИНИЦЫ! И те кто поменял в то время получилось избежать все суровости и мытарства той жизни. Пишу не "отсебячину", просто очень много читал и читаю книг о судьбе российских немцах.... Есть такая "Книга пямяти", где в списках почти все российские немцы -репрессированные или расстрелянные по национальному признаку -НЕМЕЦ!!!! Вряд ли там есть те, кто поменял национальность на "нужную" . просто больше читайте и познавайте!!! тогда не будет такого -" Не суди и не судим будешь..."

Те, кто были расстрелены или репрессированы по национальному признаку, их или в живых уже нет или очень уже стары! Я Вам пишу о следующем поколении. О детях и внуках, которые в силу национального происхождения , не могли себе в жизни дорогу пробить. Вы наверное знаете, что сегодня в РФ при заключении брака можно любую национальность указать, ну только это суть дела не меняет. А как быть с диалектом? В законе раньше четко правила были написаны: национальность и знания диалектного языка. Я уже не буду про традиции, веру и обычаи писать! Больше пловины на этом форуме и понятия об этом не имеют! Раз Вы на этом сайте, значит у Вас тоже есть проблема?!

если бы была национальность русский по отцу, то понятно, что сам выбрал. НО, если родители русский и немка, никак нельзя "выбрать" украинскую национальность! Также как если родители таджик и узбечка, накак нельзя выбрать себе национальность казах!

Абсолютно нет ничего удивительного и странного в этом! Лично такие примеры знаю из реальной жизни. Например, у моего одноклассника мать -немка (дев.фамилия Горн, отец, -татарин - Шарфутдинов). Когда получали паспорт, он сам при заполнении бланка поставил национальность РУССКИЙ! Русским его записали в паспорте! Вот и пример Вам, -мать -немка, отец -татарин, сам -русский. Его мать уехала в Германию 20 лет назад. Потом он подал Антраг уже со своёй семьёй. Конечно же ему отказали по причине -в первичном паспорте -РУССКИЙ!!!! Потому и не нужно говорить что национальности кто -то кому -то ставил " неправильные". Сами заполняли бланки и указывали именно ту национальность какую хотели!!!

В соседней ветке как раз похожая история обсуждается. Только выглядит это все намного печальнее, чем было 20 лет назад!

А книги на каком языке Вы читаете? Это очень важно! Были мы как- то на дне памяти репрессированных в немецко- русском доме и слушали отрывок из книги одной переселенки, она презетовала свою книгу там о жизни немцев в России того времени, так эта книга на роман похожа! А вот моя бабушка совсем другое рассказывала!

биологический отец (русский) ушел из семью, когда моей маме было всего полгода, спустя несколько лет в семью пришел отчим (украинец),
мама ничего не знала об этом, в 1945 отчим обратился в ЗАГС в Украине и получил на маму восстановленный СОР, в котором он был записан отцом,
как он договорился с ЗАГСОМ остается загадкой (по идее украинский ЗАГС должен был сделать запрос о наличии актовой записи по месту рождения мамы в России),
в результате мама лет 50 жила под фамилией отчима.
Перед постановкой антрага в 1999 году я стал готовить документы и на всякий случай запросил в украинском ЗАГСЕ подтверждение актовой записи о выдаче СОР в 1945,
пришел ответ,.. что такой СОР в 1945 не выдавался.
Далее события разворачивались в стиле передачи " Жди меня". Родственники постарше мамы сказали фамилию биологического отца.
Я нашел к сожалению почившего уже в обозе маминого отца, нашел сведения по браку и разводу родителей мамы, запросил в русском Загсе повторный СОР на маму,
после получения которого мама перешла на фамилию биологического русского отца, а национальность взяла по маме (немке)
Вот такая история........

так никто ж и не спорит на этот счет)

Не соглашусь, потому как в большинстве случаев с которыми я знаком, ранее люди не слишком придавали внимание значению написанного в графе национальность (ну есть и есть, нет и ладно).
А сотрудники загсов "по умолчанию" писали титульную нацию. С чем это связано неизвестно либо из-за лени, либо специально либо по убеждениям своим личным.
Например в РФ во время переписи 2010 года, загнали кучу сотрудников местных органов власти, дали им обходные листы переписи и они их заполняли без какого либо обхода людей, в этих листах были графа нац-сть и она вписывалась по принципу "Так, у этого чела фамилия такая "Агонисян" значит - армянин, так а у этого "Воронов" - значит русский, так а этот "Каплан" - ну этот еврей"
И ведь вы понимаете, что фамилия это одно, а нац-сть это другое и они мало взаимосвязаны.
P.S. люди так "проводили" перепись, потому как просто не успевали ее провести - в общем как обычно в РФ.

именно так и было, в 1948 году в дом вломились солдаты с винтовками и увезли в тюрьму бабушку и прабабушку,
из-за того что они были немками.... спустя пару месяцев их выпустили, но после этого пришлось долгое время "маскироваться"
когда жизнь наладилась, все немцы в городе стали собираться в немецком обществе и было очень удивительно и радостно встретить там наших соседей
по двору, которые тоже никогда не говорили нам, что они немцы)

Сочувствую и понимаю пережившее Вашими родителями. Нужно было спасать свои жизни и жизни детей. Время было такое..

У нас так и было, сотрудники ЗАГСа в графе национальность в СОР ребенка поставили прочерк, а когда им показали документ первого ребенка , где стоит в графе нац- ть родителя " немец", сослались на то, что это документ другого госуд- ва, значит не положено в этом государстве это записать. И паспорт РК с националностью для них оказался не доказательством. Вот если бы СоБ было бы РФ , то тогда бы можно было бы.А что тогда разводится надо было из- за этого?! И вообще много всего такого можно встретить в бывшем СССР.

Так ТЕМ БОЛЕЕ, если родителя с русской национальностью НЕ БЫЛО, никто ее навязать не мог - потому что по закону национальность выбиралась по национальностям родителей. Олного твердого "нет"было достаточно для случая, если имеоа место быть ошибка или самодеятельность паспортистки.
А вот ПО БЛАТУ или за ДЕНЬГИ человек мог взять любую национальность. Естесственно, по СОБСТВЕННОМУ желанию.

Вы не понимаете, что ПЕРЕПИСЬ населения это ОДНО, а запись в паспорте ДРУГОЕ?
И что от того, что еврея по паспорту в лиске при переписи записали русским, запись в его паспорте не изменится?
Сотрудники ЗАГСОВ не писали ничего "по умолчанию", они писали по паспортам родителей. Если родители видели в СОР ошибку в своих национальностях они совершенно ЛЕГКО могли ее исправить в том же Загсе. А сам человек выбирал национальность НЕ В ЗАГСЕ, а в паспортном столе, ставя подпись под заявлением на выдачу паспорта.

для Загсов главным документом является Книга записи актов гражданского состояния, все повторные уркунде выдаются на основании записей в этой книге, ее не дают на руки, не делают фотокопий,изменить там ничего нельзя, только на основании решения суда
и это не есть гут, так как фотокопия, где было бы видно, что актовая запись без исправлений, могла бы служить неоспоримым доказательством подлинности повторного СОР

Если в СОРе ребенка обнаружена ошибка, эта ошибка исправляется, а не сопровождает человека всю жизнь ( конечно, если сушествует желание ошибку исправить)

Понимаю

Нет

Писали и пишут и еще как пишут...особенно нынче, когда в паспортах РФ нет национальности, пишут либо русский либо прочерк.

Вы либо не сталкивались с изменением нац-сти в СОР либо вам повезло. Скажу по опыту своих близких друзей, проблемы возникают в РФ не только при изменении, но даже при внесении немецкой национальности в СОБ в некоторых регионах РФ...
Проблема эта решаема скандалом и тыканьем мордой в конституцию и административный регламент, но это никак нельзя назвать ЛЕГКО
В целом я хотел сказать, то, что мы боремся с системой чиновничьего произвола и как бы странно это не звучало и их же правовым незнанием!
Чиновникам плевать, они винтики в системе и хотят выполнить свою работу как можно с меньшим напряжением и наиболее меньшими негативными последствиями от руководства.
А мы им показываем законы и доказываем, что мы имеем ПРАВА, а они имеют ОБЯЗАННОСТИ, а для них это ответственность и лишний труд.

Я не пишу про "нынче", я пишу про времена СССР

Речь шла о советских временах и причинах, по которой в паспортах В ТО ВРЕМЯ появлялись национальности.
Именно поэтому BVA и различает документы по датам выдачи и хочет видеть документы, выданные до 90х годов

спасибо за ликбез по Загсу, есть предложение вернуться к теме топика)
по поводу того, где написано, что BVA должна рассматривать все антраги на пересмотр дела написал адвокату, ответа пока нет
в свою очередь хотелось бы узнать где написано о том что Abstammung от прародителей могут вести только первичные податели антрагов
имеется ввиду решение суда в 2008
у меня суд был в 2007, интересно, нельзя ли считать это решение в качестве вновь открывшихся обстоятельств

Это нигде не написано. Все могут вести происхождение от бабушек и дедушек. И в пересмотре отказывают не поэтому - а потому, что решение суда ( изменение в трактовке закона) не является изменением в САМОМ ЗАКОНЕ. Поэтому не является ПРИЧИНОЙ для пересмотра отказа.
И BVA всегда в отказе это объясняет

как все сложно на самом деле....

Что говорить про ссср? Что тогда что сейчас страна идиотов у власти! У меня с матерью уже в новых паспортах паспортистка праститутка написала разные фамилии( изменения в одной букве) жалуйся куда хочешь- ответ один подавай в суд! За бок одной твари мне головная боль,

Die entsprechende Vorschrift des § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG blieb seit der Ablehnung Ihres Ursprungsantrages durch die Neufassungen des BVFG unberührt.

Да :-(
И поэтому остается искать иные лазейки - найден новый документ, еще что-то изменилось - BVA в отказах обычно перечисляет все возможные основания для пересмотра дела.
Или подавать в суд и доказывать, что нельзя отнимать у людей в подобных ситуациях возможность подать на пересмотр.

спасибо за идею) чует мое сердце, что придется судиться с BVA...
нашел похожую историю на форуме
foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/26735936.html?Cat=&page=&view=&sb=&par...
пишут, что срок подачи видершпруха месяц с момента ознакомления до даты доставки в Кельн
неужели что-то изменилось? насколько мне известно, такой фрист только в суде oder?

Всегда месяц на видешпрух отводился

месяц считалось от даты ознакомления до даты отправки на почте

сегодня получил письмо из Брамше, BVA беспокоится, что нет обоснования видершпруха, написали, что

А срок 1 месяц когда закончится? Они ждут ваш видершпрух с обоснованием??

в срок подачи видершпруха я уложился, так как в письме подтверждается его получение в BVA
да, они ждут только обоснование, как будто есть какое то ограничение на время написания обоснования....

Так не считалось. Всегда важна была дата доставки по адресу конечному. Для всех видешрухов

спасибо за инфо
есть ли сроки по Begruendung?

похоже на то,... что никаких сроков нет)

у меня по ходу дела возник вопрос, можно ли попросить BVА рассмотреть сначала мамин вопрос, а потом уже мой вопрос
BVA решает наши дела одной датой и посылает два решения в одном конверте
однако решение моего вопроса связано напрямую с решением вопроса по маме

неужели надо создавать отдельную ветку на каждый вопрос?)