Да, я подавал свой антраг, дали только 7-ой
Если не трудно, напиши, пожалуйста, почему все-таки не дали 4-ый через суд?
чем обосновали они и какие доводы были у тебя?
ssergej@yahoo.com
Спасибо.

вообще то я хотел спросить как это было у участников форума, а не торговаться "сначала - ты, потом - я"
по сути:
В 1997 году было подано три антрага - на отца и детей
Через полтора года после теста отцу дали 4-ый, детям - по 7-му, так как у отца - ausreichend , у меня - очень хорошие, у сестры - очень слабые. Был сделан вывод, что я язык учил не в семье, следовательно - не положен и 4-ый. Хотя в антрагах указано было, что выучил от бабушки и дедушки. Не поверили.
В двух отказах так и обосновали. Протест через адвоката ничего не дал, деньги - на ветер.
Исходя из этого подан иск в суд. Пока все.
И все -таки хотелось бы, чтобы хоть кто-нибудь поделился опытом - позитивным или негативным. Если кто смог доказать - какими аргументами, кто не смог - на чем завалили?
Спасибо

А чем вас ╖7 не устраивает? Приехать-то сможете. У меня тоже ╖7 и большего мне не надо.

4-ый параграф не едет и НЕ ПОЕДЕТ. Поэтому и судиться буду.
Очень хотелось бы услышать советы по существу.

а бабушка, значит подтвердит факта передачи язика не могет
надо било писат, что и от отза тоге передача язика происходила
тогда би отец мог би виступит свидетелем в зашиту
да и отез тоге мог би подтвердит (писменно и усно если надо) что
язик передавался от родственников.
ну да, что-то подзабивается но вагно не ето, ваго то, что подтверждением того, что ти ест деичефолзугихерихкеит на основании
параграфа 6 абз. 2 предл. 3 БВФГ (Фассунг 2001)
Диесе ист нур фестгестелт, щенн еманд им Зеитпунк дер Ауссиедлунг(!!!!) (толко во время нахождения в России !!! и никак болше !!!) ауфгрунд диесер Вермиттлунг (фамилиаре Вермиттлунг дер деуцчен Спраче) еиин еинфачес Гешпрач ауф Деутч фухрен канн !!!
лиубое свидетелство (необязателно через шпрахтест !!!) того, что ти мог
говорит на немезком до виезда в Германию - свидетелствует о виполнении тобоу условии параграфа 6 !!!
по етому моему утверждению ест даге постановление суда Бундесфервалтунггерихт ! непомню дату и номер помоему в 2003 году оно било
Поетому - их тест ето как способ виполнит предписания статйи 6 абз. 2 пред. 3 !!!
но ето не могет отменит других предпосилок (свидетелствуюсших о том, что ти говорил на язике) виполнения етого условия закона !!!
при наличии таких свидетелств - шанси очен високи, так как ти согласно им - виполняеш требования пар 6 абз 2 пред 3 закона !!!

закон я изучил уже вдоль и поперек. решения BVG тоже вроде почитал, что на форуме давали, и в жалобу вбил уже.
Разве что если вдруг свежие были, эти я не читал, конечно.
гросэльтерн в живых уже нет
поэтому пока собираю письменные подтверждения родственников, что учил от бабушки с дедушкой.
как думаете, хватит этого? нужно ли их тащить за собой на суд в качестве свидетелей или достаточно будет бумажных писем?

даю грунди как ест, без перевода
╖ 6 Абз 2
"Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum oder die rechtliche Zuordnung zur deutschen Nationalität muss bestätigt werden durch die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache.
Diese ist nur festgestellt, wenn jemand im Zeitpunkt der Aussiedlung aufgrund dieser Vermittlung zumindest ein einfaches Gespräch auf Deutsch führen kann..."
Über das Sprachen hat das Bundesverwaltungsgericht in seinen Urteilen vom 04.09.2003, BVerwG 5 C 33.02 und BverwG 5 C 11.03 festgestellt:
└Für die Fähigkeit nach ╖ 6 Abs. 2 Satz 3 BVFG, ein einfaches Gespräch auf Deutsch zu führen, ist die Fähigkeit zu einem einigermaßen flüssigen, in ganzen Sätzen erfolgenden Austausch in Rede und Gegenrede erforderlich.
Ein durch Nichtverstehen bedingtes Nachfragen oder Suchen nach Worten oder stockendes Sprechen, also ein langsameres Verstehen und Reden als zwischen in Deutschland aufgewachsenen Personen, oder Fehler in Satzbau, Wortwahl und Aussprache sind unschädlich, wenn sie nach Art oder Zahl dem richtigen Verstehen nicht entgegenstehen.⌠
(BVerwG, Urteil vom 4. 9. 2003 - 5 C 33. 02 und 5 C 11.03)
Über der Vermittlung der deutschen Sprache im Sinne eines Bestätigungsmerkmals gemäß ╖ 6 Abs. 2 Satz 2 BVFG F. 2001 hat das Bundesverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 14.11.2002, BVerwG 5 C 29. 01 festgestellt:
└Als Vermittlungsperson für die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache im Sinne eines Bestätigungsmerkmals gemäß ╖ 6 Abs. 2 Satz 2 BVFG F. 2001 kommen auch nicht deutsche Familienangehörige in Betracht, die des Deutschen mächtig sind.
Entscheidend für das Vorliegen dieses Bestätigungsmerkmals ist gemäß ╖ 6 Abs. 2 Satz 3 BVFG die Fähigkeit, aufgrund dieser Vermittlung ein einfaches Gespräch auf Deutsch zu führen.⌠
(BVerwG, Urteil vom 14. 11. 2002 - 5 C 29. 01)
Das Bundesverwaltungsgericht hat in seinem Urteil vom 13. 11. 2003, BVerwG 5 C 41.01 darüber festgestellt :
└ ╖ 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG (F. 2001) erfordert ein durchgängiges positives Bekenntnis zum deutschen Volkstum in dem Zeitraum zwischen dem Eintritt der Erklärungs- bzw. Bekenntnisfähigkeit und dem Verlassen der Aussiedlungsgebiete.⌠ !!!!!
(BVerwG, Urteil vom 13. 11. 2003 - 5 C 41. 03)
замечу !!!
здес нигде не сказано о спрахтесте !
тест - ето способ виполнения (один из способов, причем не бесспорний ! ) виполнения - но не парацея !!! -условия пар 6 абз 2 затца 3
допустим ти на тесте себя плохо чувствовал ( могно справку предоставит) (а главное - таковои заранее перед тестом , на случаи последуюшего возмогного опротестования,"плохого резултата" теста запастис ! )а поетому ти отвечал вяло, реагировал плохо - ето уге свидетелствует о необэктивности теста.
можно много каких недостатков в тесте наити
допустим ти протокол его не подписивал или не прочитал и поетому не согласен с тем, что ест в протоколе. то ест ти говорил лучше и полнее, висказивалса не теми предлогениями, которие там зафиксировани
что-то не запротоколировано вовсе ! а ето что-то как размогет играт болшую рол в принятии решения
далее - у товариша, которий принимал тест - нет соответствуюшего образования (keine Ausbildung in der deutschen Sprache Bereich) и поетому ти несогласен с резултатами теста !!!
главное, что долгно звучат в Видерспрухе - ти не согласен !!!
если ти допускаеш намек, на согласие хот в какои-то части резултатов теста ( условия соблудени, все Ок но вот я несогласен) - то частичное признание вини - означает - ВИНОВАТ !!! (пуст и частично!)
спасет толко одно - "НЕВИНОВАТАЯ Я - ЕТО ОН САМ КО МНЕ ПРИШЕЛ !
то ест ест надегда получит еше одну возмогност визова на ТЕСТ !!!
согласно ╖ 71 VwGO (принятие решение по видершпруху) тебя можно визват на Слушание, если в прозессе принятия решения по антрагу присутствует галоба "потерпевшего"!
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/vwgo/__71.html
VwGO ╖ 71 Anhörung
---
"Ist die Aufhebung oder Änderung eines Verwaltungsakts im Widerspruchsverfahren erstmalig mit einer Beschwer verbunden, soll der Betroffene vor Erlaß des Abhilfebescheids oder des Widerspruchsbescheids gehört werden."

если ета проседура не проидена - сушествует возмогност подат Клагу на нарушение в прозессе принятия решения ! согласно ╖79 VwGO !!!
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/vwgo/

визиват свидетелеи в суд для дачи показаний - ето дело суда
если писменниэ показания свидетелеи не удовлетворяиут одну из сторон, то суд могет визват свидетелей. Твоэ дело - заявит о них и о их мнении ( их писменние показания - ето и ест свидетелствованиэ !)
ти могеш еше указат фамилии других лиз, которие могут засвидетелствоват (если ето будет надо) в твою зашиту. Суд захочет заслушат их показания - решит визват в прозесс, или попросит их писменно подтвердит твои висказивания.
Главное ! добится возмогности пересдачи теста ( ето кто через Видерспрух (из России) будет опротестовиват резултати теста.
Если ти сам являешся в суд - в самом суде могут установит факт - владееш ли ти язиком или нет ! (то ест, тебя вед слушат будут ! на немезком язике !!!) и етого будет достаточно уже, чтоби принят то или иное решение !!!
согласис, что глупо утвергдат, что умееш говорит по немезки в достаточном количестве и потом ничего не сумет сказат в суде в том самом "достаточном количестве" !
будет лучше, если ти прилогич справку с каких-нит екзаменов ну к примеру в Гете институте о том, что у небя уровен ну хотя би А1 ( грундспрахе) а лучше А2
ето доказателство твоих возмогностеи !
еше очен вагний момент !
Написание Видершпруха и Клаги. Ти напиши ее сам ! и сам факт - текст Клаги свидетелствует о глубине твоих познаний внемезком язике !
Долгно бит красиво (с диалектом можно, типа sie habe (помоему ето швабскии вариант ),
anstatt sie hat - хох деутч))
долгно бит по сути, гелателно с применением не толко простих, но и слогноподчиненних предложении.
Повер, если видно из Видершпруха и Клаги, что заявител сам писал (А не адвокат), то глупо думат, что человек не владеет язиком ! Если он не владеет - то как он написал, да еше грунди пологил грамотно ???
Так что - рол в твою ползу могетсиграт все ! , даге текст ( пуст и с ошибками, пуст и в правовом смисле не бесспорнних основании - но на немезком !) Видершпруха или Клаги.
"Господа, на следуюших 99 странизах мною лично написанного по немезки текста я протестую против вашего решения о том, что я не умею говорит по немецки !"

вообше - идиотизм в Немеции среди чиновноков (по моему опиту) - ето привичное дело. Иногда так и хочется викрикнут. Wieviel Idioten gibt es in ihrer Behörde, господа чиновники ?

Если ти сам являешся в суд - в самом суде могут установит факт - владееш ли ти язиком или нет !
<BVA> в его случае этого и не отрицает.
будет лучше, если ти прилогич справку с каких-нит екзаменов ну к примеру в Гете институте о том, что у небя уровен ну хотя би А1 ( грундспрахе) а лучше А2
А это зачем? Ему ведь надо доказать, что язык выучен в семье.

Игорь,
огромное тебе спасибо за твои развернутые советы.
Hut ab!
Но дело в том, что видершпрухферфарен уже позади. не помог и адвокат. К тому же бешверде не подавалась, был только видершпрух.
Теперь жалобу в суд я уже написал - САМ, на немецком, со ссылкой на параграфы и решения BVG, на 8 страницах. Трабл не в том, чтобы доказать, что я знаю язык (для этого я копию немецкого диплома приложил уже), а в том, чтобы доказать, что выучил в семейном окружении... Потому что сестра показала на тесте очень слабые знания. Их логика - не в семье учил.
Родственников уже попросил о подтверждающих бумагах. Вот и думаю, просить суд вызывать их или нет...
Или на что еще нажать?

ест решение контори, в которои сказано,что он
1. плохо говорит на язике
чтоби ето опротестовст - нужен незсвисимий источник - Zertifikat
Deutsch, к примеру
2. он виучил не в семие
но ! данние антрага говорят о том, что в семие он получил знания язика !
да и отез и мат й бабушка и дед ето хором подтвергдают !
какие ест основания ( в свете поданних в антраге данних и заявлении всех членов семйи) предполагат, что язик в семэ не бил дан ???
НИКАКИХ !!!
чтоби писат что-то - нужно ето что-то чем-то (фактами !) обосноват !!!
а от балди могно писат все что хочеш ! чрм чиновники и ползуются, четко зная, что "наш товариш" неграмотен ни в законах, да и в язике от тоже плавает.
но самое главное - наш товариш - он всегда толко оправдивается !
типа " ну я ге ненастолко плохо говорю, ну мне немного дома преподали язика"
Да фигня все ето !
я еше раз повторяю, полувиновний - значит - ВИНОВНИИ !!!
именно поетому ти всегда будеш немезким чиновником бит !
я ето сразу понял, пообшавшис с чиновниками
самое простое средство победит в споре с немезким чиновником - ето
заявит ему о несоблюдении им (нарушении им , злостном нарушении им) деиствуюшего законодателства !
и получается - бумеранг !
тепер чиновник долген оправдиватся и искат обоснования своим незаконни поступкам ( ну чтоби отклонит наш видершпрух - надо имет обоснование !)
то ест, получается, чтоби признат свою правоту чиновнику нугно очен силно напрягат свои мозги (чего они не любят делат), да еше оправдиватся перед потерпевшим за творяшееся беззаконие.
проше признат правоту потерпевшего, и извинится - благо многого дла етого не надо - пару предложении об отмене решения не очен умного бератора.
немезкие чиновники очен любят учит других соблюдат закон
но они сами очен страшно боятся бит уличенними в его несоблюдении !
(некомпетензии, нарушении правил и прозедур)
ето связано с профессионалним, кариерним и прочим инетесом чиновника.
Если человек пишет "слабии" видершпррух - то его (личност человека) оценивают как "мелкую сошку" которую нугно поучит соблюдения законов - я ето називаю по другому - поиздеватся над ним, получит, так сказат, удоволствие от етои воспитателнои работи.
"просите и будет дано вам" - ето не работает по отношению к немецкому чиновнику
"требуите на основании закона !" и чиновник почти всегда ваши требования услишит !
Портому - никогда не проси в видершпрухе и клаге !
Всегда толко заявляи и требуи !
из видершпруха и из клаги долгно витекат, что ти на 100% уверен в своеи правоте, в том что твои права били нарушени неграмотним чиновником, неправилнои озенкои твоих бумаг и заявленних тобою данних
Как толко ти перестаеш попрошаиничат и начинаеш требоват (грамотно и по закону, описивая все недостатки прозедур и виводов чиновников) - ти становишся личностю - а личност требует уважения и присталного внимания и соответствуюшего отношения !
с силмой личностю трудно спорит, много ето сил забирает - проше еи уступит !
тем более что вопрос о "корове" не стоит.
ну подумаеш, еше раз на тест пригласит - ето проше чем портит нерви и
терят время.
и еше
- отсутствиэ диалекта - не повод для винесения решения !
в законе - про диалект нет ни строчки, как но про акзент и т.д.
а вот в решении суда, которое я привел више - о язике - прямо сказано, что ошибки в произношении - не проблема !
лиг би понатно било обоим, о чем - "базар идет"

если по сестре бил видершпрух - ето уже означает - несогласие с тем, что она "плохо знает язик" !
далее - родители могут описат, что тебе уделялос болше внимания, ти бил любимшиком и поетому полагат, что ви с сестрои - одинакова в размере язика - глупо в принзипе !
адвокат - он свои бабки получил, что и требовалос
далее - немезкии адвокат, точно такге труслив в своих поступках и заявлениях как и немезкии чиновник !
я пообшавшис с лиудми из Каритаса, сделал вивод, что немецкого чиновника боятся все !
все их совети (цоветшиков из Каритаса, Красного креста) сводятся к тому, что надо попитатся как-то уговорит чиновника, попросит, вобшем, надо пресмикатся и получит как следствиэ - "сапогом по морде"
в Германии все хотят друг другу нравится. (идиотизм страшнии ! )
ну к примеру представ себе, что тебя фактически своим решением послали ... ну а ти пожелал им "шоне Абенд"
бред ! тем самим ти дал чиновнику право думат - что он прав !
и поетому у чиновника уге за десятилетия "упорного наставления на пут истинний нерадивих граждан" сформировалос ошушение, чо он всегда прав !
именно поетому они даге не задумиваются, когда пишут решения, не задают себе вопроса " а могет я не прав ?"
то ест - он прав толко потому - что он всегда бил прав и потому, что у него болше прав !
ну согласис, нет вед гелания у людеи имет проблеми (проблем боятся немзи как огня !) с щидершпрухами, адвокатами - тратой нервов, бессоними ночами и т.д.
проше искат способ договариватся, попитатся випросит что-то там.
немзи и русские по своему психологическому состоянию - небо и земля !
то, что дла русского не проблема - для немза - смертелний случаи !
если ти своеи клагой создаеш очен болшие проблеми - заставляеш немза напрягат свою башку, терят время, нервничат из-за отсутствия возмогности что-то тебе противопоставит, ето их силно напрягает - ето означает - у тебя ест шанс вииграт. так как от негелания думет - он допускает ошибки ! когда пишет обоснование - другими словами - его основания не безупречни с точки зрения права.
Всегда заявляи конкретную позизию по отношению к их решению, все что плавает - все лишено крепкои логики - и могет развалится как карточний домик.
вот
2+2=4 !, а в их решении ето равно 5
став в своих предлогениях болше восклизателних знаков !
твоэ заявление долгно нести в себе гизнеутвергдаюшую ноту !
то ест, ти не просто прав, ти готов бится в усмерт за свою правоту !
а оно им надо - бится с тобою до бесконечности ?
у них и так дела ест - проше с тобои договорится
да и еше
то, что ти подал бумаги не означает того, что ти не могеш в прозессе
рассмотрения дела - подават другие обосновеноя своей правоти !
пока не винесено решение - ти вправе подават доказателства своей правоти для рассмотрения их судом в самом процессе !

основания для предположений кельна, что язык не из семьи, следующие (я их уже перечислил в начале топика):
по результатам теста у меня - "очень хорошие знания", у сестры - "nur einige woerter", хотя она говорила, что ответила на все вопросы.
У меня в тесте якобы записано , что я ответил что "учил в школе, институте, во время обучения в германии"
Но я отвечал на вопрос "где учил", то есть я воспринял вопрос в контексте образовательных учреждений.
Про семью меня на тесте не спрашивали.
Бабушки и дедушки уже лет 15 нет в живых. Родители написали подтверждающие показания, что учил от бабушки с дедушкой. Но ведь на суд их не повезешь...

ест решение контори, в которои сказано,что он
1. плохо говорит на язике
Ну прочитайте вы всё-таки внимательнее первое сообщение, а потом спорте. И кто же вас так сильно обидел, что вы такой злой на немецкого чиновника?

1. я не толко тему етого топика затронут хотел, тут много кто чего читает, поетому я дал расширенний вариант ответа
2. меня уже обижали - те самие немезкие чиовники
более того - ои даже (как я им писмено заявил) сделали фалсификат данних, на основаии которих они потом решеие винесли. потому что
без фалсификации - у них просто не получалос нужние им виводи сделат !
дание, пологенние в решение в виде Грунда - не подтверждени ничем - голословное заявление чиовника и все ( которое не стекуется даге близко с реалими фактами) О чем я и заявил.

я би еше поял, если би они наврали - грамотно.
но такую чуш написат ! - просто они полагалис на мою негрсмотност ни
в закое ни в язике
думали на шару проидет
к примеру - заявляется - я нифига не могу говорит на язике
но я вед тест в России сдал ! визу получал - я на немезком говорил, Регестриершеин получал - я на немезком говорил, прописка, созиаламт, арбаитсамт, куча контор - коча лудей с которими я говорил имено на немезком язике - ето все факти !
я им предоставил подтвергдение дипломированного учителя немезкого язика - человека меня тестировавшего
оффициално при приеме в очен солидную школу на курси язика через 4 дна после "теста чиновоками"
в Бешаинигунге говорится - я прекрасо сдал предварителний екзамен !
виходит - неувязочка !
тем более, что я никаких протоколов чиновничэго теста не видел, не читал и не подписивал - на что я им и указал.
бардак у вас в конторе - господа чиновники !
да и бератори - злиэ и я с ими поругался в самом начале - они мне
фалш за ето и аписали - хотели наказат !
ои мне еше написали, что будто би я сказал, что за с учителем учил язик
я просто обалдел ! я вед етого не говорил !, я об етом так и написал, тем более что я икаких протоколов, еше раз повтору, не видел, ни читал и не подписивал
так на каком основании присутствуют в решеии всякие "мои висказиваия" и а осоваии какого такого теста, если даге нет протокола !, виосятся суждения, тем более, что ои делаются не имеюшего образования для подобих сугдеий людми ?
тем более - что я позапался с бератором и бил им оскорблен !
ето - мест бератора, фалсификат !
бератора - к стенке !
просба - принести мне оффициалние извинения по резултатам
внутренего расследования !
в арбеитсамте тоге еше те дела
пришел ляистунг - на 30 еур меше чем пологено по закону
пошел на разборки
- что за дела ?
- о ми тут посчитали что в договоре на обшагу все сумми, с учетом
стоимости електричества, а ви долгни его сами оплачиват
- а почему ви считаете, что оно стоит 30 еур а не 10 или 50 ?
битте - даите мне писменное подтвергдеие того, что ви вправе с мея
списиват 30 еур за електричество. у вас ест соответствуюший Бешаинигунг, что я трачу именно 30 еур ???
- ??????? ми сейчас посовешаемся с началником
-+++++
- знаете, ми вам пересчитаем и пришлем новий ляистунг
- я надеюс, что я могу ожидат имено те сумми (полую оплату па договору)
на которие я расчитиваю ?
- да , несоменно
через 2 дя я получил новий, как пологено расчитанний, ляистунг !
а вот другие товариши едополучают етих самих 30 еур, и никому они ничего
доказат не смогли
или не сумели ?

что интересно - а почему сами родители тебе язик не давали ?
в чем проблема то ?
как ти обоснуеш ето ?
они не хотели что би ти сабя "открито презнавал носителем деутче култури"
ето уже намеки на попитку епередават тебе доутче волзугехоригкеит
( по разним соображениям)
если отез немез, а мат - русская, то можо поят, отец - работает, мат по русски толко может, толко бабушка и дедушка остаются.
а как часто они с тобой занималис, со сколки лет, сколко раз в неделю
и так далее.....
то ест - надо имет прочую основу для предпологеия - ти мог бит обучен базовим знаниям, ижодя из которих ти мог би вести простой разговор.
все осталное обучение на одни пятерки - ето толко подтвергдает твои интерес к язику и културе - твоэ стремление получат (читат) и обмениватся (переписиватся в интернете с немезкими товаришами, обшатся в натуре с немезкими людми) и развиват зания язика, бит близким к гермаини, ее внутренеи жизни !
согласис, что ето невозмогно без владения хох-доутч
бабушка с дедушкои слов просто не зают столко !
а так хочется обсудит с немезкимми друзями кучу вопросов, где без
хох-деутч ну икак не обоитис.
мда, пуст так, но тогда даваи про диалект, как там твоя бабушка
виражалас, пуст акзент и не тот у тебя - но слова то какие и как предлогения строилис ? как сама мисл то звучала в разрезе вашего диалекта ? Артикли исползовали, какие особие фраси и слова исползовали
например, я не так давно говорил с сестрои своей бабушки, бабушка умерла а сесрта - жива, слава богу, и она в германии. она била еингебургерована в войну. так она на хохе говорит, правда произошеие особое такое ну дак она всю гиз на немезком - русский для нее - иностранний всегда бил.
как сказала мне ее доч, бабушка говорит Фуш вместо Фиш, то ест ето уге некии признак особености язика.
мои отез к примеру говорит не Брот а ближе к Прут, но ето еше вед зависит от самого человека. я вот почему-то все время проговариваю не "нур" а ближе к "нюр" , мне уге и замечания делали и сам я знаю что неверно меня понимают иногда, но вот черт его знает - оно виговаривается автоматом так и все тут.
Так что ти поиши "подтвергдаюшие призаки" преобретения язика от бабушки и деда, чтоби не толко хох один звучал у тебя.
поиши старие вирагения и слова, которие уге даво не употребителни в хох и которие ти не мог виучит с учителем - именно по причине их неупотребления в хохе !
ето Идиз - твой отличителний леибл, что ти е толко в хохе хорош.
если ест старая библия - возми и почитай.
моя бабушка все время библию читала.
библия - кига очен старая, там много необшеупотребителих фраз.
чего-нит как видаш оттуда - 10 заповедеи как прозитируеш, скагеш
мне бабушка все время твердила, что надо их соблюдат - суд к тебе сразу и проникется ! тем более, что все они - немзи - еше те ! грешники, хотя налог на церков платят исправно
у мея всегда ошушение когда ои заводят разговор озеркви - оно им надо ?
чисто иммидгевое мероприятие - порассуждат о влиянии церкви на воспитание немцев. Немзи акромя ляистунгов - ничего не ценят. бабки - первични. русские к богу куда ближе стоят.

Мама действительно не немка, но даже в этом случае она могла быть человеком, который передал мне немецкий.
и судя по заключению верховного административного суда: (Urteil vom 04.09.2003 - 5 C 33.02 Punkt 19 Saetze 5 und 6 des BVerwG)
"... es ist nicht notwendig, dass der Antragsteller einen russlanddeutschen Dialekt spricht.⌠
по идее, я не должен им демонстрировать диалект, если федеральный суд признает, что это необязательно.
и все -таки интересно, что - никто никогда не судился с кельном из обитателей данного форума???
кто реально знает, сколько это тянется и насколько требовательны судьи?

чтоби понят, что и как - проше почитат сами Уртаили - там более менее написано, какие осования и по какои прочине и так далее.
то ест тепер ти понял - что язик твой - враг твой
все, что могно истолковат против тебя - будет несоммненно истолковано
против тебя !
поетому, товарисчи - говорит надо не много и не мало - а именно
столко, чтоби било ясно - что ви владеете язиком, но чтоби нелзя било подвергут сомнению, что ви где-то там еше язик учили !
то ест, отвечаите на вопрос - где учили язик кратко и ясно - я учил язик в семие и разговаривал дома с деушкои бабушкои на немезком язике !
( провете потом, чтоби именно ето и било записано в протоколе !)
далее, мне кагется, что возмогно попросит вместе с протоколом послат своэ - лично аписанное от руки заявлениэ, где ви заявляете, что ви учили язик в семие ето для того - чтоби чиновник не делал глупих виводов из кратких вопросов - ответов теста
посколку ответи теста скреплени вашей подписйиу - их чиновник воспринимаэт за чистую монету
а если присутствует ваше заявлениэ - разйиасмемние по поводу... скрепленое вашеи же подпию, а еше лучше если будут еше подани и заявления родственников - то чиновник долген будет их рассмотрет при принятии решения !
не надейтес на скидки - немезкий чиновник не для вас - а против вас !
++++++++
послат по поводу визова свидетелеи в суд
мне кагется, что у суда ест возмогност опросит свидетелеи очен простим способом, тем ге самим, каким поступает БВА - то ест, составит опросник
и послат в консулство в Россию.
Свидетелеи визивают в консулство для дачи показаний по делу.
Чиновник опрашивает и фиксирует ответи , свидетели расписиваются (обязателно надо прочитат не забит ! )
документ отправляется в суд
вот и все
по поводу визова

Игорь, ты о каком тесте говоришь?
все тесты позади. Кельне не захотел делать повторный тест по просьбе адвоката.
И рассматривать будет бумаги суд теперь, а не чиновник из амта.
А что я учил в семье, - этому 3 страницы жалобы посвященно уже.
На носу судебное разбирательство....

"то ест, отвечаите на вопрос - где учили язик кратко и ясно - я учил язик в семие и разговаривал дома с деушкои бабушкои на немезком язике !
( провете потом, чтоби именно ето и било записано в протоколе !)"
Можно попутный вопрос. В антраге есть пункт. где я пишу ,что учила язык с рождения. и потом еще вопрос"Где еще учили язык?" Я написала в школе, университете(я была еще Au-pair, но естественноя не писала, что и там язык подтянула до более современного уровня), может и про университет и про школу не писать, чтобы потом не обернулось против меня? Или как-то объяснить?

Про школу и университет можно оставить, ведь в школьной программе имеется иностранный язык, да и в любом высшем заведении его изучают, это как раз может быть объяснением, почему, например, говорите не на диалекте.

как показивает практика - ето хорошии повод - отказат, тем более, что не говорите на диалекте.
то ест вам надо очен и очен потом доказиват, что ви говорите на язике не потому, что в школе или институте его учили, а дома
и почему-то нет диалекта, даге близко ничего нет
то ест - ето как раз проблемка еше та !
простои пример
приехала женшина по 4 параграфу
все зашитила, все прекрасно, и язик и ... душа и тело
через два года приезгает ее отез и мат - оба немци
и еше двое детеи - чуток моложе старшеи дочери
пошли подават документи на подтверждение параграфа
старшая - вместо переводчика
поговорили там чиовники с отцом и матерю
чтрез некоторое время жешине приходит решение об отзиве у нее 4 параграфа
основаие - " ми обратили внимание на то, что ваши сестра и брат не говорят на язике " и на 4 параграф даже е претендуют.
кроме того отез что-то там наговорил про то, что они дома мало по немезки говорили и дочка сама еше на курси ходила и там язик учила
чиновики сделали вивод - язик в семие не парадавался !
и вот тепер - адвокат и ..... нерви и денги
надо било дочери ходит со своими родствениками и помогат им
медвегэ услуга получилас
кто его знает как тебе потом обернется твоие "желание помоч следствию"
повер мне, немзи - они не умеют галет и сострадат, особено чиновник.
чиновник - он долген блусти интереси государства.
а интерес государства сеичас в том, чтоби меше приезгало - потому как денег в казне нет !
поетому, если у тебя доказателства домашнего приобретения язика очен зибкие, и родственников в Гермаии, которие потом в суде смогут засвидетелствоват твой немезкий как язик с пеленок - риск "пролетет" очен и очен велик !
я заметил, что пролетают те, даже при наличии неплохих оснований, у которих родни в Германии нет, так как чиновник понимаэт, что за них ни кто не заступится , а потому и отказат можо не бояс болших проблем.
но опят ге, как повезет.
всяко бивает, многое зависит от того, какому человеку а стол ваши бумаги лягит, если мугчине, то неплохо, могно еше и фотку в профил и фас докучи к антрагу направит
шанси могут возрасти !

мне вот учителницу прилепили, с которой я якоби учил язик, сами чиновники, ( хотя я даге слова не говорил , да у меня ее никогда и не било - чесс слово ! - чистая отсебятина чиновника - я обалдел, как ои запросто пишут фалш1) потому как без учителници у них неполучалос свести конци с концами - откуда то надо вед взят основания, почему я говорю на язике !
и учителница как раз кстати !
их даже не волновало, что и мои брат и моя сестра тоге 4 параграф имеют.
одну женшину на "тесте" вообше до слез довели !
ошушение питки, скажеш даже то, чего небило вовсе - лиж би отвязалис
Гестапо - одно слово
я сеичас вспоминаю у думаю - надо било просто встат и уйти - послат их красиво и уити. да вроде человек я добрий - а ети ... прямо как пиявки и все тут.
сто раз один и тот ге вопрос
- где учил язик !
- от бабушки и отца
- неправда ! скажи, где учил язик !
- от бабушки и отца !
( по кругу раз 10 - 15 )
хорошо хот иголки под ногти не вкаливали - а так - Гестапо !
но ме ето по боку
я сам могу кого хош "довести до слез"
и пришлос им училку придумиват .... для полноти картини
ни протокола не видел, ничго не подписивал
а им ето и надо - пиши что хош и логи потом как онование - мол ти нам сказал... !
я сразу понял, что меня хотят завалит
да уж - "цел оправдиваиет средства !"
я позвонил их началнику и спросил - чо за ерунда, ни подписи, ничего, как ето так, пишут что хотят !
- но вед их било двое ! зачем подпис твоя нужна ?
- (ну и ссссс...... пронеслос у меня в голове )
люди не гнушаются вообше ничем.
а еше - немци - "честнеишие люди"
я в ету фигню уже давно не верю - они куда хуге русских, одна показуха, а внутри сплошная желч, завист и злоба по отношения к людям, даже по отошению к своим же немцам.
но исключения бивают

так это тебя на тесте на подтверждение параграфа парили ? ну теперь понятно...
ну победил же ? значит, есть еще и правильные чиновники...
во всяком случает, очень хочется на это надеяться.

Что же мне получается лучше не писать про все это? А спросят на тесте. вы что не изучали язык в школе? По-английски я не умею... Так что само собой разумеется, что немецкий учила. Они ведь могут спросить какой я знаю иностранный язык...А я скажу , что никакого...Ведь и немецкий и русский мне родной.Вообщем, все равно разузнают, тем более, что есть мои документы в DAAD,я учавстовала в их международной программе...Да и оперство мое... Еще докопаются, скажут зачем поехала, ведь и так язык выучила в детстве. На все конечно, можно ответить, но может в антраге всеже не врать?

пиши как было и не переживай.
что ж немцам теперь от занятий по немецкому отказываться?...
главное, что в семейном окружении было первоначальное обучение и это было указано в антраге.
но если если ты не основной заявитель, а потомком идешь, думаю, все одно будут вкатывать 7-ой параграф - как всем.

Не... Я основным заявителем...Меня по -любому пытать должны...Теперь после этого топика вообще боюсь.

боишся - ето правилно !
я как приехал и пошел сдават бумаги на подтверждение, так не успел воити, как ко мне один "старогил" и , как я понял "местний авторитет" привязался.
- ти зачем сюда приехал !
- как зачем, у меня визов , я как поздний переселенец приехал
- какои ти поздний переселенец, ето твои мат и отец могут бит посдними переселензами, а не ти.
- почему не я, документи то у меня тоже ка у перселенза
- а ти не говориш на диалекте !
- а что за диалект ви хотите ?
- а вот у меня отез из Баварии, так там все на диалекте говорят !
- ??? причем тут Бавария ? я из России !
- ну даваи тогда со мнои поговори, как ти дома с родителями обшался
- я не знаю какои там у нас диалект, но мой отец говорит к примеры не Брот а блиге к Прут ... ( еше ряд слов привел)
- я тебе не верю, тем более что ти в своэм первом пасспорте - не немец !
- с чего ето ви взяли - вот мои мои первии пасспорт ! - гляди !
( тут входят две женшини - митарбаитери, ну я им накапал на него )
- он меня оскорбляет ! говорит чо я не немез, что в паспорте у меня неправилная назионалност !
( мугик обалдел - и сразу заткнулся ! сразу испугался страшно ! я вед его "раскрил публично" и давай извинятся передо мнои)
- ти не переживаи, иди домои, бумаги заполни и потом приходи, с тобои другие беседоват будут а не я.
потом когда я пришел с бумагами - он сказал мне - подожди, зашел к бераторше, что-то сказал ей ( про меня как я понял) потом сказал мне чтоби я зашел, а сам ушел, не успел я воити - началос !
- ти не переселенец ! ( ну и заявляение !) ти говориш как иностранец !
- у меня все бумаги ест, я переселенец
- если ти будеш упорствоват, то ми тут тебе сеичас устроим тест, ти получиш параграф 8 и получих еше штраф !
- я тест сдал в Москве, вот бумаги !
- ето ничего не значит, ми тут сами все решаем !
.......
------
вот такие пироги !
в бешаиде нет ни строчки про отсутствие диалекта !
"било установлено, что у вас силний русскии акзент"
придурки - "я же из России, а потому у меня не могет бит американского или португалского или испанского акцента, а вот русскии - запросто ! Das kann man verstehen "
ну еше про училку, которую мне фирма моя предоставляла чтоби я учил язик для немезких клиентов фирми - глупост страшная !
почему мне фирма долгна дават училку ?
и какие клиенти ? я программист ( во Фридланде я писмено заявил об етом чтоби учли при распределении) и работаю с компютерами а не с клиентами фирми.
не контора а бардак - одно слово
хот би врали ближе к правде

ето не обясняет того, почему ви не говорите на диалекте
ето обясняет лиш то, что в школе ви учили хох и говорили на хохе, а дома вив вовсе неговорили - именно поетому в вас диалект - умер, если он вообше бил.
умирает то - что не иползуется !
вот лично я би так и написал, если би бил чиновником
поетому - грамотное обоснование долгно бит - очен убедителное и правдивое, с которим очен трудно спорит !

и что, на твой взгляд, может послужить подобным убедительным для чиновника обоснованием?
сто раз повторять - в институт не учил, а только от бабушки?

я считаю так - ест три варианта.
1. били и бабушки и школа и институт
ти показиваеш , что ти хорошо владееш хох и также владееш диалектом
итебе сам бог велел - получит приглашение
( но ето не факт, что чиновник, которий будет читат с бумаги вопроси и ответи - прочувствиет, что ти владееш диалектом - он то вед тебя не слишал !)
поетому, в протоколе теста долгна бит отметка, тестера о том (как я считаю) что ти разговаривала на диалекте ! а иначе как догадается совсем другои чиновник, которий будет читат опросник и антраг о том, что ти отвечала на диалект ? не он вед с тобои разговаривал.
а на бумаге, в опроснике в том числе - все писано на хохе ! по другому то чиновник писат и не умеет
( ето надо учест непременно !)
а то могет и и на диалекте говорила, а влепиат что ти все в институте виучила.
то ест, я лично не знаю, как они оформляют факт владения тобою диалектом - магнитофоннои то записи твоих ответов " в натуре" вед нет.
значит - долгна бит отметка тестера в протоколе !
и желателно в етом удостоверится ( ели би еше протокол давали читат, хотя - где-то и дают)
2. не било никаких учителниц и курсов !
ето значит, что нет улик (фактов) - оснований делат чиновником виводи, что ви учили не в кругу семйии !
тем более, что ви заявили - что ви учили в кругу семйи !
нет улик - нет и преступления ! ( ето помоему ясно , даже не юридически грамотному человеку)
чиновник не может из воздуха писат что-то, ему нужни оснавания, чтоби отклонит ваш антраг !
3. писат надо все ! курси, учебу, бабушку с дедушкои и т.д и т.п
нелзя бит полубеременнои !
то ест если ви не обладаете диалектом - то толко потому, что ви уже сто лет как на хохе разговариваете, тем более что ви гили в германии и вам все время делали замечание, что ви неправилно говорите и вам приходилос исправлятся и вконзе конзов ви привикли к говорению толко нан хохе !
бабушка очен многое вам дала - но ето било достаточно толко для простого разговора. но ви бабушку уге сто лет как невидели и с неи не говорили ( иначе - если ви с неи постоянно до последнего дня говорили, то покачите, как ваша бабушка говорит, ну к примеру - симитируите пару висказиваний ? какое различие между хохом и вашим семеиним шпрахом имеется ?)
далее - то. что ви боитес - говорит овашеи неуверенности в своеи правоте !
если ви прави - то чего ви боитес ???
на тесте чиновник если почувствует ваши колебания (неуверенност в себе) - он вас начнет достават !
( ето необязателно, но исклучат етого нелзя)
то, что ваши родители не подают антраг - плохо. присутствие всеи семйи на тесте свидетелствует о возможности сравнит язики и ответи (показания)
если родители хорошо сдают тест - значит родители говорят, и ето значит, что язик поддергивается в семие - и значит подвергат сомнению ваши заявления в атраге о разговоре на язике в кругу семйи - осовании нет !
если родител - завалил тест - ето проблема !
если ест братя и сестри - то если сдают - или все или никто ( иначе проблема как у автора топика)
если ест родственники в германии - ето огромний плус !
так как земля, в которои они гивут могет более благосклонно
отнестис к вам и ( по пар 28) видат вам согласиэ на прием
в противном случае она может не дат согласие, и ви могете получит отказ, даже если БВА и не против вашего визова, потому как земля посчитала, что ви не "тянете" на позднего переселенза
( так написано в ╖ 28 закона о переселензах)
чтоби строит тратегию виигриша, надо знат нюанси прохогдения прозессов и процедур !
вот пример
мужик сдавал тест в украине, вроде на диалекте, хотя в принзипе говорит плохо
( все родственники, братия и сестри - в германии давно уге
пришел отказ - не умеет вести простои разговор
судилса - дали визов (без теста!)
приехал, по немезки говорит хреновато. писат и читат не умеет.
вроде как с детства до 8 лет толко на диалекте и говорил
пошел зашишат параграф. стават тест
на много вопросов не ответил - нет словарного запаса.
но показал знание диалекта - исползовал в ответах на вопроси слова, которие немзи не исползуют в хохе.
да и чиновник бил к нему благосклонен - он парен деревенкии, институтов не заканчивал - такой разве умеет врат
а вот если человек де дурак что називается - то к нему относятся с подозрением - такой и наврет - недорого возмет
но опят-ге, ве зависит от чиновника, которий вас будет "рассматриват"
кто его знает, какие проблеми у него в личнои жизни.
могет он женоненависник, а может и вовсе голубои ?
а могет у него отец слугил офицером в немезкой армии и привил своему сиу ненавист к русским ?
лучше не дават почву для "глубокомисленнух заключений" или дават ее таким образом и в таком количестве, что ваше личное заключение - ваша версия собитий и мнений по поводу язика - безупречна и не оспорима, правдива и не возможно даге допустит мисли о вашем недомашнем изучении зазика !
если мисл могно будет допустит - то ето плохо - скорее всего она будет допушена, и на основании ее сделают вивод и напишут решение.
ето говорит лиш о том, что
1. боятся не надо - максимум что будет - отказ !
2. бит готовим к отказу - "хочеш мира - готовся к воине"
чтоби потом не бегат и не задават себе вопроси - что делат ?
решение долгно бит зараине готово !, тем боле, что ви сами прекрасно знаете свои слабие места !
то ест, ви могете уге сеичас напосат Видерспрух а случаи отказа по предполагаемим прочинам ( а ви вед знаете какие они могут бит )
суета - сут бездарности !
если ваш Видерспрух - лажа ( неубедителен в своэм основании) вам не
помогет никакои адвокат !
лажа - она лажа и ест ! на песке замка не построиш, и ето факт, и адвокат тут не причем.
ест еше вариант - оставлят пробели в антраге
то ест ви не врете - ви просто не отвечаете на вопрос
( я имею право не отвечат на вопроси следствия - ето моие право)
другое дело что они подумают - но ето уже их проблема.
я лично не помню, но помоему копии аттестатов и дипломов - посилат не требуется, а значит фактов - свидетелств и улик - нет !
вот к примеру вопрос
- ви учили язик в школе
- у нас бил очен плохои учител и я нелюбила посешат ети уроки, я обшалас дома и мне етого било достаточно, я просто потом пошла и сдала екзамен для аттестата и получила отценку 1 ( у немзев - висший бал)

получается, что я ни сказал, хто ми не учили (нам не праподавали язик) я имею к примеру аттестат, ну и что ?
- в вузе ви учили язик
- в вусе я научилас писат и читат, и я просто сдала екзамен и все, так как
я владею язиком с детства - мне учителя засчитали мои знания
( то ест - язик я там не учила !)
- почему не указали в антраге что учили зазик в школе ?
- потому что я его там не учила - я сдала екзамен чтоби подтвердит свои знания, которие я приобрела дома !
( лично я поняла вопрос антрага в контексте - виучили ли ви язик в школе ?)
мое право - имет мое мение !
если у вас ест вопроси - ви вправе их задат ! ( господа чиновники)
и могеш не волноватся - если у них будут к тебе вопроси - они их тебе непременно зададут !
( в том числе и писменно)
потому как ето не твоя - а их проблема - разбиратся с твоим заявлением.
они долгни в любом случае видат решение !
да. нет - по какои причине ( какови мотиви отказа, чем и как они обосновани)
итак - грамотная подача информации - залог вашего успеха !
не надо врат !
просто - не наговариваите сами на себя - чтоби не бит неправилно истолкованними
и еше !
прегде чем отправит антраг и бумаги
1. сделаите копию антрага !
чтоби четко знат, что ви указали, вам ето еше силно пригодится - на тесте вас будут спрасшиват то ге самое, что в антраге - противоречий в ответах бит не должно !
2. опис прилогенних документов. чтоби потом знат, что ви послали, что не посилали, что би чиновник не писал потом, что он чего-то не пониал - ви послали то-то и то-то, что сводетелствует, что чиновник что-то не рассмотрел - в принятии решения, или не так перевел оригинал, или не так истолковал, или в дате ошибся и ви ему на ето указиваете !

трудно сказат - что чиновноку нужно для счастя
я знаю одно - чиновник не любит призноват своих ошибок ( показиват факт своэи некомпетентности) так как за ошибки - ему придется расплачиватся. и он ето прекрано знаэт.
поетому - дешевле не дат чиновнику принят неправилное решение, чем опротестовиват неправилное решение чиновника.
именно поетому видершпрухи во всеи своеи массе - безрезултатни !
суд - он потензиално на стороне чиновника, так как чиновник - служит интересам государства ( могет и не так хорошо, но тем неменее), ти иностранец и твои интереси для суда - чужди, тем более, что ти не корову потерял - тебе просто не дали ее преобрести.
било би странним - если би всем гелаюшим видавали приглашения и немезкиэ паспорта и.... созиал и прочие блага и лготи - и суд ето понимает.
поетому - основания долгни бит четкие и веские !
мое мнение - когда ти пишеш видершпрух - тисат его надо не для чиновника - а для суда !
именно с етим видершпрухом ти и поидеш в суд - обосновиват свою позицию.
а значит долгни бит четко описани нарушения закона со сторони чиновника !
вед суд рассматривает твои запроси с точки несоблюдения ( нарушения) закона и прозедур ! а не с точки зрения того, что вот мол чиновник что-то там не учел, хотя формално он поступил по закону.
именно то, что чиновник - пуст и формално - но поступил в рамках закона ( а ти вед не опротестовиваесш акт - как принятий с нарушением закона !) ведет к отказу на твои водершпрух !
закон соблюден (ти вед етого не отрицаеш), все в рамках закона, а значит правових ( с точки зрения закона) оснований пересматриват решение - нет !
все как в аптеке ! странно что ти не доволен.
обижатся не надо - надо понят причину своих ошибок и аппелироват не к бабушкам и дедушкам а к законам - указивая на нарушения (с твоэи точки зрения) законодателних актов, неправилно проведенних прозедур, нерассмотрении тобою заявленних фактов и документов - которие могут привести к принятию противоположного решения, в прозессах принятия решения по твоэму делу.
ест нарушения закона - есз предмет для разбирателства
нет нарушений - нет предмета для расмотрения спора.

Уважаемый Игорь,
если Вы потратите несколько минут (а может и секунд) на изучение таблицы перекодировки, Вас станет намного легче читать...

Уважаемый, господин F_Igor! Спасибо вам за подробные объяснения! Видно, что вы съели собаку на общении с немецкими чиновниками. Думаю, что последую вашему совету на счет их вопроса, где зык изучали. Тем более, что ваше объяснение практически справедливо(про университет). Конечно, мой диалект мое слабоватое место, но это в принципе объяснить можно. В целом кроме факта записи о школе и университете, я примерно также рассуждала как и вы.
По родителям┘ Все тоже могу объяснить. Бабушка и дедушка уже очень старенькие , ехать не могут физически, ну а единственный сын их ведь не оставит┘
Еще вопрос(прошу прощения у автора топика за то что развела тут свою маленькую дискуссию) , в антраге указала еще одну не очень хорошую правду┘ Мама не владеет нем. языком. Только в пределах школьной программы. Не залупятся ли чиновники, что мама не немка, языка не знала, и следовательно я перенять его не могла, не смотря на то что часто была у бабушки.. и потом они же сразу поймут, что мы с папой в присутствии мамы не по-нем. говорили┘ Вообщем одни вопросы, и перед началом всего этого, и особенно перед тестом, хочется в себе неуверенность и незнание чего-то искоренить┘

то, что мама русская - говорит о невозможности предъявления к тебе жестких требований по языку. то ест у тебя русский и немецкий вместе идут, какой из них главнее - сказат трудно. поетому какого-то специфического произношения, чисто немецкого акцента от тебя ждать глупо.
у меня мать тоже русская, тут уж ничего не поделать
а может оно и к лучшему
етим можно многое объяснить

Естественно, что я оспариваю незаконность административного акта. Тут ты не прав. Если бы я был согласен с решением, о каком судебном иске вообще можно было вести речь.
Решение неверно, потому что неправильно истолкован параграф 6 закона.
ВСЯ ПРОБЛЕМА В РАЗЛИЧНОМ ТОЛКОВАНИИ закона, а именно параграфа 6 чиновниками и высшим административным судом (будь то наличие русских в семье, будь то диалект, будь то различное владение языками у детей).
И то, что оспаривается сам акт (отказ), просто необходимо указывать в первых строках иска в суд.
Если чиновник пишет в отказе - "не вызывает доверия", то необходимы обосновая, чтобы аргументы вызвали это самое доверие, и тут никуда без бабушки и дедушки не деться.

если бы вот только бабушки и дедушки могли придти и заявит протест
и если бы они еше етому поверили
мда - если есть прочины неверить - их надо указать
чтобы опровергнуть факт - нужна какая-то процедура - следственное действие, а за так - можно даже самому себе не верить
а так - факт ето факт и он неоспорим
то есть основание "неверю" не авляется основанием, и решение
должно отменятся - как необоснованное
"неверю" ето всего лиш вывод, умозаключение, которое базируется на фактах, и которое является резултатом некоторой логической обработки данных.
можно указать на ошибку, допушенную в етой "логике" и тогда вывод, как едоказанный - не имеет права на правдивость, можно самому дать свои вывод и его доказать, можно опротестовать сами факты или их интерпретацию - и тем самым лишит вывод доказателной базы
можно предоставить другои факт - противовес имеюшемуся ( что я и сделал), на основании которого можно сделать совсем другои вывод.
свидетелство очевидца - очен силная веш, неверость ее доказать невозможно, если только не уличить свидетеля в неверном свидетельстве
а как ето сделать ?
если просто заявить - неверю - то значит оскорбить свидетеля !
ну тогда можно заявить недоверие всему у всем
дело чиновника - проверять заявленние факты, если нет доказателств, что факт - липовый, значит он имет место быть
можно просто к примеру сказать что у человека есть миллион и по етой
причине неплатить ему денег на жизнь - но ето глупо, хотя чиновники так и поступают, берут и не перечисляют бабки, если человек пришел с вопросом - почему, они ему мозги попарят, потом отпустят и может быть заплатят, за оставшиеся дни месяца. ну а не придет - сам понимаеш - значит есть у человека миллион !
ето удивительно - но факт !
такова жизнь немезкого человека !
сплошное неверие никому и ничему !
так что жизнь в немеции - бесконечное собирание справок и хождение по
конторам в поисках правды !
- принесите справку, что вы не осел !
- но ведь я не осел !
- я вам не верю ! должна быть справка ! а за так - идите в зоопарк и пусть там вас ставят на довольствие !
я никогда в жизни не думал, что наличие человека не является фактом без справки о наличии человека !
человек ето что ? ето справка ! ето запись в базе данных ! ето всего лиш персональныи код !
даже твоя фамилия никого не волнует !
важен - какой твой код ! ( если ты не Шумахер )
"пожалуйста называйте свой персональный код !"
неприятно конечно, но выхода три - туда где был вход, смирится, стать Шумахером

ну по бюрократам и у нас нужно не меньше бегать...
получается, что желательно свидетелей сразу притащить, раз им такая вера...
только станут ли их сразу слушать, если суд их не вызывал?
как бы это узнать...

поговорили с адвокатом, говорит, процесс может затянуться года на два...
Неужели быстрее не бывает?
люди, кто сталкивался?

мне кажется, что можно аппелировать к каким-нить обстоятельствам, на основании которых может происшодить "срочный вызов" тебя в Германию - ну то есть как у "нормалных" людеи - срочно выдают приглашние.
ест есче один способ !
а что если тебе не на БВА в суд подават а подат в суд клагу на установление твоеи деутчефолзугехоригкеит !
ето вроде как Фесстеллунг клага
ти получиш определение суда - ти - истинныи ариец !
ну и в БВА - может сразу антраг поставитъ попробовать
надеюс они спорить не будут - параграфу 6 ти соответствуеш на все 100%
( и без всяких тестов ), то есть ти даже на тест не обязан ходит ! у них просто нет оснаваний тебя визиват на тест !
они тебе отказать не смогут - оснований нет для отказа - в справке ведь
все написано - разве могно официалной бумаге не верить !
ведь не ти же ее сам писал !
поетому их ответ "ти нам не нравишся" - как необоснованний могно отбросить в суде !
то есть они должни официально сначала судится по поводу неверности справки (что ти истинныи ариец ) - но ето ведь совсем другои - отдельний прозесс - (не связанний с прозессом обработки данних антрага) - просесс установления фиктивности документа.
я вообше фигею с чиновника
если не брать в расчет показания свидетелеи, то что тогда может
считатся за доказателную базу твоиеи правоты ?
я знаю, что пенсию в Германии могнополучат на основании заявления двух свидетелеи - в том йлучае, если данниэ просто отсутствуют у челоевека.
ну например, как проверить - работал человек там-то и там-то, может
трудовая утеряна, могет страна уже название смнила и била сто раз
поделена, может боевие деиствия какие и вообше все докумени человек потерял !
свидетелство людеи - берется в расчет
а могет я вообше из детдома, говорил с родителями на язике до7 лет, потом бах - и трагедия, остался без родителеи - но ето не значит, что я с родителями не говорил на язике !
бабушка вот осталась жива - она может подтвердить !
по закону - я имею се права на виезд в Германию - пуст я и институт окончил и говорю на несколких язиках - на немезком в том числе, ясно что на хохе !
папу с мамой то я вед потерял !
а бабушке со мнои тяжело - вот я и жил в интернате.
(---- судя виташил платок, чтобы вытереть слезы со своих шек ---)

Слушай, я не слышал раньше про подобную возможность...
про установление принадлежности через суд. это интересно. но по любому это тоже поди затянулось на годы.
А там установление по каким параграфам идет? эт я вообще не в теме.
Игорь, у тебя ICQ есть? можно было бы пообщаться

к сожалению я даже своего компа не имею сеичас - с обшественних мест пишу.
я не скажу, что я "дока" в немецких законах
просто я решаю свои проблемы, а для етого мне приходится сначала разбиратся в вопросах - технологии работы провосудия.
про виды клаг и про то, что ими и как решают, можно в инете почитать
да, для етого нужно прилично знать немецкий
возьми в инете текст VwGO - уге многое становится понятным
между прочим, то, что люди вызов ждут годами - неверно !
по закону ваш антраг должен быть рассмотрен в течении 3 месяцев
после етого - могно подать в суд на отсутствие решения по антрагу.
( один из параграфов VwGO )
если от конторы нет никакого "нормалного" обоснования затягивания
решения по выдаче приглашения - суд может присудить - выдать приглашение.
и ето правильно ! люди не обязаны годами гдать !
просто люди своих прав не знают - а чиновник их нам не обязан разяснять
тут на форуме есть еше раздел - право
надо там еше поспрашивать
мне кстати тоже интересна тема - Фесттелунг клаги
да даже сам факт - ест уже установка !
ну вот смотри как можо би сделать
собрать свидетелеи и поити к нотару (к немецкому)
и аториално засвидетелствоват показание и личности людеи их дававших
ето уже - документ !
личности - установлени нотаром, показания - они дали
чего еше то !
единственная проблема - они не попадают под юрисдикзию
Германии по ответствености за дачу показаний - они вед в другом
государстве живут
но ето не означает, что их показания неправдивы !

за 3 месяца - решение? кельн захлебнулся бы в судебных разбирательствах, если бы каждый стал на них в суд подавать? да и кто возится из людей захочет? опять же судебные издержки... вот и ждут все.
оказывается, суды только сейчас рассматривают дела за 2000-2002 годы... как я понимаю, именно из-за загруженности (хотя, не обязательно, только из-за этого).
нужно будет проконсультироваться, нужно ли действительно нотариально заверять показания свидетелей...
хотя образцы подписей родителей уже есть в антрагах и их можно будет просто сличить.
с другими клагами связываться я больше не буду, потому как мною уже подана жалоба по решению кельна.
интересно, когда назначат первое заседание.
со слов одного адвоката, сначала истребуются дополнительные бумаги судом...
кстати, был дан совет запросить через суд копии протоколов шпрахтеста...
думаю попробовать

мое мнение такое - ты (твои адвокат) зря просили новый шпрахтест провести. надо было просить - выдать тебе приглашеие, обосновав ето тем, что окончателное решение по тебе будет земля тебя приимаюшая давать.
то есть - БВА перекладывает ответственность по присвоению тебе 4 параграфа на землю, которая согласно п. 15.1 тебя окончателно проверяет и видает пресловутую справку - фертрибен.
получается - что БВА ето лишь посредник и не более чем.
отчего много проблем и возникало.
люди ехали с вызовом по параграфу 4 а ум земля - как и мне "рога наставляла"
и вот в конзе конзов ето всех достало и с 2005 г все делает сам БВА - и ето
правилно ! люди то ведь не игрушки !
и потом, смасл спрахтеста в том, чтоби 1. убедиться, что ти можеш говорить 2. получить информацию для "умозаключений"
получается, что на тесте чиновники убедились 1 - ти умееш говорить (они ведь не говорят, что ти говорить не умееш 2. била получена иформация из которой были сделаны " умозаключения" не в твою ползу. но по етим заключениям ти дал пояснения в видершпрухе, на что они дали свои ответ.
получается - смысла в самом повторном шпрахтесте я лично не вижу
(именно поетому и било отказано ! )
вот если бы ты заявил, что ты говорил на диалекте, а ето не было учтено !
вот тогда да ! - имеет смысл провести еше один тест чтобы устранить "неисправность" и убедится, что ты говориш на диалекте
а так - ну сам посуди - у зачем тебе еше один шпрахтест ?
что ты хотел-бы доказать через его проведение ?
надеюсь, что ти видиш свою ошибку в своих "скромных" требованиях к БВА.
я думаю, что в твоэм случае мог би сработать принцып - проси по максимуму - дадут хоть что-то

етот пункт я лично поимаю как "где вы выучили язык"
Wo haben Sie die deutsche Sprache erlernt ?
я бы его не писал вовсе или би написал в нем - weden Sie sich darüber der Alage zu meinem Antrag an.
и крестики бы в етот пунк - вообше не ставил бы
то есть я понимаю свое "обучение" по другому, о чем я пишу
в приложении
в противовес я би заявил (путем написания отделого приложеия на листе, за своэи подписью, которое я бы прилогил к атрагу)
Wo und wie habe ich die deutsche Sprache entwickelt !
где и как я развил мой немецкий язик
имено развил, а не учил !
что не дает право чиновнику обвиять меня в "выучивании" языка где-то !
а вот развивать знания - никто не запрешал - и не имеет права !

странное обоснование моего видершпруха моим адвокатом пусть останется на его совести...
согласно информации людей, кому он еще оказывает "услуги" (вот уже второй год) - ни о каком обещанном "ускорении" процесса в кельне и речи не идет. машина выкачивания денег из потенциальных переселенцев.
а ты считаешь, что требовать 4-ый параграф через подачу видершпруха и иска в суд - это "скромные" требования???
судя по реакции на этом форуме, здесь нет ни одного человека, кто сам судился ранее за параграф...
по последней информации, к процессу подключат также Агентство по вопросам здоровья и социальным вопросам, т.е. уже по четыре копии всех бумаг подавать нужно в суд...
какие уж тут "скромные" требования... один против трех государственных организаций
чертовски жаль, что нет людей, кто мог бы поделиться опытом.

да уж, каждый решает свои проблемы
адвокаты - они деги зарабатывают на проблемах !
чем болше проблем тем болше зарабатывают
поетому - восможость идти с тобой в суд - ето возможость подзаработать
именно поетому адвокату "невыгодно" чтобы проблема решалась просто, вмиг, в один заход
а то, что они говорят
поверь мне, апосля более полугода прожитых в немеции я убедился, что более честных и правдивых людей, чем русские - ето еше поискать надо
немцы делают все толко для своеи выгоды !
недоверяите им никогда ! особено чиновникам !
если есть хоть капля в вашем деле, с которои можо поиметь - вас будут "пытатьсья поиметь"
и ето не только в делах "государственной важости" ето и в товарах и услугах и "липовых договорах - кидалове" на коих очень многие доверчивые наши граждане очен сильно погорели, некоторые в долгах как в шелках ! (детям останеся еше расплачиватся)
поверь мне - если ты не демонстрируеш четкой увереннои позиции, то тебя просто берут и ведут за руку туда, где тебе говорят, что ты - неправ и не имееш никаких прав ! другими словами - тебя "опускают" порою даже оскорбляют - если чувствуют, что ти не можеш зашитится
как только немец чувствует твои напор и силу дать сдачи - он ишет способ "спрыгнутъ" , он не хочет и боится проблем, тем более, если ты ставиш зашиту грамотно !
немзы - ето люди, у которык с психикой что-то не то
они могут тебя часами обвинять во всех грехах не допуская даже мысли о том, что сам-то он - далеко не святой !
и как только ты ему указываеш на конкретные факты его "несвятости" - береш его с поличным, все - он преврашается в полное чмо, убегает, извиняется, начинает "лизать твои ботинки"
на ето смотреть противо
"поучаите лучше ваших поучат !"
ох и любят они поучать !
"а судьи кто ?"
лично я ето принимаю за слабость и никчемность личости
а требовать 4 параграф - ето уж черезчур
(ето только при выдаче справки переселеца - фертрибена)
вот выдать тебе приглашение по 4 параграфу - ето вполне нормално !

На этом форуме сразу не узнаешь "что по ч╦м". Странно, вс╦ это, но люди, которые были в подобной ситуации, и решили проблемы, или не решили, не делятся своими результатами, не плохими, не хорошими. По этой причине я редко бываю на этом форуме. Много информации на еврейских форумах, но в проблемах шпети они сплошные нули.
Да, нужно сказать людям вс╦ про адвокатов, чтобы не брали их, когда они просто не нужны, когда толку от них, по логике, как от козла..
6 апреля в К╦льне суд. Как раз по теме топика. Как вс╦ пройдет напишу. дорога до суда была долгой и поучительной. ЛЮДИ НЕ ОБРАЩАЙТЕСЬ К АДВОКАТАМ, т.к. ВЫ вс╦ можете сделать сами, бес платно, имея только образцы, или понятия написания писем в амты-немчуры. Где это взять не проблема, у кого есть интернет. ПраВ Игорь, чиновники "сыкуны", а с "тварями" нужно "бороться" только силой духа и настойчивостью

хотелось бы потом имет возможность почитать Уртаил твоего дела в инете
(пусть даже на немецком). Может потом какие ссылки даш, чтобы твое дело
можно было в базе данных наити.
главое в етом деле - знать, что ты прав !
а то если человек сам в свою правоту не верит - кто ему тогда поверит ?!

По предварительной информации, мое заседание будут назначать минимум месяцев через девять...
Поэтому было бы хорошо, если бы Вы смогли поделиться информацией о Вашем предыдущем опыте, а также ходе и результатах заседания по Вашему вопросу.
Спасибо.

Если позволишь, дам совет. Если ты ещ╦ в "ТАМ", а не в "ТУТ", то совет не тебе, а тем кто уже в Гериании Я тоже долго "колотился" по форумам, хотя бы примерно узнать, как проходят суды, что там такое - магическое, что после уже, ни кто, ни чего в форуме не "говорит" и не пишит. Решил, больше не буду спрашивать, а просто поезжу по судам, посмотрю, сделаю соответствующие выводы. В этом и есть мой совет. А пока я расскажу, как я ездил на суд 15 марта. В дальнейшем, я переодически буду рассказывать, как я был на судах. Завтра поеду в Минден, постораюсь побыть на 3х судах, и поделюсь " впечатлениями"
Красивое, угловое здание, не далеко от "ДОМского" собора, с табличкой Фервальтунгсгерихт. На в ходе окошечко, за ним человек, который спрашиваеть КУДА? Я сказал, что на суд по делу ╧00000000, человек попросил мой перзоналаусвайс и назвал этаж и "аудиторию". Поразила тишина, и пустата этого здания, где решаются судьбы наших претендентов. На суде может быть любой человек, т.к. такие суды - открытые. По пустому зданию, мечется пожилая женщина, за ней не торопливо "прогуливается" молодой человек лет 30-35. Они искали дверь, за которой решится, признают ли его, этого молодого человека, позним переселенцем или нет. Когда он узнал, что я хочу поприсутствовать на его "процесе", он спросил у своей мамы ( женщина, которая бегала по зданию), "....куда ты меня привезла, я не могу говорить при посторонних". Оказалось, что он думал, что на суде будет только Он, адвокат и судья. Когда я ему сказал, что там будет ещ╦ "отвечающаа" сторона в колличесве, не менее 2-3 человек + желающие "поприсутствовать", претендент сказал, что тогда он ничего не сможет говорить, и покраснел. Мама его, попросила меня не присутствовать, т.к. он стесняется. Я и не присутствовал Суд ш╦л 30 минут. Адвокат сказал, что он не ответил, не на один вопрос. Сам претендент, позже, мне сказал, ".... про какой то Беруф спрашивали, а что такое беруф, я не знаю, раньше не слышал. У меня просто мозги горели".
Что можно было сказать в утешение этому человеку? Мне было до глубены души, жаль маму его. Как умоляюще она смотрела на адвоката, мол, ну сделай что нибудь. Она нанимала 3х адвокатов, что бы дойти до логического завершения, сколько денег было вложено, а у не╦ только пенсия. ".... про какой то Беруф спрашивали, Разве так можно издеваться над мамой и самим собой? Короче, адвокат пообещал продолжить дело в суде второй истанции, а это значит, что бедная старушка, ещ╦ долго будет " кормить" адвокатуру Германии, в надежде, что е╦ не серь╦зный ( с моей точки зрения) сын, когда нибудь восоединится с ней.

И так Суд от 18 марта 2005 город Минден. Тут вс╦ серь╦зней чем в К╦льне. Здание фервальтунгсгерихцентрум находится в центре города. В этом городе в основном проходяд суды для тех, кто живет не в России, например в Казахстане. У входа в зданее, находится стеклянная "колба", в которую заходишь ( как в фильме "два капитана", когда водалазы покидали подводную лодку, или в фантастическом фильме, где показывают забальзамированных людей в сосудах) и сфера двери медленно закрывается, и также медленно открывается в переди тебя, где стоит охраник с "миноискателем", конкретный досмотр, проход через металлоискатель. У меня забрали перочинный ножичек, который всегда болтается на моих ключах. Потом на выходе вернули. Проверка на входе созда╦т очередь, поэтому советую приезжать всегда раньше, минут на 40-60 :-)
В внутри здания два сектора для заседаний, на дверях списки, где Вы ищите свою фамилию. Дверей много, поэтому и поиск нужной двери нужно время. Заседание на котором присутствовал я, начиналось в 9 часов утра.
На открытом заседании присутствовали:- судья (пожилой мужчина, с тихим голосом, медленно говорящий в микрофон о том, что происходит), представитель от BVA-( вредная, на мой взгляд, не молодая женщина), представитель от земли (не принявший клагера), адвокат ( с не пробивающим взглядом, деньги ведь получены + ╦щ╦ получит за фаркостен), клагер-жалобщик ( мужчина 40-50 лет, приехал с Казахстана) и я .... ("забившийся среди вешалки", где висит одежда всех присутствующих, т.к. одежда там снимается).
Судья после вступительного слова, задал вопросы:
- Когда вы приехали?
- В Германии вы первый раз?
- Кто из ваших родствеников тут живет и где?
- Кто вы по профессии и где работаете?
В процессе ответов, выяснилось, что претендент, работал в том числе и на свиноферме в качестве сварщика, на что судья сказал "вс╦ понятно", и обратившись к представителю BVA, сказал ".... что касается свиней, это по вашей части" и заулыбался. Я понял так, или свинство было допущено с их стороны,т.е от BVA, или же, судья передоставил возможность, сделать это свинство, прямо в зале суда, на что эта (не понравившаяся мне женщина), живо откликнулась и задала вопросы:
- Есть ли у вас сад и что вы в н╦м вырасщиваете?
- Сколько мяса на зиму нужно вашей семье?
- Если у вас хозяйство и сколько коров и свиней?
- Кто наводит в доме поряд
- Кто доит коров?
- Кто и как убивает свиней?
- Вы сами построили свой дом?
- Говорят ли ваши дети на немецком языке?
- На какои языке вы разговариваете в семье?
- Учили ли вы и ваши дети язык в школе?
Получив ответы, она успокоилась. Два ответа были не правильно поняты, но ... не заострялось на этом внимание суда. То, что претендент убивает свиней " паяльной" лампой, их не удивило :-)
После вопросов BVA, судья сказал, что знание немецкого языка, претендентом подтверждены. Далее, был недолгий разговор между судь╦й, адвокатом и BVA, о том, что касается его семьи, кого включать в ауфнамебешайд, а кого нет. Кому сдавать тест, а кому нет. При условии, что претендент, в течении 3 месяцев предоставит фотокопии заверенные нотариусом, перечень документов, на лиц, которые заявлены на переселение, они получат разрешение.
И так. Дело выиграно. Человек получит долгожданное разрешение на переселение. Дети его должны сдать тест в институте им. Г╦те или в компетентном "заведении". Процескостен будет оплачен за сч╦т государства. Адвокат получит свои девиденты. Все счастливы!
Если есть вопросы, я отвечу.

Виталий, большое спасибо за данную информацию! Все же получаешь уже представление, к чему готовиться.
Обязательно пишите об услышанном и увиденном на дальнейших заседаниях, и особенно Вашем.
К моему процессу также будет подключена земля, куда я планирую.
Интересно было знать, какова их функция на процессе. В смысле, на чьей они стороне, задают ли также вопросы и т.д.
Получается, вопросы начинает задавать судья, и потом подключается представитель Кельна? (ну явной дружелюбной позиции от них конечно трудно ожидать, судя по содержанию отказов на поданные протесты)...
Еще такой вопрос: принимается ли решение сразу после заседания, или их может быть и несколько?
Т.е. ждать мне девять месяцев до суда, или на этом история не закончится?
Спасибо!
п.с. а Вам еще раз ни пуха ни пера 6 -го числа!

В дополнение к наблюдению. В Миндане проходят суды не только для тех кто из Казахстана, но и все муслимы + цигони. Видел чернокожих, говоривших на английском с переводчиком. Я планировал побывать на 3х судах, на 9-00, 11-45, 14-00. На последних двух судах, был только адвокат. Претендента не было, т.к. казахи узнав, что человек собирается ехать на суд, не выпускают его. Немецкое посольство не выдает визу не объясняя причины ( это они могут! это им разрешено!) В России оказывается тоже самое. Моей сестре, при получении гостевой визы в нем. пос-ве в Москве, прямо сказали,"... если Вы едите на суд, вас с границы вернут обратно, лучше признайтесь сейчас, пока не позно". Не призналась, хотя на руках имела то самое приглашение на суд. Сказала, что едет в отпуск к родственикам. Это тоже важно знать, лучше ехать по гостевой визе, намекая при этом, что "ни в жись" не останетесь в этой Германии т.к. дома лучше . Решение по судам, без жалобщика в основном выносится в пользу BVA т.к. судья говорит, что у него нет оснований не верить BVA, а не прибытие на суд жалобщика, это его проблемы. Ещ╦ одно маленькое отступление, напишу Вам почему при наличии приглашения на суд, визу не открывают. В приглашении сухим чиновничьим языком написано, что вы приглашаетесь на суд, по тому или иному делу, если даже Вы и не будите присутствовать на нем, ничего страшного, суд состоится и без ВАС! Вот эта формулировка, и является основанием не открыть вам визу. Они говорят, что вам там делать, если суд состоится вс╦ равно, даже если вас там не будет!? Поэтому внимательно прочитайте текст приглашения на суд, и если там это так написано, попросите К╦льн переписать текст, включив в него строчку, типа присутствие обязательно!
"Чиновник от земли", на заседании не задавал вопросов, только один раз, что то шеплул "противной женщине от BVA на ушко". Я понял так, что вопросы они в праве задавать все. Их функция на процессе одна-Быть! Ведь это командировка. Сиди, а деньги идут, даже бумашки в руки не бери, ну если только от скуки. Чиновник от земли нужен, чтобы сразу принять к исполнению решение суда. BVA в течении недели выда╦т ауфнаме если Вы один и нет тех, кого нужно ждать в стране исхода т.е. родственики, которым в процессе суда не разрешили приехать по 7 пар., без сдачи теста. Они приедут вс╦ равно, но с каким статусом, это уже зависит от "телодвижений" всех , в срок установленным судом. Срок на процессе от 18 марта был установлен 3 месяца. Дружелюбия ждать не надо. Хотя на одном из заседаний молодая судья попросила жалобщицу, называть е╦ Надюшкой, чтобы немного снять напряжение. Со стороны судейства, пожалуй лояльности больше. чем со стороны BVA и земли.
В мо╦м случае от подачи клаги в суд, до приглашения на него прошло 4 месяца + 2 месяца на открытие визы и т.д. В вашем случаи, я думаю срок может быть уменьшен до 5 месяцев, если у Суда к вам не будет письменных просьб, предоставить какие нибудь документы. У нас суд попросил прислать шпетазидлербешайнигунг младшей сестры и старшего брата, и бегрюндихт клаги и вс╦. Ещ╦ одна "фишка", если вы хотите, чтобы суд был когда вы хотите, то приезжайте по гостевой визе на 3 месяца, обращайтесь к своему ( можете и к моему ) адвокату, с просьбой о назначении суда в период с ))))и по((((, в связи с тем, что жалобщик в настоящее время находится на территории Германии, и вам назначается на это время суд Именно так делают многие, так же сделал тот товарищ, который проиграл суд.

За инфу спасибо. С таким опытом нужно писать брошюры и продавать их как Томас Пуэ.
У меня такие вопросы. Жене предстоит суд в Миндене, адвокат говорит приезжай сделаю термин, стали готовить гостевую визу, притащили в ботшафт чеки, сраховку билет и прочее и... отказ. написали аппеляцию-молчок, адфокат обжаловал в Берлине но пока рассмотрят. Варианта два сидеть ждать вызова в суд или переходить границу нелегально и идти в суд. Сколько сейчас занимает рассмотрению в Миндене дела с момента подачи иска и стоит ли связываться с нелегальным переходом.

В ответ на:

---

переходить границу нелегально и идти в суд

---

Music is good - I dance. Music is not good - I not dance.

Не легально границу не перходите т.к. суд может состояться в не BVG, и срок будет более длинным
Оформите любую (туристичечкую,комерческую, ученическую )шенгенскую визу в любую соседнюю страну, и посетите Германию. Расмотрение дела в суде Миндана занимает от 30 до 61 минуты :-)
От подачи клаги до суда от 3 до 6 месяцев, +/- 3 месяца в зависимости от "тяжелого случая" и наличия документов.
Если сидеть и ждать вызова в суд менее "гемароин" по средствам, то лучше ждать, можно учить язык. Выбор за Вами, важен конечный результат.
А Томас Пуэ, ..... дорогое удовольствие и без гарантии.

В паспорте стоит штамп, его можно потерять а вот база отказников у стран Шенгена одна и там уже жена есть так что могути в Грецию не пустить за шубами. Иск был подан адвокатом прошлой весной (2004), так что пока ничего не слышно. После раздела дел на Кельно и Минден может что то и ускорится, а указанный вами срок это по ГПК или из практики и насколькот он подтверждается, ведь если дел много то истцы встают в очередь согласно времени подачи иска судей то новых не выделят.

Мы говорим, к сожалению, разными языками. Я ничего не знаю о вашей ситуации, поэтому мне трудно с ориентироваться по вашей проблеме. Опишите ситуацию на мой Е-Мейл. Кто Вам сказал про "базу данных", про "черную метку" вашей жены, она что преступница? Если и стоит "метка" то в паспорте, а зачем, если есть база данных? Где логика? Значит нет никакой базы данных для не нарушавшых закон "шенгена" людей. У Вас были грубые нарушения на территории "шенгена"? Что значит "отказники"? Это вам отказали в визе, а на основании чего? Основание, это белый лист бумаги, на котором написано "что и по ч╦м".Что говорит ваш адвокат, кто он, где находится? Вы должны его "теребить", если хоть "копейку" вы ему заплатили, он должен "шевелиться". Намекните ему, что уже долго не получаете результата, и намереваетесь обратиться к другому адвокату. Это действует на них, потерять кунда они совсем не хотят, но и "шевелиться" совсем не желают без "Щикотки" :-) На любое обращение, заявление, просьбу со стороны адвоката, всегда приходит ответ, самое большее через 2-3 недели. Значит ваш адвокат ни чего не предпринимал, просто "пудрит" вам мозги. Попросите прислать вам или вашему доверенному лицу, копии переписки с ведомствами разбирающими ваше дело. Короче есть ли у вас уверенность, что ваш адвокат работает? Если вы читаете форум, то должны знать, прежде чем дойти до логического завершения своих мучений, люди меняют не одного адвоката, а почему? Да потому что они НЕ работают! Получили деньги и вс╦! Они знают, что "русаки" очень терпеливые люди, очень удобные для "работы" с ними, без языка "дергаться" не будут, и главное не знают как. Посмотри сколько объявлений в газетах с предложением услуг адвокатов, и с чего это, от любви к угнет╦нному народу, из-за справедливости? Это тот же лохотрон! Поэтому нужно сперва заставить работать адвоката, а потом платить деньги, если видите его работу. У меня находится пухлая папка от переписки с адвокатами, я знаю какие ходатайства сделал мой адвокат, есть копии этих ходатайств, и других бумаг, сроки выдерживаются. У меня есть копия "моего дела", где я вижу как меня "кинули" на шпрахах, как подделали протокол и т.д. Вот это работа, и не жалко денег. Важен конечный результат.
Штамп в паспорт кто поставил, Казахи или Немцы, что написано на штампе? Вы правильно думаете, нужно терять паспорт, и начинать осторожно вс╦ с начала.
Удачи!

расскажи про "кинули на шпрахах и подделали протокол"
какие механизмы использовались в твоем случае
и можо ли как-то с етим боротсья
мне одна жешина говорила, что в протоколе ее
теста была записано, что присутствовал переводчик, которого
на самом деле не было.
так что ждать можно чего угодно
у нас один мужик приехал - немец, по 8 параграфу - почти пенсионер
( в России тест не сдал)
ходил со своими дочерми - 7 пар вместо переводчика
когда его жена и дочери 7 пар. пошли сдавать бумаги на
фертрибе - чиновики обалдели. как же так, мужик хорошо
говорит а языке - а тест не здал !
чиовники не знали что и делать, хотели как-то помоч ему с
параграфом. но ведь поезд то ушел
чиновничьему беспределу порои просто удивлятся приходится
они вед прекрасо знают, что людям трудно разобратся в дебрях законодателства. и они только слабых и бьют ( как того свинаря)
с грамотнами людьми совсем по другому себя ведут.

Я подробно эту ситацию уже описывал, поищи а архиве. Там же давал образец, что из себя представляет "протокол шпрахтеста" и т.д.
Бороться с этим можно. Нужно только ясно представлять себе, где и на ч╦м тебя могут "кинуть", и " стелить соломку" :-) Проверять, те ли вопросы записаны в протокол, какие задавались. Проверять какие "пометки" стоят - после/ниже задаваемых вопросов, какие ответы (полные или нет). Знать-понимать с какой целью тебя вызывают на тест, что "они" хотят выяснить и зачем. Имея понятия, всю информацию, можно им подъиграть т.е. дать им то, что "они" от тебя ждут-хотят. Возражать если вам не нравится то, что написано в протоколе. А лучше всего хорошо знать всю цепочку, что за чем ид╦т, несет, вытекает, что последует за положительным результатом, а что за отрицательным, сроки, какие издержки, и стоят ли они всего этого. Чтобы избежать "негатива", нужно часто посещать информационные, такой и подобный этому форумы. Под лежачий камень вода не бежит. Нужно забыть про халяву, она кончилась с распадом СССР, надеяться только на себя. И будет нам счастя
Я этого ничего не делал, по этому набил столько шишок, сделал столько ошибок, потерял столько денег, постарел на столько лет И кому я такой нужен

зато ты опыт преобрел, а его ( в отличие от денег) не пропьеш !
да и в языке немецком ты стал куда силнее
так что, хоть и постарел - зато девченкам нравится ты, такои молодец, будеш гораздо больше !
а потому, даваите научимся в минусах видеть плюсы !!!

Я в дополнительном письме к жалобе в суд приложил несколько объяснительных и попросил суд направить мне копии протоколов...
посмотрим, что мне там понаписали...
потому как при мне протокол не велся вообще...

Виталий, я надеюсь, Ваше заседание 6-го числа прошло удачно!
Буду признателен, если Вы поделитель информацией, как все прошло, когда будет результат и т.д.

Суд от 6 апреля 2005 года г. Kцln.

В этом топике я хочу освятить то, чего очень долго просил (добивался) от других членов этого форума, и┘. не получил :-( Уверен, многим это будет на пользу. Прошу прощенья если получится длинно, в свое время именно так, я хотел получить информацию на этом форуме.
Это был суд, который касался не посредственно моих родственников. Волнение, которое отсутствовало на 2 предъедущих судах, ╚вредить╩ стало ещ╦ на подступах к этому историческому К╦лнкому зданию суда. В ход пошли успокаивающие таблетки, и т.д. Волноваться было от чего. За 2 дня до суда, от судьи, который должен судить, мы получили отказ на ╚процескостен╩, с объяснением ╚┘┘ в связи с не перспективностью суда в отношении истицы╩. Ну, как вам начало? Как можно побороть душевную боль, негодование и растереность? Пять лет ожидания справедливости, сколько нервов, сл╦з, денег было потеряно, и вдруг - негативное отношение к истице, и от кого - от самого судьи! Как может чиновник такого ранга, получающий 20тыс. в месяц, чтобы быть без пристрастным в решении судеб, заранее настроиться на негатив? Что уж говорить об истице, которая обречена? Истерия, упаковка вещей в обратную дорогу. Больших усилий стоило заставить (уговорить) истицу поехать на этот суд.
За пол часа до суда приехал адвокат. (На практике в ╚нашей╩ среде, в подобных ситуациях, истец и адвокат встречаются только на суде, и если дело проиграно, они, как правило, и не встречаются больше, только переписываются, а если вдруг и встретятся случайно, то не узнают друг друга, по причине ╚мимол╦тного знакомства╩. Истец долго материт адвоката, считая, что он виноват в проигрыше дела, ╚┘за что я ему платил, и почему после этого, мне опять идут какие то счета?╩ Адвокат забывает о ╚клиенте╩ сразу, как получает от него деньги, если не напоминать ему о себе не только письменно, но и очном.) Он сам попросил нас приехать раньше, чтобы выяснить ╚шансы╩ на успех. Протянул нам, составленную им, бумагу т.н. ╚бешверде╩ на решение судьи в отказе ╚ процескостен╩. Там написано было буквально так (в моем возможно не верном переводе) J ╚┘ неужели Вам жалко потратить 35 минут, чтобы убедиться в правоте жалобы истицы? Закон, наделяя судей единоличной властью, требует от них последовательности действий, когда вынесение решения происходит без проверки фактов, повлекшее это решение╩. Проверив ╚шансы╩ у истице (пол часа он задавал вопросы ), он остался довольным, успокоил истицу и нас. Появилась надежда, которая сразу улетучилась, как только в зал заседания вошел судья. По лицу уже можно было определить, что нас жд╦т. Как только он вошел в зал, сразу ╚набросился╩ на адвоката, упрекнув его, что тот не подготовился к суду т.к. ╧ 1 по делу числится дочь истицы, которой в зале суда нет. Я понял, что судью + ко всему, разозлил сам адвокат с его ╚аргументами╩ в адрес судьи. Далее началась трагикомедия. Судья долго рассматривал
визу в загранпаспорте (почему- то в Русских паспортах, лицевая сторона находится на последней странице, а на первой - клеят визы и штампы шлепают), потом сказал ╚┘я не вижу тут год рождения╩. (Это в визе то J) Долго пренебрежительно крутил паспорт, так и не найдя без посторонней помощи нужную страницу с данными. Судья не поднимая глаз, зло спросил ╚ ┘ как вы открыли визу?╩. (Принимая бледную вклейку визы за лицевую сторону, и не найдя в ней даты рождения, судья наверное решил, что это отголосок визовой аферы Фишера J) Как потом выяснилось, вопрос был адресован истице, но она подумала, что он спрашивает не е╦ т.к. вопрос был задан, не отводя взгляда от паспорта. Не получив ответ, он заявил, что ╚ну вот она меня не понимает!╩ Забегая в пер╦д, нужно сказать, что я приобр╦л определ╦нный опыт и подготовился к суду. Перед судом я вручил адвокату пачку копий документов, на всякий случай и на все случаи сразу. Это было попадание в 10ку. Самых важных документов, подтверждающих правоту истицы, в деле не оказалось. Свидетельские показания, заверенные нотариусом, письма, уркунде, и.д. - пропали!!! Куда они делись? Вс╦ просто, на фазе прохождения документов по инстанциям, при подачи жалобы в суд, документы рассматриваться должны ╚начальством╩, а преподносят (готовят) к рассмотрению, те лица, на которых ты жалуешься. Вот тогда, и ╚исчезают╩ документы, свидетельствующие в Вашу пользу. Не видя в деле, тех, или иных документов, принимается решение по оставшимся в деле документам. А после суда ╚поезд╩ уш╦л. Советую - копии всех документов сохраняйте и имейте при себе! В дальнейшем документы, которые я передал адвокату, легли на стол судье и были приобщены к делу. Что в значительной степени помогло истице на суде.
В отличие от суда в Миндане, где судья записывал на магнитофон все вопросы и ответы, в К╦лне на заседании присутствовала секретарь, которая все стенографировала. Судья ей что - то тихо говорил, а она печатала. Этот факт огорчил, ведь ты не все слышишь, что говорит судья секретарше, и соответствует ли это действительности. Очень хорошо в╦л процесс адвокат. Я ни сколько не пожалел, что именно на н╦м остановился. 90% успеха было благодаря его работе на суде. Молодец. После каждого вопроса судьи, к нему на стол адвокатом предъявлялся тот или иной документ. Видимо на замечание, сделанное адвокату судь╦й в начале заседания, тот решил с ним не сюсюкаться, а указывать ему на статьи закона, этот судья в новом законе видимо был не сил╦н, то и дело слышалось doch в противовес судейскому nein, и на оборот. Суд мы выиграли!!! Тяжело, непредсказуемо, шаг за шагом переубеждали судью в его заблуждении. Изначально он был на стороне BVA, говорил, что не правдоподобно утверждение истицы в том, что ╚прюфер╩ на тестировании отнесся к ней предвзято, по причине, что такого быть просто не может. Почему на тест, который состоялся в 2000 году. Жалобу подали только в 2004? Это свидетельствует о том, как далек он от ╚мирской суеты╩, ведь прежде чем получить отказ, мы ждали 3 года. Странно, но факт - истицу поддержал представитель BVA! Он подтвердил, что вопросы в ╚шпрахпротоколе╩ двояки и вводят в заблуждение. Сам факт, что истица отвечала на тестировании, говорит о том, что она не соответствует цифре 5 т.к. в диалоге было понимание вопроса и следовал ответ. Он неоднократно прерывал судью, который задавал вопросы очень быстро и не понятно, говорил, что Вы не правильно задаете вопрос, вот как нужно спрашивать, и повторял вопрос уже более внятно. Такая не объяснимая поддержка со стороны BVA и упорство в защите адвоката стали влиять на судью. Он вс╦ более стал улыбчив и покладестен. Судья даже стал просить адвоката и представителя от BVA, не вносить в протокол фразу, сказанную ╚прюфером╩ в Новосибирске - ╚┘. Какая же ты немка, если уже 25 лет жив╦шь с руссишепенером╩. Далее вс╦ шло на ╚добивание╩ судьи. После признания судь╦й достаточных знаний немецкого языка истицей, дело перешло на включение семьи в ауфнамебешайд. Вот тут необходимо предъявить документы подтверждающие ╚усилия╩ в изучении языка. Любые свидетельства об окончании курсов, школьный аттестат и т.д. является достаточным условием включения этих членов семьи в ау-т без сдачи экзамена. Не сертификат, а подтверждающие документы, что семья учила язык. Поясню, сертификат от Г╦те, нужен в процессе обработки документов на фазе ,когда вам не отказывают в приглашении, а указывают, что нужно для этого. На фазе судебного разбирательства принимается любое подтверждение, не обязательно сертификат от Г╦те.В нашем случае, никому из членов семьи истицы, не нужно сдавать экзамены на ╖7. Судья посчитал, что знаний приобрет╦нных в школе, достаточно. Дочери истицы претендовавшей на ╖4 (проходящей по этому же делу, но под другим номером), предложили две возможности:- приехать вместе с матерью по ╖7, или же сдать экзамен на ╖4. Дали выбор. Ну, вот вроде и все. Вопросы, задаваемые на суде:
Судья:
- Как вы открыли визу?
- Вы мама истицы ╧1?
- В протоколе написано, что вы ничего не понимали и не могли ответить?
- Можете ли вы сейчас ответить на эти вопросы?
- Как вы пришиваете пуговицу?
- Как вы сушите бель╦? (BVA сказал, что в протоколе так и написано)
- Это правда, что ╚тестатор╩ вам, вот так сказал? (о *пенере)
- Может, это вам переводчик сказал?
- Когда вы приехали в ФРГ, где остановились?
- Когда вы приехали на суд?
- Где вы были этот час и что делали?
- Что вам тут понравилось?
- Что случилось? (о смерти ПАПЫ)
- Свечку в соборе ставили сами? ( ДоМ)
- Нравится вам в Германии?
- Смотрите телевизор, и какие программы, на каком языке?
- Когда вы познакомились с мужем?
- Как проходила свадьба, и много было водки? (подковырка на Русский образ жизни)
Это вс╦. Мораль - нужно бороться за свою судьбу до конца. Казалось, что безвыходное положение, вс╦ против тебя, но находятся силы для борьбы, и как результат положительное решение. Если есть вопросы, задавайте.

Судья дал срок подготовить все документы до 20 апреля, т.е к моему дню рождения . но представитель BVA попросил отложить до 1 мая т.к много в "прицепе" людей, всех нужно внести. Судья согласился на 2 мая Жд╦м. Удачи тебе

тот факт, что вы указали на бардак в БВА в отношении к делу заставил представителя БВА попытатся как-то оправдыватся в отношении своеи которы - лить воду на вашу мельницу
ето говорит о том, что очень важным и сушественным является указание в суде на плохое, предвзятое проведение прозедур - "следственых деиствий" уполномоченными конторами. то есть исконно русскии вопрос "А судьи кто ?" может и в Германии сыграть положителнию роль в ползу "потерпевшего"
и етот фактор - надо обязателно пытатся исползовать ! не стесняясь в высказывании своих претензии по отношению к неправилно проведенным прозедурам, халатному отношению к делу, потере, фалсификации документов конторами !
вы солидныи человек и требуете соответствуюшего к вам солидного отношения !
заявляя свои права у вас есть шанс их реализовать
ничего не заявляя - ничего не получить !
право - ето не то, что выдается, а то, что берется путем заявлениня права и предоставления соответствуюших доказателств своеи правоты для реализации етого права !

Маленькое дополнение. По решению суда, судья должен вынести "частное" определение проигравшей стороне т.е. виновник должен быть наказан! Это больше всего греет душу. Это "чмо" в Омске практиковало отказы. В местной прессе, был скандал по этому поводу, и этого прюфера быстро перевели "на другую работу" выгнав его из Новосибирска. Жаль, что газет с этой публикацией не сохранилось. Это было бы очень полезно для подтверждения злоупотреблений некоторых коллег от BVA. Теперь его конечно же накажут! Ну во всяком случае, я буду так считать, и мне будет очень приятно А вот про, процескостен пока не известно, в начале был отказ по причине не перспективности суда, а теперь как? Вдруг забудут пересмотреть этот вопрос, вот будет "весело"

ты хочеш сказать, что аппеляции никакои нет ?
ты уговори адвоката занятся прозескостен-вопросом
пообешаи ему за ето проведение широкои рекламнои компании в информационных источниках его заслуг - то биш выдаш рекомендации его потенциалным клиентам.
всем будет толко полза - ему, тебе и клиентам
да, а кстати - что за адвокат и скоко стоит
какова "цена вопроса" ?

Примите мои поздравления по поводу победы справедливости ! :)
Ваша настойчивость плюс грамотный адвокат (за штуку отдали наверняка?) сделали то, что должно было произойти!
Будем посмотреть, как ляжет карта на моем процессе. Мне рассчитывать можно только на свои силы, адвокаты уже не по карману.
И как пел В.Цой - "Пожелай мне удачи! " ;)

а зачем вам Прозесскостен, вы же выиграли суд.

денги оплаченные адвокату должны верутся "взад" !
кто проиграл - оплачивает полую стоимость (в том числе и адвоката) !
ето и в России так
я думаю, что стоимость визы, билетов на поездку в суд, стоимость пересылки докуметов, стоимость копии документов, заверений у нотариуса..... и т..д + стоимост костена по видершпруху - все ето один прозесс, связаныи с обработкои антрага на выдачу приглашения - все ето надо присовокупить
почему, человек должен нести раходы - если он прав !
кто неправ, тот пусть и платит за свою некомпетентность.
если бы хоть часть рашодов отосили непосредствено на чиновника, которыи приял неверое решение - то поумневших чиновников было бы куда болше в государственнои системе.
а так получается, за бездарость ни какои ответсвтенности, ну может выговор какои, да и то сомнительно.