Да, я подавал свой антраг, дали только 7-ой
Если не трудно, напиши, пожалуйста, почему все-таки не дали 4-ый через суд?
чем обосновали они и какие доводы были у тебя?
ssergej@yahoo.com
Спасибо.

вообще то я хотел спросить как это было у участников форума, а не торговаться "сначала - ты, потом - я"
по сути:
В 1997 году было подано три антрага - на отца и детей
Через полтора года после теста отцу дали 4-ый, детям - по 7-му, так как у отца - ausreichend , у меня - очень хорошие, у сестры - очень слабые. Был сделан вывод, что я язык учил не в семье, следовательно - не положен и 4-ый. Хотя в антрагах указано было, что выучил от бабушки и дедушки. Не поверили.
В двух отказах так и обосновали. Протест через адвоката ничего не дал, деньги - на ветер.
Исходя из этого подан иск в суд. Пока все.
И все -таки хотелось бы, чтобы хоть кто-нибудь поделился опытом - позитивным или негативным. Если кто смог доказать - какими аргументами, кто не смог - на чем завалили?
Спасибо

А чем вас ╖7 не устраивает? Приехать-то сможете. У меня тоже ╖7 и большего мне не надо.

4-ый параграф не едет и НЕ ПОЕДЕТ. Поэтому и судиться буду.
Очень хотелось бы услышать советы по существу.

а бабушка, значит подтвердит факта передачи язика не могет
надо било писат, что и от отза тоге передача язика происходила
тогда би отец мог би виступит свидетелем в зашиту
да и отез тоге мог би подтвердит (писменно и усно если надо) что
язик передавался от родственников.
ну да, что-то подзабивается но вагно не ето, ваго то, что подтверждением того, что ти ест деичефолзугихерихкеит на основании
параграфа 6 абз. 2 предл. 3 БВФГ (Фассунг 2001)
Диесе ист нур фестгестелт, щенн еманд им Зеитпунк дер Ауссиедлунг(!!!!) (толко во время нахождения в России !!! и никак болше !!!) ауфгрунд диесер Вермиттлунг (фамилиаре Вермиттлунг дер деуцчен Спраче) еиин еинфачес Гешпрач ауф Деутч фухрен канн !!!
лиубое свидетелство (необязателно через шпрахтест !!!) того, что ти мог
говорит на немезком до виезда в Германию - свидетелствует о виполнении тобоу условии параграфа 6 !!!
по етому моему утверждению ест даге постановление суда Бундесфервалтунггерихт ! непомню дату и номер помоему в 2003 году оно било
Поетому - их тест ето как способ виполнит предписания статйи 6 абз. 2 пред. 3 !!!
но ето не могет отменит других предпосилок (свидетелствуюсших о том, что ти говорил на язике) виполнения етого условия закона !!!
при наличии таких свидетелств - шанси очен високи, так как ти согласно им - виполняеш требования пар 6 абз 2 пред 3 закона !!!

закон я изучил уже вдоль и поперек. решения BVG тоже вроде почитал, что на форуме давали, и в жалобу вбил уже.
Разве что если вдруг свежие были, эти я не читал, конечно.
гросэльтерн в живых уже нет
поэтому пока собираю письменные подтверждения родственников, что учил от бабушки с дедушкой.
как думаете, хватит этого? нужно ли их тащить за собой на суд в качестве свидетелей или достаточно будет бумажных писем?

даю грунди как ест, без перевода
╖ 6 Абз 2
"Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum oder die rechtliche Zuordnung zur deutschen Nationalität muss bestätigt werden durch die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache.
Diese ist nur festgestellt, wenn jemand im Zeitpunkt der Aussiedlung aufgrund dieser Vermittlung zumindest ein einfaches Gespräch auf Deutsch führen kann..."
Über das Sprachen hat das Bundesverwaltungsgericht in seinen Urteilen vom 04.09.2003, BVerwG 5 C 33.02 und BverwG 5 C 11.03 festgestellt:
└Für die Fähigkeit nach ╖ 6 Abs. 2 Satz 3 BVFG, ein einfaches Gespräch auf Deutsch zu führen, ist die Fähigkeit zu einem einigermaßen flüssigen, in ganzen Sätzen erfolgenden Austausch in Rede und Gegenrede erforderlich.
Ein durch Nichtverstehen bedingtes Nachfragen oder Suchen nach Worten oder stockendes Sprechen, also ein langsameres Verstehen und Reden als zwischen in Deutschland aufgewachsenen Personen, oder Fehler in Satzbau, Wortwahl und Aussprache sind unschädlich, wenn sie nach Art oder Zahl dem richtigen Verstehen nicht entgegenstehen.⌠
(BVerwG, Urteil vom 4. 9. 2003 - 5 C 33. 02 und 5 C 11.03)
Über der Vermittlung der deutschen Sprache im Sinne eines Bestätigungsmerkmals gemäß ╖ 6 Abs. 2 Satz 2 BVFG F. 2001 hat das Bundesverwaltungsgericht in seinem Urteil vom 14.11.2002, BVerwG 5 C 29. 01 festgestellt:
└Als Vermittlungsperson für die familiäre Vermittlung der deutschen Sprache im Sinne eines Bestätigungsmerkmals gemäß ╖ 6 Abs. 2 Satz 2 BVFG F. 2001 kommen auch nicht deutsche Familienangehörige in Betracht, die des Deutschen mächtig sind.
Entscheidend für das Vorliegen dieses Bestätigungsmerkmals ist gemäß ╖ 6 Abs. 2 Satz 3 BVFG die Fähigkeit, aufgrund dieser Vermittlung ein einfaches Gespräch auf Deutsch zu führen.⌠
(BVerwG, Urteil vom 14. 11. 2002 - 5 C 29. 01)
Das Bundesverwaltungsgericht hat in seinem Urteil vom 13. 11. 2003, BVerwG 5 C 41.01 darüber festgestellt :
└ ╖ 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG (F. 2001) erfordert ein durchgängiges positives Bekenntnis zum deutschen Volkstum in dem Zeitraum zwischen dem Eintritt der Erklärungs- bzw. Bekenntnisfähigkeit und dem Verlassen der Aussiedlungsgebiete.⌠ !!!!!
(BVerwG, Urteil vom 13. 11. 2003 - 5 C 41. 03)
замечу !!!
здес нигде не сказано о спрахтесте !
тест - ето способ виполнения (один из способов, причем не бесспорний ! ) виполнения - но не парацея !!! -условия пар 6 абз 2 затца 3
допустим ти на тесте себя плохо чувствовал ( могно справку предоставит) (а главное - таковои заранее перед тестом , на случаи последуюшего возмогного опротестования,"плохого резултата" теста запастис ! )а поетому ти отвечал вяло, реагировал плохо - ето уге свидетелствует о необэктивности теста.
можно много каких недостатков в тесте наити
допустим ти протокол его не подписивал или не прочитал и поетому не согласен с тем, что ест в протоколе. то ест ти говорил лучше и полнее, висказивалса не теми предлогениями, которие там зафиксировани
что-то не запротоколировано вовсе ! а ето что-то как размогет играт болшую рол в принятии решения
далее - у товариша, которий принимал тест - нет соответствуюшего образования (keine Ausbildung in der deutschen Sprache Bereich) и поетому ти несогласен с резултатами теста !!!
главное, что долгно звучат в Видерспрухе - ти не согласен !!!
если ти допускаеш намек, на согласие хот в какои-то части резултатов теста ( условия соблудени, все Ок но вот я несогласен) - то частичное признание вини - означает - ВИНОВАТ !!! (пуст и частично!)
спасет толко одно - "НЕВИНОВАТАЯ Я - ЕТО ОН САМ КО МНЕ ПРИШЕЛ !
то ест ест надегда получит еше одну возмогност визова на ТЕСТ !!!
согласно ╖ 71 VwGO (принятие решение по видершпруху) тебя можно визват на Слушание, если в прозессе принятия решения по антрагу присутствует галоба "потерпевшего"!
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/vwgo/__71.html
VwGO ╖ 71 Anhörung
---
"Ist die Aufhebung oder Änderung eines Verwaltungsakts im Widerspruchsverfahren erstmalig mit einer Beschwer verbunden, soll der Betroffene vor Erlaß des Abhilfebescheids oder des Widerspruchsbescheids gehört werden."

если ета проседура не проидена - сушествует возмогност подат Клагу на нарушение в прозессе принятия решения ! согласно ╖79 VwGO !!!
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/vwgo/

визиват свидетелеи в суд для дачи показаний - ето дело суда
если писменниэ показания свидетелеи не удовлетворяиут одну из сторон, то суд могет визват свидетелей. Твоэ дело - заявит о них и о их мнении ( их писменние показания - ето и ест свидетелствованиэ !)
ти могеш еше указат фамилии других лиз, которие могут засвидетелствоват (если ето будет надо) в твою зашиту. Суд захочет заслушат их показания - решит визват в прозесс, или попросит их писменно подтвердит твои висказивания.
Главное ! добится возмогности пересдачи теста ( ето кто через Видерспрух (из России) будет опротестовиват резултати теста.
Если ти сам являешся в суд - в самом суде могут установит факт - владееш ли ти язиком или нет ! (то ест, тебя вед слушат будут ! на немезком язике !!!) и етого будет достаточно уже, чтоби принят то или иное решение !!!
согласис, что глупо утвергдат, что умееш говорит по немезки в достаточном количестве и потом ничего не сумет сказат в суде в том самом "достаточном количестве" !
будет лучше, если ти прилогич справку с каких-нит екзаменов ну к примеру в Гете институте о том, что у небя уровен ну хотя би А1 ( грундспрахе) а лучше А2
ето доказателство твоих возмогностеи !
еше очен вагний момент !
Написание Видершпруха и Клаги. Ти напиши ее сам ! и сам факт - текст Клаги свидетелствует о глубине твоих познаний внемезком язике !
Долгно бит красиво (с диалектом можно, типа sie habe (помоему ето швабскии вариант ),
anstatt sie hat - хох деутч))
долгно бит по сути, гелателно с применением не толко простих, но и слогноподчиненних предложении.
Повер, если видно из Видершпруха и Клаги, что заявител сам писал (А не адвокат), то глупо думат, что человек не владеет язиком ! Если он не владеет - то как он написал, да еше грунди пологил грамотно ???
Так что - рол в твою ползу могетсиграт все ! , даге текст ( пуст и с ошибками, пуст и в правовом смисле не бесспорнних основании - но на немезком !) Видершпруха или Клаги.
"Господа, на следуюших 99 странизах мною лично написанного по немезки текста я протестую против вашего решения о том, что я не умею говорит по немецки !"

вообше - идиотизм в Немеции среди чиновноков (по моему опиту) - ето привичное дело. Иногда так и хочется викрикнут. Wieviel Idioten gibt es in ihrer Behörde, господа чиновники ?

Если ти сам являешся в суд - в самом суде могут установит факт - владееш ли ти язиком или нет !
<BVA> в его случае этого и не отрицает.
будет лучше, если ти прилогич справку с каких-нит екзаменов ну к примеру в Гете институте о том, что у небя уровен ну хотя би А1 ( грундспрахе) а лучше А2
А это зачем? Ему ведь надо доказать, что язык выучен в семье.

Игорь,
огромное тебе спасибо за твои развернутые советы.
Hut ab!
Но дело в том, что видершпрухферфарен уже позади. не помог и адвокат. К тому же бешверде не подавалась, был только видершпрух.
Теперь жалобу в суд я уже написал - САМ, на немецком, со ссылкой на параграфы и решения BVG, на 8 страницах. Трабл не в том, чтобы доказать, что я знаю язык (для этого я копию немецкого диплома приложил уже), а в том, чтобы доказать, что выучил в семейном окружении... Потому что сестра показала на тесте очень слабые знания. Их логика - не в семье учил.
Родственников уже попросил о подтверждающих бумагах. Вот и думаю, просить суд вызывать их или нет...
Или на что еще нажать?

ест решение контори, в которои сказано,что он
1. плохо говорит на язике
чтоби ето опротестовст - нужен незсвисимий источник - Zertifikat
Deutsch, к примеру
2. он виучил не в семие
но ! данние антрага говорят о том, что в семие он получил знания язика !
да и отез и мат й бабушка и дед ето хором подтвергдают !
какие ест основания ( в свете поданних в антраге данних и заявлении всех членов семйи) предполагат, что язик в семэ не бил дан ???
НИКАКИХ !!!
чтоби писат что-то - нужно ето что-то чем-то (фактами !) обосноват !!!
а от балди могно писат все что хочеш ! чрм чиновники и ползуются, четко зная, что "наш товариш" неграмотен ни в законах, да и в язике от тоже плавает.
но самое главное - наш товариш - он всегда толко оправдивается !
типа " ну я ге ненастолко плохо говорю, ну мне немного дома преподали язика"
Да фигня все ето !
я еше раз повторяю, полувиновний - значит - ВИНОВНИИ !!!
именно поетому ти всегда будеш немезким чиновником бит !
я ето сразу понял, пообшавшис с чиновниками
самое простое средство победит в споре с немезким чиновником - ето
заявит ему о несоблюдении им (нарушении им , злостном нарушении им) деиствуюшего законодателства !
и получается - бумеранг !
тепер чиновник долген оправдиватся и искат обоснования своим незаконни поступкам ( ну чтоби отклонит наш видершпрух - надо имет обоснование !)
то ест, получается, чтоби признат свою правоту чиновнику нугно очен силно напрягат свои мозги (чего они не любят делат), да еше оправдиватся перед потерпевшим за творяшееся беззаконие.
проше признат правоту потерпевшего, и извинится - благо многого дла етого не надо - пару предложении об отмене решения не очен умного бератора.
немезкие чиновники очен любят учит других соблюдат закон
но они сами очен страшно боятся бит уличенними в его несоблюдении !
(некомпетензии, нарушении правил и прозедур)
ето связано с профессионалним, кариерним и прочим инетесом чиновника.
Если человек пишет "слабии" видершпррух - то его (личност человека) оценивают как "мелкую сошку" которую нугно поучит соблюдения законов - я ето називаю по другому - поиздеватся над ним, получит, так сказат, удоволствие от етои воспитателнои работи.
"просите и будет дано вам" - ето не работает по отношению к немецкому чиновнику
"требуите на основании закона !" и чиновник почти всегда ваши требования услишит !
Портому - никогда не проси в видершпрухе и клаге !
Всегда толко заявляи и требуи !
из видершпруха и из клаги долгно витекат, что ти на 100% уверен в своеи правоте, в том что твои права били нарушени неграмотним чиновником, неправилнои озенкои твоих бумаг и заявленних тобою данних
Как толко ти перестаеш попрошаиничат и начинаеш требоват (грамотно и по закону, описивая все недостатки прозедур и виводов чиновников) - ти становишся личностю - а личност требует уважения и присталного внимания и соответствуюшего отношения !
с силмой личностю трудно спорит, много ето сил забирает - проше еи уступит !
тем более что вопрос о "корове" не стоит.
ну подумаеш, еше раз на тест пригласит - ето проше чем портит нерви и
терят время.
и еше
- отсутствиэ диалекта - не повод для винесения решения !
в законе - про диалект нет ни строчки, как но про акзент и т.д.
а вот в решении суда, которое я привел више - о язике - прямо сказано, что ошибки в произношении - не проблема !
лиг би понатно било обоим, о чем - "базар идет"

если по сестре бил видершпрух - ето уже означает - несогласие с тем, что она "плохо знает язик" !
далее - родители могут описат, что тебе уделялос болше внимания, ти бил любимшиком и поетому полагат, что ви с сестрои - одинакова в размере язика - глупо в принзипе !
адвокат - он свои бабки получил, что и требовалос
далее - немезкии адвокат, точно такге труслив в своих поступках и заявлениях как и немезкии чиновник !
я пообшавшис с лиудми из Каритаса, сделал вивод, что немецкого чиновника боятся все !
все их совети (цоветшиков из Каритаса, Красного креста) сводятся к тому, что надо попитатся как-то уговорит чиновника, попросит, вобшем, надо пресмикатся и получит как следствиэ - "сапогом по морде"
в Германии все хотят друг другу нравится. (идиотизм страшнии ! )
ну к примеру представ себе, что тебя фактически своим решением послали ... ну а ти пожелал им "шоне Абенд"
бред ! тем самим ти дал чиновнику право думат - что он прав !
и поетому у чиновника уге за десятилетия "упорного наставления на пут истинний нерадивих граждан" сформировалос ошушение, чо он всегда прав !
именно поетому они даге не задумиваются, когда пишут решения, не задают себе вопроса " а могет я не прав ?"
то ест - он прав толко потому - что он всегда бил прав и потому, что у него болше прав !
ну согласис, нет вед гелания у людеи имет проблеми (проблем боятся немзи как огня !) с щидершпрухами, адвокатами - тратой нервов, бессоними ночами и т.д.
проше искат способ договариватся, попитатся випросит что-то там.
немзи и русские по своему психологическому состоянию - небо и земля !
то, что дла русского не проблема - для немза - смертелний случаи !
если ти своеи клагой создаеш очен болшие проблеми - заставляеш немза напрягат свою башку, терят время, нервничат из-за отсутствия возмогности что-то тебе противопоставит, ето их силно напрягает - ето означает - у тебя ест шанс вииграт. так как от негелания думет - он допускает ошибки ! когда пишет обоснование - другими словами - его основания не безупречни с точки зрения права.
Всегда заявляи конкретную позизию по отношению к их решению, все что плавает - все лишено крепкои логики - и могет развалится как карточний домик.
вот
2+2=4 !, а в их решении ето равно 5
став в своих предлогениях болше восклизателних знаков !
твоэ заявление долгно нести в себе гизнеутвергдаюшую ноту !
то ест, ти не просто прав, ти готов бится в усмерт за свою правоту !
а оно им надо - бится с тобою до бесконечности ?
у них и так дела ест - проше с тобои договорится
да и еше
то, что ти подал бумаги не означает того, что ти не могеш в прозессе
рассмотрения дела - подават другие обосновеноя своей правоти !
пока не винесено решение - ти вправе подават доказателства своей правоти для рассмотрения их судом в самом процессе !

основания для предположений кельна, что язык не из семьи, следующие (я их уже перечислил в начале топика):
по результатам теста у меня - "очень хорошие знания", у сестры - "nur einige woerter", хотя она говорила, что ответила на все вопросы.
У меня в тесте якобы записано , что я ответил что "учил в школе, институте, во время обучения в германии"
Но я отвечал на вопрос "где учил", то есть я воспринял вопрос в контексте образовательных учреждений.
Про семью меня на тесте не спрашивали.
Бабушки и дедушки уже лет 15 нет в живых. Родители написали подтверждающие показания, что учил от бабушки с дедушкой. Но ведь на суд их не повезешь...

ест решение контори, в которои сказано,что он
1. плохо говорит на язике
Ну прочитайте вы всё-таки внимательнее первое сообщение, а потом спорте. И кто же вас так сильно обидел, что вы такой злой на немецкого чиновника?

1. я не толко тему етого топика затронут хотел, тут много кто чего читает, поетому я дал расширенний вариант ответа
2. меня уже обижали - те самие немезкие чиовники
более того - ои даже (как я им писмено заявил) сделали фалсификат данних, на основаии которих они потом решеие винесли. потому что
без фалсификации - у них просто не получалос нужние им виводи сделат !
дание, пологенние в решение в виде Грунда - не подтверждени ничем - голословное заявление чиовника и все ( которое не стекуется даге близко с реалими фактами) О чем я и заявил.

я би еше поял, если би они наврали - грамотно.
но такую чуш написат ! - просто они полагалис на мою негрсмотност ни
в закое ни в язике
думали на шару проидет
к примеру - заявляется - я нифига не могу говорит на язике
но я вед тест в России сдал ! визу получал - я на немезком говорил, Регестриершеин получал - я на немезком говорил, прописка, созиаламт, арбаитсамт, куча контор - коча лудей с которими я говорил имено на немезком язике - ето все факти !
я им предоставил подтвергдение дипломированного учителя немезкого язика - человека меня тестировавшего
оффициално при приеме в очен солидную школу на курси язика через 4 дна после "теста чиновоками"
в Бешаинигунге говорится - я прекрасо сдал предварителний екзамен !
виходит - неувязочка !
тем более, что я никаких протоколов чиновничэго теста не видел, не читал и не подписивал - на что я им и указал.
бардак у вас в конторе - господа чиновники !
да и бератори - злиэ и я с ими поругался в самом начале - они мне
фалш за ето и аписали - хотели наказат !
ои мне еше написали, что будто би я сказал, что за с учителем учил язик
я просто обалдел ! я вед етого не говорил !, я об етом так и написал, тем более что я икаких протоколов, еше раз повтору, не видел, ни читал и не подписивал
так на каком основании присутствуют в решеии всякие "мои висказиваия" и а осоваии какого такого теста, если даге нет протокола !, виосятся суждения, тем более, что ои делаются не имеюшего образования для подобих сугдеий людми ?
тем более - что я позапался с бератором и бил им оскорблен !
ето - мест бератора, фалсификат !
бератора - к стенке !
просба - принести мне оффициалние извинения по резултатам
внутренего расследования !
в арбеитсамте тоге еше те дела
пришел ляистунг - на 30 еур меше чем пологено по закону
пошел на разборки
- что за дела ?
- о ми тут посчитали что в договоре на обшагу все сумми, с учетом
стоимости електричества, а ви долгни его сами оплачиват
- а почему ви считаете, что оно стоит 30 еур а не 10 или 50 ?
битте - даите мне писменное подтвергдеие того, что ви вправе с мея
списиват 30 еур за електричество. у вас ест соответствуюший Бешаинигунг, что я трачу именно 30 еур ???
- ??????? ми сейчас посовешаемся с началником
-+++++
- знаете, ми вам пересчитаем и пришлем новий ляистунг
- я надеюс, что я могу ожидат имено те сумми (полую оплату па договору)
на которие я расчитиваю ?
- да , несоменно
через 2 дя я получил новий, как пологено расчитанний, ляистунг !
а вот другие товариши едополучают етих самих 30 еур, и никому они ничего
доказат не смогли
или не сумели ?

что интересно - а почему сами родители тебе язик не давали ?
в чем проблема то ?
как ти обоснуеш ето ?
они не хотели что би ти сабя "открито презнавал носителем деутче култури"
ето уже намеки на попитку епередават тебе доутче волзугехоригкеит
( по разним соображениям)
если отез немез, а мат - русская, то можо поят, отец - работает, мат по русски толко может, толко бабушка и дедушка остаются.
а как часто они с тобой занималис, со сколки лет, сколко раз в неделю
и так далее.....
то ест - надо имет прочую основу для предпологеия - ти мог бит обучен базовим знаниям, ижодя из которих ти мог би вести простой разговор.
все осталное обучение на одни пятерки - ето толко подтвергдает твои интерес к язику и културе - твоэ стремление получат (читат) и обмениватся (переписиватся в интернете с немезкими товаришами, обшатся в натуре с немезкими людми) и развиват зания язика, бит близким к гермаини, ее внутренеи жизни !
согласис, что ето невозмогно без владения хох-доутч
бабушка с дедушкои слов просто не зают столко !
а так хочется обсудит с немезкимми друзями кучу вопросов, где без
хох-деутч ну икак не обоитис.
мда, пуст так, но тогда даваи про диалект, как там твоя бабушка
виражалас, пуст акзент и не тот у тебя - но слова то какие и как предлогения строилис ? как сама мисл то звучала в разрезе вашего диалекта ? Артикли исползовали, какие особие фраси и слова исползовали
например, я не так давно говорил с сестрои своей бабушки, бабушка умерла а сесрта - жива, слава богу, и она в германии. она била еингебургерована в войну. так она на хохе говорит, правда произошеие особое такое ну дак она всю гиз на немезком - русский для нее - иностранний всегда бил.
как сказала мне ее доч, бабушка говорит Фуш вместо Фиш, то ест ето уге некии признак особености язика.
мои отез к примеру говорит не Брот а ближе к Прут, но ето еше вед зависит от самого человека. я вот почему-то все время проговариваю не "нур" а ближе к "нюр" , мне уге и замечания делали и сам я знаю что неверно меня понимают иногда, но вот черт его знает - оно виговаривается автоматом так и все тут.
Так что ти поиши "подтвергдаюшие призаки" преобретения язика от бабушки и деда, чтоби не толко хох один звучал у тебя.
поиши старие вирагения и слова, которие уге даво не употребителни в хох и которие ти не мог виучит с учителем - именно по причине их неупотребления в хохе !
ето Идиз - твой отличителний леибл, что ти е толко в хохе хорош.
если ест старая библия - возми и почитай.
моя бабушка все время библию читала.
библия - кига очен старая, там много необшеупотребителих фраз.
чего-нит как видаш оттуда - 10 заповедеи как прозитируеш, скагеш
мне бабушка все время твердила, что надо их соблюдат - суд к тебе сразу и проникется ! тем более, что все они - немзи - еше те ! грешники, хотя налог на церков платят исправно
у мея всегда ошушение когда ои заводят разговор озеркви - оно им надо ?
чисто иммидгевое мероприятие - порассуждат о влиянии церкви на воспитание немцев. Немзи акромя ляистунгов - ничего не ценят. бабки - первични. русские к богу куда ближе стоят.