Дорогие форумчане помогите пожалуйста. Какие есть мысли по этому поводу. Раньше я писала свою историю на форуме под ником laurentia(сейчас не могу так зайти, забыла пароль и эл. ящик взломали и заблокировали). Вот ссылки http://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/15864397.html
http://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/16730518.html

2 стр

3 стр

история в кратце:
- 1993г. бабушка и ее сын (отец моего мужа) подают два антрага, как переселенцы. В антраге отца сразу вписаны дети (мой муж ему тога было 13)
- 1996г. бабушке положительно, а вот отцу отказ (текст отказа я выкладывала), но в отказе есть совет, что вы можете прикрепить вашу семью к бабушке и выехать вместе. Так и сделали. Но немного не успели выехать, через месяц бабушка скоропостижно умерла.
Подавать видершпрух посчитали тогда нецелесообразным, т.к. отец уже получил отказ на свой антраг.
Все остались жить в России и забыли эту историю.
- 2010г. сын(тот самый 13-летний мальчик) вырос, женился и решил сам подать антраг, т.к. у него есть все предпосылки (язык, культура, декларирование, один родитель немец и бабушка с дедушкой по линии отца). Но пришло письмо, что антраг рассматриваться не будет, т.к. по вам решение уже было принято в 1996г. Мы возмутились, как так (ведь тогда подавал отец), стали "раскапывать" историю и узнавать тайны, спасибо в этом БВА, они нам и текст отказа выслали. Оказывается отказ сыну из-за того ,что отец не сдал тест и не признан немцем с смысле закона.
- 2014 (январь) подали на пересмотр по новому закону
- 2014 (сентябрь) отец умер
- 2015 пришло это письмо

Вы извещали БФА о смерти отца?

нет.доверенное лицо посчитало,что не нужно, т.к. в анкете от 2010г. заявителем был муж.

Форумчане помогите пожалуйста, что-то тишина.

Считаете ли Вы что это может быть обстоятельством для возобновления дела?

А что мешает Вам вести происхождение от бабушки?

Когда Ваш муж заполнял антраг в 2010 году, кого он указал в разделе 14. Angaben zur Sprache? Т.е. от кого был перенят язык?

Нам то ничего не мешает. Но мы ведь раньше в 2010 не думали.что так все получится.что нам откажут из за происхождения.поэтому заполнили антраг по ступеням:сын.отец.бабушка. Текста отказа у нас не было (нам его бва выслали позже в ходе переписки).. А как теперь это исправить?

В этом разделе точно бабушку указали.т.к.нам сказали.что отцу был отк
аз из за несдачи теста. Но как видете раньше несдача теста приравнивалась к тому.что значит ты не немец в смысле закона (а кто? Если оба родителя немцы)и в последствие это сказывается на сыне..как недоказанность происхождения

А копии антрага у Вас не сохранилось? А то остается только гадать. На самом деле отказ родителям/одному из родителей не означает автоматический отказ детям.

Я вообще не понимаю логики этого BVA, сами же придумали новый закон, и сами же его опровергают. Я думаю, у Вас есть еще 2 варианта, 1- вести происхождение от бабушки (иначе зачем вообще закон о прародителях), 2- вести происхождение от мамы, как я понял она у Вас тоже немка.

На мой взгляд, так как Ваш супруг получил отказ в 1996 году, то сейчас, при пересмотре, происхождение можно вести только от родителя.

Копии антрага нет. А про отказ мы знаем точно.нам бва об этом писали(мы долго с ними находились в переписке. Это есть в прежних ветках).т.к.отец не признан статусным немцем.то сын тоже.
Сейчас нам надо что то такое.почему надо возобновить наше дело? А уж потом остальное.
Если вам интересно копии всех отказов. Писем я выкладывала ранее .в прежних ветках.в первом топике ссылки

У отца мужа оба родителя немцы.а он т.к.не сдал язык не был им признан. Хотя его мать они признали и дали ей аб.но она не успела уехать

Посмотрите на 2-ой странице таблицу.

Смотрите.если мой супруг в 96 году рассматривался как 4 параграф. (Об этом даже написано в отказе. который получили сейчас)то получается они с отцом были равноправные тогда. По новому закону отец мог бы подать на пересмотр и пересдать тест.тем самым улучшить ситуацию.но умер. Так почему сын не может?они же были равноправные...
Как думаете при написании видершпрухха на что операться? Мы должны написать почему возобновить? Или ещё доказательства происхождения?

Обратите внимание в таблице на ник Лара_Лора. Она подавала на пересмотр, получила отказ, подала протест и опять отказ. Ее ситуация похожа на ситуацию Вашего супруга, с той лишь разницей, что у ее прародителя нет AB.
Исходя из таблицы, можно сделать вывод, что скрытое гражданство предка играет решающую роль при пересмотре. Например, ник Olga_Scheider.
Ваш супруг и его отец не равноправны с точки зрения закона. Результат ШТ отца Вашего супруга напрямую влиял на признание немцем Вашего супруга

В этом деле есть одно важное отличие, отказ вследствие Abstammung был вынесен в 2010 году, то есть после решения BverwG 5 C 8.07 von 25.01.2008. В отказе на антраг отца от 1993 не могло быть ссылки на fehlende Abstammung для сына, т.к. для 7-го параграфа и не требовалось Abstammung (жена, несовершеннолетние дети, ребенок вообще мог быть приемным). Мне сложно объяснить всю казуистику проблемы, попробуйте прочитать http://www.drpalm.eu/wiederaufgreifen.htm, например.
Там, среди прочего, товарищЪ с пеной у рта пытается обосновать, почему решение BverwG 5 C 8.07 не должно приводить к пересмотру вынесенных до него отказов, связанных с fehlende Abstammung. (Это там, где он про nicht schlechthin unerträglich пишет). Но в данном случае все наоборот, поэтому можно взять его логику, и развернуть ее на 180 градусов, и получите, к примеру: Es ist schlechthin unerträglich, Bescheide aufrechtzuerhalten, die dem zum Zeitpunkt ihres Erlasses geltenden Stand der Rechtsprechung nicht entsprachen. Что уже есть неплохая исходная позиция и для Widerspruch в BVA, и для возможного впоследствии судебного разбирательства. Все имхо, конечно.

нет гражданства у них точно нет.они с Поволжья, а гр-во ведь вроде только у немцев с украины....если я не ошибаюсь.Но неужели не за что зацепиться, чтоб дело пересмотрели? Ведь бабушку мужа (т.е мать отца)признали немкой и мой муж был вписан в ее АБ, может как то от этого отталкиваться?

сейчас в прежних постах найду отказ отцу и выложу. Но в письме которое мы получили сейчас в первом абзаце написано, что якобы мой муж в те годы рассматривался по 4 параграфу . Если я не ошиблась. Почему так не знаю.

Даже если это и написано, так укажите BVA на их ошибку, с каких это пор несовершеннолетние по 4-му параграфу рассматриваются?

Копия отказа отцу моего мужа, датирована 01.02.1996г.
Sehr geehrter Herr ______,
Ihr Aufnahmeantrag, eingegangen am 26.10.1993, wird abgelehnt.
Begruendung
Ein Aufnahmebescheid wird nach 27 abs. 1 BVFG nur deutschen Volkszugehoerigen mit Wohnsitz in den Aussiedlungsgebieten erteilt, die nach Verlassen dieser Gebiete die Voraussetzungen als Spaetaussiedler gemaess 4-6 BVFG erfuellen.
Sie haben Ihre deutsche Volkszugehoerigkeit nicht glaubhaft dargelegt. Nach 6 Abs. 2S. 1BVFG ist derjenige, der nach dem 31.12.1923 geboren wurde, deutscher Volkszugehoerigen, wenn
1. Von einem deutschen Staatsangehoerigen oder deutschen Volkszugehoerigen abstammt und
2. Ihm die Eltern, ein Elternteil oder andere Verwandte bestaetigende Merkmale wie Sprache, Erziehung, Kultur vermittelt haben und
3. Er sich bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete zur deutschen Nationalitaet erklaert, sich bis dahin auf andere Weise zum deutschen Volkstum bekannt hat oder nach dem Recht des Herkunftsstaates zur deutschen Nationalitaet gehoerte.

далее

и последняя стр

это мы получили в 2010г. когда муж заполнил сам антраг и отправил.
Sehr geehrter Herr____
den obigen Antragsvordruck nebst beigefuegten Personenstandsdokumenten habe ich erhalten. Leider kann jedoch keine Bearbeitung des von Ihnen uebersandten Antragsvordrucks mehr stattfinden, da fuer Sie bereits gemeinsammit IhrenEltern ein Aufnahmeverfahren nach dem BVGH unter dem Aktenzeichen__________ durchgefuert worden ist.
Fuer Sie und Ihre Eltern wurde bereits im Oktober 1993 erstmalig die Erteilung eines Aufnahmebescheides als Spaetaussiedler nach 27 BVFG beantragt. Dieser Antrag ist mit Bescheid vom 02/1996 abgehlent worden, da sowohl bei Ihren Eltern als auch bei Ihnen selbst die Voraussetzungen fuer eine Anerkennung als Spataussiedler zweifelsfrei nicht vorgelegen haben. Nach abschluss des anschliessenden Wiederspruchsverfahrens hat die Ablehnung Ihres Aufnahmeantrags Bestandskraft (dauerhafte Wierksamkeit) erlangt/
Fuer eine nochmalige Pruefung des gleichen Antragsbegehrens besteht deshalb grundsaetzlich keine Veranlassung bzw. keine rechtliche Grundlage mehr. denn Sinn und Zweck des Erlasses eines Bescheides ist gem. 35 VwVfG die Regelung eines Einzelfalls. Ist ueber das jeweilige Antragsbegehren bereits bestandskraeftig entschieden worden und die mit der Entscheidung getroffene Regelung wie in Ihrem Fall nicht zeitlich befristetet, besteht diesbezueglich kein weiterer Regelungsbedarf mehr.
Ich bedauere, Ihnen mitteilen zu muessen, dass fuer Sie nach der bestehenden Sach- und Rechtslage dauerhaft keine Aufnahme in Deutschland als Spaetaussiedler nach dem BVG moeglich ist.
Zudem bitte ich Sie zur Vermeidung unnoetiger Wiederholungen, von der Uebersenung weiterer antragsvordrucke bzw. Schreiben gleich gelagerten Inhalts abzusehen,zumal dies aus den genannten Gruenden nichts zu Ihren Gunstern aendern wuerde. Andernfalls werde ich kuenftig eingehende schreiben unbeantwortet lassen, wenn sich am genannten Sachverhallt nichts geaendert hat.

не подскажете, как мне это сейчас выразить в видершпрухе и на какой закон сослаться по этому обстоятельству. Это может стать основанием для возобновления?

я не совсем поняла это предложение. по переводу .это очень плохо, поддерживать решения, которые к моменту вашего решения не соответствовали судебной практики. Поправьте если не так

Ну так про Abstammung вашего мужа там ни слова.
В отказе от 2010 года, ссылка на антраг 1993-1996гг дана в осторожных выражения, явного упоминания fehlende Abstammung Вашего мужа там нет: "...selbst die Voraussetzungen fuer eine Anerkennung als Spataussiedler zweifelsfrei nicht vorgelegen haben." Поскольку для Anerkennung als Spataussiedler требуется не только Abstammung, но и Sprache, Kultur, и т.д., то формально - это правильно. Bestandkraft по последним снят изменениями от 2013 года.
Насколько я понял, явно fehlende Abstammung впервые упомянуто только сейчас, с этим, на мой взгляд, и надо разбираться.
Одним из вариантов для обоснования Widerspruch может быть, например, такой:
1. Указать на то, что в 1993-1996 Ваш муж был несовершеннолетним, а для 7-го параграфа отказ не мог быть основан по Abstammung.
2. Отсутствие в отказе 2010 года явной ссылки на fehlende Abstammung Вашего мужа, там стоит Voraussetzungen fuer eine Anerkennung als Spataussiedler, а это не только Abstammung, но и Sprache, Kultur, а также, на тот момент, durchgehende Eintragung der deutschen Nationalität. Там не было указано, что именно из этих Voraussetzungen имелось в виду. Кроме того, вопрос о передаче Abstammung от Großeltern к тому моменту был уже прояснен, BverwG 5 C 8.07 von 25.01.2008, и поэтому не мог служить основанием для отказа. Bestandkraft по остальным Voraussetzungen fuer eine Anerkennung als Spataussiedler был снят изменениями 2013 года.
3. Ну и напоследок можно изложить модифицированную точку зрения о том, почему отказы по Abstammung, вынесенные после 2008, должны быть пересмотрены, и дать ссылочку на
BVerwG 6 C 32.06 vom 17.01.2007 "Leitsatz: Nach § 51 Abs. 5 i.V.m. § 48 Abs. 1 Satz 1 VwVfG kann ein Anspruch auf Rücknahme eines bestandskräftigen rechtswidrigen Verwaltungsakts bestehen, wenn zum Zeitpunkt seines Ergehens an dem Verstoß gegen formelles oder materielles Recht vernünftigerweise kein Zweifel bestand und sich deshalb die Rechtswidrigkeit aufdrängte."

на 2 стр Somit erfullen ihre Kinder bereits nicht die Voraussetzung der deutschen Abstammung nach $6

Действительно, теперь обнаружил. То есть для ребенка ставили антраг на включение, а BVA сразу, на будущее, прописал невозможность подачи ребенком своего антрага по достижении совершеннолетия.
Тогда можно попробовать использовать Minderjährigenschutz в других законах. Здесь Rechtswidrigkeit предположительно возникает из того, что
1. Оценка перспектив ребенка с точки зрения §4 в рамках подачи антрага на включение не являлась необходимой
2. Вступление в законную силу решения BVA привело к Rechtsverlust несовершеннолетнего (невозможность самостоятельной подачи антрага на признание ПП в совершеннолетнем возрасте и использования изменившегося Rechtsprechung, что и имеем сейчас), то есть в пункте 1. это не было принято во внимание
3. про минимизацию ущерба в рамках elterliche Sorge мы вдоволь порассуждали здесь: foren.germany.ru/aussiedler/f/27873806.html?Cat=&page=2&view=collapsed&sb... в итоге дошли пока до foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=27982488&pag...

С "пеной у рта" это утверждает БФА. Я ничего не утверждаю.

Вы то здесь причем? :)) Я дал ссылку на http://www.drpalm.eu/wiederaufgreifen.htm, дальнейший комментарий относился к написанному там, а не Вами. Или Вы и есть тот самый Dr. Palm из Бонна? :))

в 1993 году никаких "антрагов на включение" в сегодняшнем смысле этого слова не было. если я правильно помню, в заявлении надо было указать всех несовершеннолетних детей (или, возможно, не достигших 16 лет). по ним тоже принималось решение как и по "основному" заявителю! т.е. эти дети вполне могли получить "4 параграф" как и родители (или один из них). кстати совершеннолетние потомки, насколько помню, в случае отказа сами должны были подавать заявление на "включение" к предкам (причем согласие предков на это не имело никакого значения). только с 1.1.2005 правила игры поменяли...

Dr. Palm из Бонна - весьма уважаемый юрист. характеризовать его с юридической точки зрения совершенно правильные рассуждения как "с пеной у рта" с Вашей стороны крайне опрометчиво.

Здравствуйте уважаемый Дрезднер. Да в прошлый раз мы так и решили, что раньше все шли на 4 параграф. Может быть Вы подскажете мне , что нам делать в сегодняшней ситуации. Неужели никак нельзя возобновить дело по новому закону, зацепиться за что-нибудь. Еще и отец умер...

Значит обосновывать тем, что муж был несовершеннолетним, смысла нет?а вот обстоятельства, что бабушку то признали немкой, а он (мой муж)был вписан к ней - это может как то повлиять?

как уже обсуждалось в одной из предыдущих дискуссий пересмотр отказа по происхождению из-за отказа родителю по причине неспособности вести простой разговор на немецком - самый тяжелый случай (поскольку это требование сохранилось и по сегодняшний день). Вы можете паралелльно с подачей в суд по нынешнему отказу, подать новое "первичное" заявление в BVA (как и в 2010 году) и, после того как его не примут, присоединить к своему иску требование принудить BVA к рассмотрению этого нового заявления, аргументируя тем, что закон в явном виде не запрещает многократную подачу заявления на прием. я честно скажу, что дело это - не многообещающее, в частности в связи с недавним внесением в закон слова "Wiederaufgreifen". Вы также можете написать петицию в Bundestag. конкретно по Вашему случаю там вряд ли помогут, но если таких петиций будет очень много - то вода камень точит... может быть опять поменяют закон...

ну почему же?! эту линию защиты я бы не откидывал. этот вопрос вполне заслуживает рассмотрения вплоть до федерального суда...

а вот это обстоятельство никак повлиять не может, за исключением того, что немецкое происхождение мужа в свете действующей интерпретации закона не вызывает сомнений.

прочитав еще раз отказ отцу, появились вопросы . Где то на форуме читала в 1993-2001 признание шло: $6 Abs.2 Satz1 №1 ПРОИСХОЖДЕНИЕ ; $6 Abs.2 Satz1 №2 язык,воспитание, культура; $6 Abs.2 Satz1 №3 декларация. Так вот по первому и третьему пункту к отцу претензий нет, а вот 2 пункт он не выполнил. Т.О. его не признали пп. Здесь же отказ несовершеннолетним детям , но уже по происхождению $6 Abs2 Satz1 №1. В конце говорится, что als Abkommlinge von Spataussiedler они признаны в смысле статьи закона 116 Abs1 . О чем эта статья? не подскажете. Вот и думаю, как то вот это обстоятельство (одно из возможных )взять в основу видершпруха

это "обстоятельство" Вы за основу протеста взять не можете. там просто сообщается, что в случае переселения в качестве потомков вместе с бабушкой, они станут немцами в смысле ст. 116 основного закона. поскольку они не переселились - то не стали...

Если в пункте про происхождение мы будем ссылаться на бабушку и деда (ее мужа), а также на их родителей, то надо ли будет нам прикладывать копии доков или можно попросить бва взять эти доки из дела бабушки (номер известен).

в КАКОМ ГОДУ ПОЯВИЛИСЬ ПАРАГРАФЫ 4, 7,8? а нет ли случайно какой - нибудь инструкции (правила), что на статус ПП может претендовать лицо достигшее совершеннолетия и выполняющее след.предпосылки? (тогда бы получмилось ,что сотрудники превысили полномочия, рассмотрели детей на будущее, на всякий случай)и еще правила, что внесенный в антраг несовершеннолетний ребенок ,по достижевить свой антрагнии совершеннолетия может ставить (тогда они ущемляют права).
Уже голова кругом, не знаю с чего начать ...

Параграфы появились с 1993 года, насколько я понимаю, когда возникло понятие поздние переселенцы.

Опять ломаю голову.что же написать в видершпрухе... И вдруг я поняла.что мой муж никогда не был антрагштеллером . В 93-96 антраг штеллер был отец (есть чистый бланк анкеты того времени и там одна строка для заявителя и сто процентов там был указан отец).а дети были вписаны в графу "kinder unter 16 jahren. für die die aufnahme beantragt wird". Почему рассмотрели по4 пар? На будущее?
В 2010г. когда мы заполнили антраг сами.нам ведь не было явного отказа.просто пришло официальное письмо.что ваша анкета не принята в обработку.т.к.дело рассматривалось ранее(но заявитель тогда отец.а я несовершеннолетний. ).Т.е.они нам даже шанса не дают стать антрагштеллером.это что ущемление прав?
Сейчас мы пишем на пересмотр.но на пересмотр может подать только антрагштеллер. Следовательно пересмотр анкеты отца мы подать не можем. Мою анкету тогда не приняли. Так может нам просить бва на разрешение подать новую анкету или принять к рассмотрению с 2010г. С тем лишь изменением.что хотим вести проишождение от бабушки и все доки взять из ее дела.

Почему немецкий текст перевелся в кириллицу?

http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28024364&Board=aussiedler
как Вы сами видите написано "Aufnahme", а не "Einbeziehung". так же не указано, что заявляется "Aufnahme als Abkömmlinge". можно сказать, что если родители не хотели, чтобы по детям принималось отдельное решение "по4 пар", их просто не надо было вносить в эту графу.

вполне возможно, но не обязательно. в этом должен разобраться суд.

именно это я Вам выше уже посоветовал.

так писать и буду. Я выше Вас спрашивала, если я попрошу их взять документы из дела бабушки и приобщить к моему, бва согласятся или на усмотрение. Сейчас у нас только часть справок по бабушке, да и те за столько лет стали не очень хорошего качества.

У кого-нибудь есть еще идеи по нашему делу? Поделитесь пожалуйста!

Не совсем поняла, объясните пожалуйста

Я тогда полагал, что в 90-е годы не было решения по Abstammung, и что оно впервые озвучено после 2008 года, тогда это было бы применимо. Но Вам все равно в Widerspruch стоит сослаться на §§ 51, 48, 49, изложить позицию об полученном правовом отягощении несовершеннолетнего в качестве Grundlage für Ermessensreduzierung auf Null, но это будет на усмотрение BVA.

Подскажите, если мама еще давно при подаче антрага не сдала ШТ (нет знания для простого разговора) и соответственно отказ был и для моего антрага из за непризнания матери. Наверно смысла нет подавать пересмотр, если мама уже пожилая и не сможет пересдать? Или попробовать как то связать это с тем что и бабушка и дедушка немцы по нац и свзяать с ними.

Лучше всего, если пожилая мама подаст на пересмотр и пройдет-таки шпрахтест (вот там можно уповать на то, что сжалятся над пожилым человеком, справки какие-нибудь предъявить, ...), без этого все очень сложно, что и подтверждается свежими отказами BVA.

Пусть мама подает на пересмотр,учит язык и проходит еще раз тест.Люди и в 80 лет могут выучить язык,если с головой в порядке,показывает практика.уж на уровень A 2 точно.Было бы желание.Гражданство Германии того стоит.

То есть без ее ШТ никак нельзя попробовать вести происхождение от дедушки или бабушки?

Пробуйте! На форуме много таких, у кого родителям отказ, а дети сами подают на пересмотр. У нас такая же ситуация. А вот если уже скажут, что без матери никуда, то и будем ее уговаривать ШТ сдать

Эта цитата из письма 2010г, которое получил мой муж. если я правильно поняла (читаю уже сотый раз), что в принципе они не против провести повторный шпрах тест, но у них не было для этого законных оснований. Теперь ведь разрешено. Может и это как то использовать в моем протесте .И еще вопрос для кого тест для антраг штеллера (отец мужа), но ведь письмо адресовано мужу?
Что то не допоняла...

можно пожалуйста ссылку, где говорится об этом , чтоб сослаться на что-то, а не пустой текст

.

Мне пришел отказ. Отец подал на пересмотр, но дата что выписан отказ позже той, что зарегистрирован пересмотр отца

Как так??? Расскажите подробней вашу ситуацию, я не помню
вы же недавно В1 отправили. Значит на днях отказ пришел?

Уважаемый Dresdner. Помогите пожалуйста разобраться с моим делом. Первый отказ пришел мне в в 2002 году. Отец не сдал тест, я подавала антраг отдельно, меня на тест не вызывали. В декабре я подала новый антраг , а не заявление на пересмотр, так как в центре возрождение меня уверили, что разницы нет, тем более что семейное положение изменилось. В апреле 2014 мне присвоили новый номер в феврале отправила сертификат Б1. и вот сегодня отказ. Попробую выложить оба отказа. Сначала от 2002года

Вторая страница

Больше года тянули, чтобы отказать! На ШТ так и не вызвали?

Отказ от этого года. 1 страница

2 страница

3страница

Прочитайте пожалуйста мою ситуацию в этой ветке. Очень хочется услышать правильный совет

а отказ Вам выдали под "старым" номером или под "новым"?
ps. в "Статистике" Вы писали "мне отказ по причине не семейной передачи языка(на шпрахтест меня не вызывали).", а оказалось, что отказ - по происхождению.

BVA использует принцип "res judicata", который снимает с него обязанность выносить повторное решение по иску, несмотря на изменившуюся с 2008 года интерпретацию закона в вопросе Abstammung. Неоднократные попытки добиться пересмотра по §51, 48 VVwVfG начиная с 2008 года отклоняются BVA с идентичной аргументацией, подробнее проблема разъяснена здесь http://www.drpalm.eu/wiederaufgreifen.htm, например.
Так что в Вашем случае, имхо, нужно подать антраг на включение к отцу.

На тот момент у меня отказа на руках не было. Написала со слов родителей. Новый отказ под старым но немного видоизмененным номером

Почему?
Лучше дождаться пересмотра антрага отца. А потом подать самой на пересмотр в связи с новыми обстоятельствами ( признание отца немцем)

значит, невзирая на подачу Вами нового формуляра заявления, они рассмотрели дело как по заявлению на пересмотр. Ваша ситуация ничем не отличается от ситуации ТС, за исключением того, что Вы в момент подачи заявления и получения решения были уже совершеннолетней и тем самым не можете использовать аргументацию, что заявление тогда не соответствовало Вашим интересам.
другое отличие заключается в том, что Ваш отец жив. если ему удастся добиться пересмотра своего отказа, то и Вам будет открыта дорога.

Одно другому не помеха. Лучше подавать на §4 уже имея §7 и право на выезд, особенно в свете сроков рассмотрения со стороны BVA...

Т.е.
IrinaS75отказали в пересмотре? Или отказали в признании ПП?

в 2002 - в признании ПП, а в 2015 - в пересмотре.

Спасибо за разъяснение

Спасибо, я решила обратиться к адвокату. Как вы оцениваете мои шансы на успех?

в виду отсутствия на данный момент судебных прецедентов, судить о шансах не берусь. постарайтесь втолковать адвокату те аргументы, о которых я здесь писал...

как можно дать ссылку на то, чего (т.е. запрета) в законе нет?

Еще появилась мысль. Если муж в 1993-96 годах был рассмотрен как ПП, то как раз сейчас изменилось его правовое положение. Он стал совершеннолетним, способен сам сдать шпрахтест, декларация есть, а происхождение от бабушки и дедушки. Если это правильное суждение, то как раз он и попадает под закон

мы вроде бы об этой мысли все время и говорили...

Можно я позже скину Вам текст своего видершпруха на немецком для прочтения и "проверки" на грамотность. Или это не возможно?

Ирина, очень сочувствую Вам, как и ТС. Тем более решение по моему пересмотру в процессе, поэтому ваши нерадужные новости огорчают. Если Вы не против высказанной Дрезднером здесь мысли - наряду с протестом и возможной подачей в суд писать петицию в Бундестаг, постарайтесь сделать это. Я, например, буду это делать обязательно, если мне придёт отказ в пересмотре. Я тоже считаю, что здесь есть некоторая "погрешность" в законодательстве не в пользу потомков, получивших отказ по происхождению по причине не сданного в прошлом теста родителя. Мы как бы находимся в неравноправном положении с ''другими'' потомками, которые документально ''схожи'' с нами. Я очень рада за Вас, что Ваш папа может подать на пересмотр. Это Ваш обнадеживающий шанс. Возможно, петиция не будет Вам так интересна. Но если решите, напишите! Одна петиция роли не сыграет, но если их будет несколько, то может и пересмотр подобных дел все же станет возможным

Спасибо. Обидно конечно, незаслуженно они нам такие ответы шлют. Я что в 2000 году основательно к тесту готовилась, зря, что сейчас б1 сдавала, тоже безрезультатно. Конечно мне эти знания не помешают, но настрой конечно упал. Насчет петиции надо подумать. Действительно несправедливо

На отца, в плане сдачи шпрахтеста, надежды совсем нет?

Есть конечно. Будет учить, так как многое забыл. Ему в 2001 сильно не повезло с женщиной полячкой, которая принимала тест. Настроена она была крайне категорично. Он не ответил всего на один вопрос. Когда мы с братом затеяли опять это дело, он и слышать не хотел о пересмотре. Только теперь, когда понял, что без него никак- согласился. Его пересмотр зарегистрировали в брамше в феврале этого года, и мне выписали отказ 19 февраля с Ганновера. Просто очень жаль столько времени прошло зря.

Да, долго он с мыслями собирался, очередь подсобралась уже... Сейчас поторопить BVA можно, если месяцев через 6 накатать Untätigkeitsklage в суд, но тогда они злые будут, и могут опять прислать строгую польскую женщину на шпрахтест. :))

Да торопить конечно же не будем. Пусть учит потихоньку. Сама обратилась к адвокату, посмотрим что из этого получится.

"Fuer eine nochmalige Pruefung des gleichen Antragsbegehrens besteht deshalb grundsaetzlich keine Veranlassung bzw. keine rechtliche Grundlage mehr. denn Sinn und Zweck des Erlasses eines Bescheides ist gem. 35 VwVfG die Regelung eines Einzelfalls. Ist ueber das jeweilige Antragsbegehren bereits bestandskraeftig entschieden worden und die mit der Entscheidung getroffene Regelung wie in Ihrem Fall nicht zeitlich befristetet, besteht diesbezueglich kein weiterer Regelungsbedarf mehr.
Ich bedauere, Ihnen mitteilen zu muessen, dass fuer Sie nach der bestehenden Sach- und Rechtslage dauerhaft keine Aufnahme in Deutschland als Spaetaussiedler nach dem BVG moeglich ist."
Эта цитата из письма 2010г, которое получил мой муж. если я правильно поняла (читаю уже сотый раз), что в принципе они не против провести повторный шпрах тест, но у них не было для этого законных оснований. Теперь ведь разрешено. Может и это как то использовать в моем протесте .И еще вопрос для кого тест для антраг штеллера (отец мужа), но ведь письмо адресовано мужу?
Что то не допоняла... Разъясните пожалуйста

Скажите а у вас запрашивали какие то документы в процессе пересмотра.Просто у меня такая же ситуация В 1997 году мама и я сдавали шпрах тест заявителем была мама но меня и сестру вызвали на шпрах тест. Мама затем получила отказ так как не сдала .В октябре 2013 я поставил свой антраг ,но они меня поставили как на пересмотр
затем в марте 2015 прислали письмо и запросили кучу доков СОР всех членов семьи , свидетельство о брак апостиль и заверенно(хотя мы все доки прикладывали)трудовую книжку справки о несудимости. и написали что можно пройти шпрахтест или сертификат В1, но так как они не распологают точным временем когда я получу приглашение то можно сертификат В1. И еще попрсили сертификат на жену А1 и лбязательно все отправить одним конвертом.Вот прочитал и думаю меня пронесло или еще могут отказ прислать

В том то и дело, что в анкете отца муж был внесен еще ребенком. И ни на какой тест его не вызывали, на тесте был только отец, но провалил его. В 2010 мы подали анкету, муж заявитель. Но нам пришло письмо, что они его анкету не могут взять в обработку, т.к. доки по нему рассматривались уже в 93-96 годах. Что он был несовершеннолетний, наверное не имело тогда значения. И теперь мы ничего не можем сделать, у нас и новую анкету не принимают и старую не хотят пересмотреть. Муж уже и на тест просился, ан нет....Хотя если бы не строка в отказе отца, что т.к. отец не сдал тест, то он не признан намцем в смысле закона , следовательно у детей нет немецкого происхождения, то мой муж подошел бы по всем предпосылкам

Наверное вы были постарше, если вас на тест вызвали. и по какому вы тогда параграфу шли? В этом и отличие ситуаций....

Про шпрахтест там ни слова, а "они" в принципе против того, чтобы возвращаться к рассмотрению заявления. Т.е. уходят в отказ по "res judicata" в отношении nichtdeutsche Abstammung, §§51, 48, 35, ... VwVfG , как в 2010, так и сейчас. Шпрахтест ничего не дает, так как никак не улучшает "nichtdeutsche Abstammung". Сколько времени до подачи Widerspruch?

Письмо получено 13.03 доверенным в германии
Мы должны отправить до 13 или уже чтоб там было 13 апреля

В принципе, я как могу написала, но мне трудно с немецким (уже половину забыла, я учила в уни язык), еще и не юрист. Очень трудно разобраться в законах другой страны и аппелировать ссылками. На адвоката финансов нет, а сама сделала как могу.... Если бы кто проглядел безвозмездно, но все занятые, я понимаю. Муж вообще сердит, давай говорит на русском пошлем

чтоб там было.

как уже сказали выше, там нет абсолютно ничего про "повторный шпрах тест".

можно с подписью доверенного или только с оригинальной заявителя?

можно с подписью доверенного

спасибо, уже поняла, что ошиблась

Имхо, плохая идея. :))

и я о том же. Вот и сижу, голову ломаю, что же им такого написать, чтоб это обстоятельство, факт заставил возобновить дело или разрешили новый антраг ставить

Стандартная ситуация, отказ приходит мужу, а что-то предпринять пытаются жены...

мне все равно не совсем понятно, почему другим детям, которые также были когдато включены к родителям (в эти же годы), дают возможность ставить антраг, сдать тест. А мы даже этого не можем, неужели это зависит от бератора?

это зависит от того, была в отказе формулировка "по происхождению" или нет. пока на форуме был зарегистрирован только один случай, когда "отказник" с такой причиной проскочил. видимо после этого с персоналом BVA провели разъяснительную работу.

Это из-за юридической казуистики, если в отказе до 2008 года не было написано про nichtdeutsche Abstammung, то все Ok, от чего это зависело, формулировки антрага на ПП (запрашивалось только включение, или, по возможности, и §4 ), бератора, и т.д., я не знаю. Впрочем, Dresdner меня опередил. :))

недавно на форуме демонстрировали отказ от 2009 года, в который тоже включили причину происхождения.

Мне было 20 дет по какому параграфу шел я не знаю но в антраге вписан был к маме

это Вы о ком? о Лара-Лора

Ну да, прошляпил - сам виноват, хотя здесь и сейчас в помощь:
BVerwG 6 C 32.06 vom 17.01.2007 "Leitsatz: Nach § 51 Abs. 5 i.V.m. § 48 Abs. 1 Satz 1 VwVfG kann ein Anspruch auf Rücknahme eines bestandskräftigen rechtswidrigen Verwaltungsakts bestehen, wenn zum Zeitpunkt seines Ergehens an dem Verstoß gegen formelles oder materielles Recht vernünftigerweise kein Zweifel bestand und sich deshalb die Rechtswidrigkeit aufdrängte."

я не совсем поняла эту цитату из-закона, объясните пожалуйста. И как мне это можно использовать?

Это, к сожалению, относится не к Вашему случаю, а к упомянутому отказу от 2009 года, Вы не сможете опереться на BVerwG 6 C 32.06 vom 17.01.2007.

нет я о другом пользователе. а что Лара-Лора это тоже удалось? и какой у нее правильный ник?

Ник Лара_Лора. Удалось или нет не знаю. По последним данным, она составляла клаге в суд. Но в отказе у нее тоже про происхождение было. А на видершпрух КК не выслали или опоздали выслать обоснования, короче подвели

это можно было бы использовать, если бы отказ был исключительно по происхождению. но там эту причину просто добавили к остальным. поэтому с Rücknahme ничего не получится, а насчет Wiederaufgreifen видимо придется ждать нового решения BVerwG.

если ей отказали, то она в исключения из правил не попала.

перечитал эту фразу 5 раз, но все-равно не понял...

Уважаемые форумчане, есть еще идеи по моему делу? Рассматриваются все. Спасибо

Это означает:"КК - Красный Крест подвел Лору-Лару, не обосновав для нее видешпрух."
p.s.
Хотя, насколько я помню, они ей говорили, что обосновываать она должна сама.

она отправила пустой видершпрух и препиской, обоснования вышлю позже (его готовил для нее юрист из красного креста). В дальнейшем она получила письмо, что ее видершпрух принят, но обоснований к нему нет. Теперь пишет клаге в суд

Это не так.
Ей ответили "der Widerspruch ist zulässig, aber unbegründet"
Это означает, что они не согласились с ее обоснованием, но не означает, что обоснования не было.
Если бы они признали Widerspruch begründet, это бы означало, что они признали, что допустили ошибку.

Да, сначала она отправила пустой видешпрух.
Но потом она дослала обоснование.
Поскольку ничего нового в обосновании она не написала, ее видешпрух был отклонен.

aber unbegründet"
спасибо за разъяснения, а то я это поняла, что ихвообще не было.

Уже несколько раз спрашивала, но никто не ответил, может Вы ответите. Если я в своем видершпрухе, буду ссылаться на документы из бабушкиной анкеты (номер известен), они их прогледят и приобщат к моему делу или надо новые

новых не надо. пкм пока не пойдете в суд...

Извините, процитирую Ваши слова из одной из архивных веток, поскольку там ответить уже не могу:
"Вам не могут отказать на основании отказа отца, если у Вас есть иные предки, от которых Вы можете вести происхождение (бабушка и/или дедушка)".
То есть, как Вы думаете, правильно ли я понимаю, что те, кто подал на пересмотр по причине тех или иных проблем с декларацией, в связи с изменениями закона в 2013-м году, могут также теперь вести и свое происхождение от дедушки/бабушки в связи с новым толкованием этого закона от 2008 года, если у их родителей были отказы в свое время, а сейчас родители уже не могут подать на пересмотр своих заявлений?
По логике ведь получается так? Если дела пересматриваются с учетом новых поправок в законе, которых раньше не было, то должны также учитываться и новые толкования этого закона, которых тоже раньше не было и которые сейчас действуют?

очевидно, процитированная Вами фраза относилась не к пересмотру, а к первичному заявлению. в любом случае не к пересмотру отказа, в котором помимо прочего фигурировала причина "по происхождению".

Я немножко не об этом спрашивал, то есть пересмотреть старые дела в соответствии с изменениями закона в 2013-м году возможно, а в соответствии с измененным толкованием закона в 2008-м году нельзя? Если, допустим, в соответствии с принятым в 2008-м году новым толкованием закона происхождение - "железобетонное" получается, то все равно, по Вашему мнению, это не учитывается?

изменение толкования не является достаточной причиной для пересмотра административных актов, основывавшихся на неправильном толковании.

Спасибо. То есть учитываться наличие происхождения в соответствии с новым толкованием при первичной подаче будет, а при пересмотре с таким же происхождением - нет? Глупость по-моему какая-то)) Я сейчас не о своем конкретном случае говорю, а в целом о ситуации. То есть, например, если у кого-то был отказ родителю из-за недостаточной декларации, например, в свое время, на шпрахтесте, его потомку отказывают в пересмотре из-за того, что родитель не показал в свое время себя немцем на шпрахтесте и у него нет происхождения. Но если у этого заявителя есть дед, который умер много лет назад немцем, и сомнений в его принадлежности немецкому народу по документам нет и быть не может, разве заявитель не может при пересмотре вести происхождение от деда, если толкование закона это позволяет?

может. но до пересмотра дело не доходит в виду отсутствия законных оснований для этого. для избежания подобной ситуации следовало либо не подавать заявления, зная что тогдашнее толкование допускало происхождение только от родителей, либо идти до последней судебной инстанции (BVerwG), отстаивая собственное толкование этого понятия.

Спасибо за ответ! Но я не юрист и наверное никогда это не пойму :) Как же нет законных оснований? Если заявитель при пересмотре указывает, что ведет свое происхождение от деда/бабушки, то есть от прародителя, сомнений в немецкой национальности которого нет, то где к этому пересмотру есть законные препятствия? Ведь вести-то такое происхожение можно, и суд указал на это в своем решении в 2008-м году. То есть, того препятствия, которое было до 2008-го года в вопросе происхождения, теперь нет.

При КАКОМ пересмотре?
В том-то и дело, что до пересмотра НЕ доходит. Потому что изменился НЕ ЗАКОН ( что является основанием для пересмотра), а только ТОЛКОВАНИЕ закона ( что основанием для пересмотра не является).
Людям отказывают в пересмотре отказа. Потому что для пересмотра нет законных оснований.
Если оснований нет, пересмотр не возможен.

очевидно Вы думаете, что пересмотр - это то же самое, что подача нового заявления. но это - не так. и немецкое право не только допускает сохранение неправомерных, но вошедших в силу решений, но даже в некоторой мере оберегает их неприкосновенность.
разумеется, Вам ничто не мешает проверить на законность само представление о том, что BVFG не допускает подачу нового заявления на выдачу AB (не путать с пересмотром!!!) при наличии отказа по прежнему подобному заявлению. правда при этом надо опять же сразу запастись идеями как довести это дело до BVerwG, поскольку позиция OVG NRW по этому вопросу уже известна.

Спасибо за Ваш ответ.

И Вам спасибо за ответ!
Но и все-таки: ну как толкование закона не может быть основанием для пересмотра, если оно было НЕПРАВИЛЬНЫМ?
Если закон трактовался исполнительным административным ведомством неправильно, и суд на это, по сути, указал, создав тем самым, прецедент и дав ПРАВИЛЬНУЮ юридическую трактовку данного пункта закона? Я не могу понять, как же это - не основание. Зачем какие-то новые суды и т.д. если исполнительный орган должен руководствоваться уже существующим, действующим, решением суда, то есть, по сути, имеющимся прецедентом по всем сходным случаям? Ведь получается, что то толкование, которое было ДО 2008 года, создавало в вопросе происхождения определенные препятствия (или ограничения), которые теперь решением суда устранены. Разве это решение не является прецедентом для всех похожих дел и ситуаций?
То есть, мысль вкратце такова: зачем тем, у кого отказ был по происхождению от родителя, не сдавшего шпрахтест, какие-то изменения существующего закона, если закон в существующей ныне редакции спокойно позволяет вести это происхождение от деда-немца, если вся проблема только в том, что когда-то этот закон неправильно трактовался, и суд просто уточнил правильное толкование, создав тем самым прецедент? Те, кто в таком случае подают на пересмотр, как я понимаю, спокойно проходят по происхождению от деда по существующему закону.

закон обратной силы не имеет, поэтому если его облегчили и улучшили по отношению к субъекту, к которому уже было применено старое право, то он применяется в новом виде. Новый закон принятый в 2013 году он облегчает и улучшает положение субъекта и если вы подходите под нормы права нового законо, у вас будет пересмотр или примут новый антраг. А если Вы не попадаете под нормы нового законы -то в пересмотре откажут, тогда надо искать ошибки в решении BVA и обращаться в суд.

Может быть немцы и охраняют свои старые неправомерные решения, но есть право и нормы права , которые одинаковы для всех стран., где главенствует закон.Поэтому нужно обращаться в суд

Так тем, у кого есть происхождение от деда/бабушки, никакие изменения в законе и не нужны, они проходят по происхождению по действующему закону с учетом его правильной трактовки. Вопрос весь в том, почему один и тот же закон действует для тех, кто подает впервые и не действует для тех, кто получал отказ просто из-за когда-то неправильного его толкования?

Так решение суда уже есть. И оно определяет по этому действующему закону признавать происхождение не только от родителей, но и от дедушек/бабушек. И если это происхождение есть, оно соответствует получается закону, в чем тогда проблема для повторников, не пойму? Ведь препятствия в виде неправильного толкования отдельного пункта закона уже нет.

Привожу пример, моему знакомому в 1996 году было отказано по 5 закону, так как он работал в милиции, до 1991 года. Он в свое время, через доверенное лицо направлял Widerspruch, но решение оставили в силе. В настоящее время ему посоветовал адвокат взять должностную инструкцию , которая действовала на тот момент, перевести на немецкий язык, а он работал в охране офицером и он согласно своим должностным обязанностям не нес никаких функций тоталитарного режима.Также он не проходил ШТ, поэтому адвокат ему настоятельно посоветовал на момент подачи заявления , приложить сертификат В1(как одно из условий и причин к пересмотру). С документами у него порядок. Уже получил АВ. У каждого человека все индивидуально, поэтому закон один, а решения разные.

Я не силен в тонкостях права в Германии, спросите у знатоков, к примеру Dresdner-он я как понял во всех вопросах разбирается, либо найдите хорошего юриста в Германии. Я пример написал. Закон один, а правоприминительная практика разная и индивидуальна к каждому человеку. Согласно теории каждый Закон направляет свою сплошную силу и ограничивает действия или бездействия, а исполнительная власть и суды к примеру стремятся этот Закон также применить, используя эту сплошную силу, не вникая в детали. Поэтому и гребут всех под одну гребенку и многие при этом страдают, так как не у всех есть деньги на качественную защиту. Я почему-то думаю, что в Нермании с законом получше, чем в России (если смотреть через розовые очки)

Подскажите пожалуйста,если вызвали на шпрахтест после пересмотра дела,сына и маму,сын сдал,а мать повторно просят сдавать.Сыну написали,что может претендовать только на 7 параграф,если мать успешно сдаст.В этом случае сыну возобновили дело и должен придти отказ официальный?Мой случай я уже описывал http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=27694421&Searchuser=true&UserID=1139366&pageu=1.Мы заморозили дело и не стали пока ни чего писать,слежу за развитием ситуации у других.Больше писем я не получал,но вопрос мучает до сих пор(возоблено ли мое дело)?Спасибо,если сможете ответить.

Ваше возмущение можно понять. обратитесь к немецкому законодателю с требованием/просьбой о введении изменения толкования закона как новой возможной причины для пересмотра дела. в социальном праве, в отличие от административного, так оно и есть.

эта история сильно напоминает испорченный телефон. возможно начиная уже с Вашего знакомого.

Спасибо за ответ! Ну в моем вопросе такой необходимости нет, меня просто удивляла сама ситуация в принципе. Я просто наверное не могу понять в целом ситуацию, по которой неправильная трактовка закона, которая изменена судом на правильную, по умолчанию не является основанием для другого взгляда на старые дела в свете нового, правильного толкования закона, вот и все.

может и испорченный телефон не знаю, но я точно знаю , что он в звании подполковника и получил АВ, .