Login
Помогите составить Клаге
17.03.15 19:32
Дорогие форумчане.Очень нужен образец написания Клаге.Я понимаю,что у всех разная ситуация и ссылки на законы разные,но хотя бы форму подачи иска дайте правильную,чтобы суд принял его к рассмотрению.Спасибо.
NEW 17.03.15 22:02
in Antwort Лара_Лора 17.03.15 19:32, Zuletzt geändert 17.03.15 22:05 (uzopoza)
NEW 18.03.15 10:10
in Antwort Лара_Лора 18.03.15 07:12
NEW 18.03.15 10:33
Форма подачи иска играет второстепенную роль по отношению к его обоснованию. Я бегло просмотрел Ваши ветки на форуме, по моим представлениям Вам пока нечего предъявить суду. И не потому, что случай безнадежный, а потому, что Вы не подготовили должным образом антраг на пересмотр в BVA, вследствие чего Вам и было отказано в рассмотрении оного.
По моим представлениям (хотя я так и не смог разобраться в обстоятельствах Вашей первичной подачи), дело обстоит следующим образом (если я ошибаюсь, надеюсь форумчане меня поправят):
1) у Вас, по мнению BVA, недостаточная декларация себя немкой, поэтому Вас и не вызывали на шпрахтест в процессе подачи первого антрага
2) новая редакция BVFG не улучшила Ваше правовое положение, поэтому предпосылки к повторному рассмотрению антрага отсутствуют
Вам будет очень сложно оспорить эти доводы в суде, поскольку закон и раньше не запрещал вести свое немецкое происхождение от дедушек и бабушек, например в ситуации, когда человек все время декларировал себя в документах немцем, демонстрировал знание языка на шпрахтесте и наличие диалекта, а родители по каким-то причинам не проходили шпрахтест.
Теперь, безотносительно того, будете ли Вы подавать иск в суд или нет, а также имхо очень вероятного проигрыша процесса. Изменения в BFVG сделали небольшую лазейку, в том числе и для Вашего случая, которой Вы не воспользовались.
Итак, исходим из того, что немецкое происхождение дедушек или бабушек Вашего отца устроило BVA, поэтому его и приглашали на шпрахтест, а необходимые свидетельства прилагались к антрагу Вашего отца, так что BVA может их взять оттуда.
Для того, чтобы Ваш антраг на пересмотр принял BVA, необходим B1 от гете института (он бы Вам все равно 100% потребовался ввиду недостаточности декларации, даже если бы BVA и принял антраг). Тогда Вы в заявлении на пересмотр ссылаетесь на § 6 BVFG, где написано "Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden.", то есть Вы улучшили свою декларацию принадлежности, а тем самым и правовое положение в свете изменений BVFG. Кроме того, тогда и § 51 VwVfG (Wiederaufgreifen des Verfahrens) не является препятствием, поскольку Вы "neue Beweismittel vorliegen, die eine dem Betroffenen günstigere Entscheidung herbeigeführt haben würden", а упоминаемый там 3-месячный срок подачи не имеет силы вследствие § 27 BVFG "Der Antrag auf Wiederaufgreifen eines unanfechtbar abgeschlossenen Verfahrens auf Erteilung eines Aufnahmebescheides oder auf Einbeziehung ist nicht an eine Frist gebunden."
in Antwort Лара_Лора 17.03.15 19:32, Zuletzt geändert 18.03.15 10:47 (LifeRider)
В ответ на:
форму подачи иска дайте правильную,чтобы суд принял его к рассмотрению.
форму подачи иска дайте правильную,чтобы суд принял его к рассмотрению.
Форма подачи иска играет второстепенную роль по отношению к его обоснованию. Я бегло просмотрел Ваши ветки на форуме, по моим представлениям Вам пока нечего предъявить суду. И не потому, что случай безнадежный, а потому, что Вы не подготовили должным образом антраг на пересмотр в BVA, вследствие чего Вам и было отказано в рассмотрении оного.
По моим представлениям (хотя я так и не смог разобраться в обстоятельствах Вашей первичной подачи), дело обстоит следующим образом (если я ошибаюсь, надеюсь форумчане меня поправят):
1) у Вас, по мнению BVA, недостаточная декларация себя немкой, поэтому Вас и не вызывали на шпрахтест в процессе подачи первого антрага
2) новая редакция BVFG не улучшила Ваше правовое положение, поэтому предпосылки к повторному рассмотрению антрага отсутствуют
Вам будет очень сложно оспорить эти доводы в суде, поскольку закон и раньше не запрещал вести свое немецкое происхождение от дедушек и бабушек, например в ситуации, когда человек все время декларировал себя в документах немцем, демонстрировал знание языка на шпрахтесте и наличие диалекта, а родители по каким-то причинам не проходили шпрахтест.
Теперь, безотносительно того, будете ли Вы подавать иск в суд или нет, а также имхо очень вероятного проигрыша процесса. Изменения в BFVG сделали небольшую лазейку, в том числе и для Вашего случая, которой Вы не воспользовались.
Итак, исходим из того, что немецкое происхождение дедушек или бабушек Вашего отца устроило BVA, поэтому его и приглашали на шпрахтест, а необходимые свидетельства прилагались к антрагу Вашего отца, так что BVA может их взять оттуда.
Для того, чтобы Ваш антраг на пересмотр принял BVA, необходим B1 от гете института (он бы Вам все равно 100% потребовался ввиду недостаточности декларации, даже если бы BVA и принял антраг). Тогда Вы в заявлении на пересмотр ссылаетесь на § 6 BVFG, где написано "Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden.", то есть Вы улучшили свою декларацию принадлежности, а тем самым и правовое положение в свете изменений BVFG. Кроме того, тогда и § 51 VwVfG (Wiederaufgreifen des Verfahrens) не является препятствием, поскольку Вы "neue Beweismittel vorliegen, die eine dem Betroffenen günstigere Entscheidung herbeigeführt haben würden", а упоминаемый там 3-месячный срок подачи не имеет силы вследствие § 27 BVFG "Der Antrag auf Wiederaufgreifen eines unanfechtbar abgeschlossenen Verfahrens auf Erteilung eines Aufnahmebescheides oder auf Einbeziehung ist nicht an eine Frist gebunden."
NEW 18.03.15 10:55
почему? откуда у Вас данные, что автор не была по первому паспорту немкой?
in Antwort LifeRider 18.03.15 10:33
В ответ на:
Для того, чтобы Ваш антраг на пересмотр принял BVA, необходим B1 от гете института (он бы Вам все равно 100% потребовался ввиду недостаточности декларации, даже если бы BVA и принял антраг).
Для того, чтобы Ваш антраг на пересмотр принял BVA, необходим B1 от гете института (он бы Вам все равно 100% потребовался ввиду недостаточности декларации, даже если бы BVA и принял антраг).
почему? откуда у Вас данные, что автор не была по первому паспорту немкой?
NEW 18.03.15 11:04
Я это предположил, исходя из реакции BVA и
foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/27300149.html?Cat=&page=&view=&sb=&par...
in Antwort Dresdner 18.03.15 10:55, Zuletzt geändert 18.03.15 11:14 (LifeRider)
В ответ на:
почему? откуда у Вас данные, что автор не была по первому паспорту немкой?
почему? откуда у Вас данные, что автор не была по первому паспорту немкой?
Я это предположил, исходя из реакции BVA и
В ответ на:
Вот и пришёл отказ.Подавала в мае на пересмотр.Есть декларация в СОБ,моё СОР повторное 1998года...
Вот и пришёл отказ.Подавала в мае на пересмотр.Есть декларация в СОБ,моё СОР повторное 1998года...
foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/27300149.html?Cat=&page=&view=&sb=&par...
NEW 18.03.15 13:21
in Antwort LifeRider 18.03.15 10:33
Интересный путь.То есть,вы хотите сказать,что если я предоставлю в БФА сертификат В1,то я могу в любое время заново написать заявление на пересмотр ,приложить В1 и заявление будет принято в виду возникших новых обстоятельств дела.Так? Это же шанс! А что же делать с судом?может все же подать иск,с оговоркой,что в такой то срок сертификат В1будет предоставлен?плюс приложить своемСОБ,где я декларирована немкой и отцово СОР,где мой дед немец?
NEW 18.03.15 14:08
Я не могу предсказать реакцию BVA, но Ваша позиция будет обоснована по пунктам отказа в повторном рассмотрении дела, и эту позицию можно отстаивать в суде, если BVA опять не примет дело.
Это, имхо, довольно бессмысленная затея. Суд рассматривает факты, а не обещания и оговорки, а факт в том, что B1 у Вас пока нет, и рассматривать дело с точки зрения того, что он у Вас как-бы есть, суд просто не станет. Поэтому использовать B1 в качестве аргумента не получится.
Определение принадлежности к немецкому народу отдано на откуп BVA, там решают вопрос достаточности представленных доказательств. Я не думаю, что Вам удастся убедить суд проигнорировать точку зрения BVA, тем более в ситуации, когда законодатель явно прописал B1 в BVFG в качестве Bekenntnis auf andere Weise. Более того, я даже не уверен в том, что суд станет рассматривать Ваш иск по существу, скорее всего просто подтвердит законность отказа BVA от повторного рассмотрения дела. Я бы не хотел давать советы, но, на мой взгляд, у Вас в данный момент юридически слабая позиция для обращения в суд.
in Antwort Лара_Лора 18.03.15 13:21
В ответ на:
...если я предоставлю в БФА сертификат В1,то я могу в любое время заново написать заявление на пересмотр ,приложить В1 и заявление будет принято в виду возникших новых обстоятельств дела.Так?
...если я предоставлю в БФА сертификат В1,то я могу в любое время заново написать заявление на пересмотр ,приложить В1 и заявление будет принято в виду возникших новых обстоятельств дела.Так?
Я не могу предсказать реакцию BVA, но Ваша позиция будет обоснована по пунктам отказа в повторном рассмотрении дела, и эту позицию можно отстаивать в суде, если BVA опять не примет дело.
В ответ на:
А что же делать с судом?может все же подать иск,с оговоркой,что в такой то срок сертификат В1будет предоставлен?
А что же делать с судом?может все же подать иск,с оговоркой,что в такой то срок сертификат В1будет предоставлен?
Это, имхо, довольно бессмысленная затея. Суд рассматривает факты, а не обещания и оговорки, а факт в том, что B1 у Вас пока нет, и рассматривать дело с точки зрения того, что он у Вас как-бы есть, суд просто не станет. Поэтому использовать B1 в качестве аргумента не получится.
В ответ на:
плюс приложить своемСОБ,где я декларирована немкой и отцово СОР,где мой дед немец?
плюс приложить своемСОБ,где я декларирована немкой и отцово СОР,где мой дед немец?
Определение принадлежности к немецкому народу отдано на откуп BVA, там решают вопрос достаточности представленных доказательств. Я не думаю, что Вам удастся убедить суд проигнорировать точку зрения BVA, тем более в ситуации, когда законодатель явно прописал B1 в BVFG в качестве Bekenntnis auf andere Weise. Более того, я даже не уверен в том, что суд станет рассматривать Ваш иск по существу, скорее всего просто подтвердит законность отказа BVA от повторного рассмотрения дела. Я бы не хотел давать советы, но, на мой взгляд, у Вас в данный момент юридически слабая позиция для обращения в суд.
NEW 18.03.15 14:21
я бы не был столь категоричен. представляется правдоподобным, что BVA рассматривает (теперь) указание национальности в различных документах типа СОБ как декларацию принадлежности. иначе совершенно необъяснимо, зачем они требуют ее изменения в этих документах...
"рассмотрение дела по существу" и "подтверждение законности отказа BVA" не противоречат друг другу. после сдачи B1 ситуация существенно не изменится. в любом случае если сдать B1 до вынесения решения суда.
in Antwort LifeRider 18.03.15 14:08, Zuletzt geändert 18.03.15 15:46 (Dresdner)
В ответ на:
Определение принадлежности к немецкому народу отдано на откуп BVA, там решают вопрос достаточности представленных доказательств. Я не думаю, что Вам удастся убедить суд проигнорировать точку зрения BVA, тем более в ситуации, когда законодатель явно прописал B1 в BVFG в качестве Bekenntnis auf andere Weise.
Определение принадлежности к немецкому народу отдано на откуп BVA, там решают вопрос достаточности представленных доказательств. Я не думаю, что Вам удастся убедить суд проигнорировать точку зрения BVA, тем более в ситуации, когда законодатель явно прописал B1 в BVFG в качестве Bekenntnis auf andere Weise.
я бы не был столь категоричен. представляется правдоподобным, что BVA рассматривает (теперь) указание национальности в различных документах типа СОБ как декларацию принадлежности. иначе совершенно необъяснимо, зачем они требуют ее изменения в этих документах...
В ответ на:
Более того, я даже не уверен в том, что суд станет рассматривать Ваш иск по существу, скорее всего просто подтвердит законность отказа BVA от повторного рассмотрения дела. Я бы не хотел давать советы, но, на мой взгляд, у Вас в данный момент юридически слабая позиция для обращения в суд.
Более того, я даже не уверен в том, что суд станет рассматривать Ваш иск по существу, скорее всего просто подтвердит законность отказа BVA от повторного рассмотрения дела. Я бы не хотел давать советы, но, на мой взгляд, у Вас в данный момент юридически слабая позиция для обращения в суд.
"рассмотрение дела по существу" и "подтверждение законности отказа BVA" не противоречат друг другу. после сдачи B1 ситуация существенно не изменится. в любом случае если сдать B1 до вынесения решения суда.
NEW 18.03.15 14:24
in Antwort LifeRider 18.03.15 11:04
Понятно.хорошо,значит буду готовиться к Б1.Главное,что есть ещё шанс подать снова на пересмотр.
NEW 18.03.15 14:27
in Antwort Dresdner 18.03.15 14:21
Что вы посоветуете?За месяц я В1не предоставлю.Что вы посоветуете Dresdner?
NEW 18.03.15 15:12
я советую идти в суд. потому что Ваш отказ никак не опирается на отсутствие у Вас B1. поэтому Вы никак не сможете обосновать его сдачей повторный пересмотр дела. и можете вполне легко получить от суда отказ именно в рассмотрении Вашего дела по существу, поскольку никакого изменения положения вещей между вошедшим в силу отказом BVA в пересмотре и иском в суд не произошло. Вы не обязаны предоставить B1 за месяц. раньше чем через полгода суд до слушания Вашего дела не дойдет...
in Antwort Лара_Лора 18.03.15 14:27
В ответ на:
Что вы посоветуете?За месяц я В1не предоставлю.Что вы посоветуете Dresdner?
Что вы посоветуете?За месяц я В1не предоставлю.Что вы посоветуете Dresdner?
я советую идти в суд. потому что Ваш отказ никак не опирается на отсутствие у Вас B1. поэтому Вы никак не сможете обосновать его сдачей повторный пересмотр дела. и можете вполне легко получить от суда отказ именно в рассмотрении Вашего дела по существу, поскольку никакого изменения положения вещей между вошедшим в силу отказом BVA в пересмотре и иском в суд не произошло. Вы не обязаны предоставить B1 за месяц. раньше чем через полгода суд до слушания Вашего дела не дойдет...

NEW 18.03.15 15:22
Там в этих "критериях" такой простор для произвола... Захотят - так и повторное СОР или военный билет за декларацию засчитают, а могут и не засчитать, все на усмотрение, так сказать. Здесь вот в § 51 VwVfG вцепились (ну да, антрагов много, включили фильтры дополнительные), и с этим надо что-то делать.
Мне кажется, там сами до конца не понимают, зачем это нужно. Скорее всего, до кучи...
Все может быть (теоретически), но вот пойдет ли суд навстречу... Если отказ BVA - законный, то на основании чего суд дело начнет рассматривать? Если упирать на скорое получение B1, и в связи с этим на новые обстоятельства, то BVA ведь на их основании отказа еще не выносил, так что могут отправить в низшую инстанцию.
Вот только B1 напрямую в §6 BVFG прописан в качестве Bekenntnis auf andere Weise, причем insbesondere. Так что это однозначно улучшение декларации принадлежности, а с ней и правового положения в свете новой редакции BVFG, и neue Beweismittel по § 51 VwVfG, 2. Это можно и в суде предъявить, если BVA опять в отказ пойдет. Рука уже имхо писать устала.:))
in Antwort Dresdner 18.03.15 14:21
В ответ на:
я бы не был столь категоричен. представляется правдоподобным, что BVA рассматривает (теперь) указание национальности в различных документах типа СОБ как декларацию принадлежности.
я бы не был столь категоричен. представляется правдоподобным, что BVA рассматривает (теперь) указание национальности в различных документах типа СОБ как декларацию принадлежности.
Там в этих "критериях" такой простор для произвола... Захотят - так и повторное СОР или военный билет за декларацию засчитают, а могут и не засчитать, все на усмотрение, так сказать. Здесь вот в § 51 VwVfG вцепились (ну да, антрагов много, включили фильтры дополнительные), и с этим надо что-то делать.
В ответ на:
иначе совершенно необъяснимо, зачем они требуют ее измения в этих документах...
иначе совершенно необъяснимо, зачем они требуют ее измения в этих документах...
Мне кажется, там сами до конца не понимают, зачем это нужно. Скорее всего, до кучи...
В ответ на:
"рассмотрение дела по существу" и "подтверждение законности отказа BVA" не противоречат друг другу. после сдачи B1 ситуация существенно не изменится. в любом случае если сдать B1 до вынесения решения суда.
"рассмотрение дела по существу" и "подтверждение законности отказа BVA" не противоречат друг другу. после сдачи B1 ситуация существенно не изменится. в любом случае если сдать B1 до вынесения решения суда.
Все может быть (теоретически), но вот пойдет ли суд навстречу... Если отказ BVA - законный, то на основании чего суд дело начнет рассматривать? Если упирать на скорое получение B1, и в связи с этим на новые обстоятельства, то BVA ведь на их основании отказа еще не выносил, так что могут отправить в низшую инстанцию.
В ответ на:
...после сдачи B1 ситуация существенно не изменится.
...после сдачи B1 ситуация существенно не изменится.
Вот только B1 напрямую в §6 BVFG прописан в качестве Bekenntnis auf andere Weise, причем insbesondere. Так что это однозначно улучшение декларации принадлежности, а с ней и правового положения в свете новой редакции BVFG, и neue Beweismittel по § 51 VwVfG, 2. Это можно и в суде предъявить, если BVA опять в отказ пойдет. Рука уже имхо писать устала.:))
NEW 18.03.15 15:54
если предъявить B1 до вынесения решения суда, то это все-равно, что предъявить его при подаче заявления. по странным нормам немецкого правосудия дела решаются по Rechts- и Sachlage на момент вынесения судебного решения, а вовсе не на момент подачи заявления (что лично на мой взгляд куда более логично). причем это правило распространяется вплоть до суда второй инстанции.
новые Beweismittel имеют значение только если они опровергают причину отказа. если они к ней никакого отношения не имеют, то не будет ни повторного рассмотрения ни возможности принудить к нему в судебном порядке.
in Antwort LifeRider 18.03.15 15:22
В ответ на:
Все может быть (теоретически), но вот пойдет ли суд навстречу... Если отказ BVA - законный, то на основании чего суд дело начнет рассматривать? Если упирать на скорое получение B1, и в связи с этим на новые обстоятельства, то BVA ведь на их основании отказа еще не выносил, так что могут отправить в низшую инстанцию.
Все может быть (теоретически), но вот пойдет ли суд навстречу... Если отказ BVA - законный, то на основании чего суд дело начнет рассматривать? Если упирать на скорое получение B1, и в связи с этим на новые обстоятельства, то BVA ведь на их основании отказа еще не выносил, так что могут отправить в низшую инстанцию.
если предъявить B1 до вынесения решения суда, то это все-равно, что предъявить его при подаче заявления. по странным нормам немецкого правосудия дела решаются по Rechts- и Sachlage на момент вынесения судебного решения, а вовсе не на момент подачи заявления (что лично на мой взгляд куда более логично). причем это правило распространяется вплоть до суда второй инстанции.
В ответ на:
Вот только B1 напрямую в §6 BVFG прописан в качестве Bekenntnis auf andere Weise, причем insbesondere. Так что это однозначно улучшение декларации принадлежности, а с ней и правового положения в свете новой редакции BVFG, и neue Beweismittel по § 51 VwVfG, 2. Это можно и в суде предъявить, если BVA опять в отказ пойдет. Рука уже имхо писать устала.:))
Вот только B1 напрямую в §6 BVFG прописан в качестве Bekenntnis auf andere Weise, причем insbesondere. Так что это однозначно улучшение декларации принадлежности, а с ней и правового положения в свете новой редакции BVFG, и neue Beweismittel по § 51 VwVfG, 2. Это можно и в суде предъявить, если BVA опять в отказ пойдет. Рука уже имхо писать устала.:))
новые Beweismittel имеют значение только если они опровергают причину отказа. если они к ней никакого отношения не имеют, то не будет ни повторного рассмотрения ни возможности принудить к нему в судебном порядке.
NEW 18.03.15 16:05
Исключительно только от Гёте?
[/цитата] "Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden.",[цитата]
Я думаю Гёте не имеет такой монополии.А если от telc?
in Antwort LifeRider 18.03.15 10:33
В ответ на:
Для того, чтобы Ваш антраг на пересмотр принял BVA, необходим B1 от гете института
Для того, чтобы Ваш антраг на пересмотр принял BVA, необходим B1 от гете института
Исключительно только от Гёте?
[/цитата] "Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden.",[цитата]
Я думаю Гёте не имеет такой монополии.А если от telc?
NEW 18.03.15 16:37
Вот это действительно может стать проблемой, вопрос только в том, как именно это "würden" интерпретировать, абстрактно, или в привязке к "опровергают причину отказа". Тогда есть смысл подать иск в суд о том, что отказ по § 51 VwVfG лишает возможности улучшить свое правовое положение в свете новой редакции BVFG посредством сдачи B1, и, тем самым, улучшить декларацию принадлежности с целью получить AB. По крайней мере, isolierter PKH-Antrag с таким обоснованием поставить желательно, это снимет проблему 1 месяца на обжалование, и может иметь некоторые шансы на успех.
in Antwort Dresdner 18.03.15 15:54
В ответ на:
новые Beweismittel имеют значение только если они опровергают причину отказа. если они к ней никакого отношения не имеют, то не будет ни повторного рассмотрения ни возможности принудить к нему в судебном порядке.
новые Beweismittel имеют значение только если они опровергают причину отказа. если они к ней никакого отношения не имеют, то не будет ни повторного рассмотрения ни возможности принудить к нему в судебном порядке.
Вот это действительно может стать проблемой, вопрос только в том, как именно это "würden" интерпретировать, абстрактно, или в привязке к "опровергают причину отказа". Тогда есть смысл подать иск в суд о том, что отказ по § 51 VwVfG лишает возможности улучшить свое правовое положение в свете новой редакции BVFG посредством сдачи B1, и, тем самым, улучшить декларацию принадлежности с целью получить AB. По крайней мере, isolierter PKH-Antrag с таким обоснованием поставить желательно, это снимет проблему 1 месяца на обжалование, и может иметь некоторые шансы на успех.
NEW 18.03.15 20:30
только в привязке. кроме того, "B1", полученный после отказа, вообще не является Beweismittel в смысле § 51 Abs. 1 Nr. 2 VwVfG, поскольку ничего не говорит о знаниях языка на момент отказа. в контексте § 6 BVFG такой сертификат следует отнести к geänderte Sachlage в смысле § 51 Abs. 1 Nr. 1 VwVfG. но и здесь требуется, чтобы изменение касалось именно того обстоятельства, на основании которого было отказано.
смысла в этом нет никакого, поскольку цель § 51 VwVfG - как раз максимально снизить повторные рассмотрения дел. если законодателя взволнует судьба тех, кто не может пересмотреть отказ по происхождению, он может предпринять очередные меры по изменению закона.
in Antwort LifeRider 18.03.15 16:37, Zuletzt geändert 18.03.15 23:29 (Dresdner)
В ответ на:
Вот это действительно может стать проблемой, вопрос только в том, как именно это "würden" интерпретировать, абстрактно, или в привязке к "опровергают причину отказа".
Вот это действительно может стать проблемой, вопрос только в том, как именно это "würden" интерпретировать, абстрактно, или в привязке к "опровергают причину отказа".
только в привязке. кроме того, "B1", полученный после отказа, вообще не является Beweismittel в смысле § 51 Abs. 1 Nr. 2 VwVfG, поскольку ничего не говорит о знаниях языка на момент отказа. в контексте § 6 BVFG такой сертификат следует отнести к geänderte Sachlage в смысле § 51 Abs. 1 Nr. 1 VwVfG. но и здесь требуется, чтобы изменение касалось именно того обстоятельства, на основании которого было отказано.
В ответ на:
Тогда есть смысл подать иск в суд о том, что отказ по § 51 VwVfG лишает возможности улучшить свое правовое положение в свете новой редакции BVFG посредством сдачи B1, и, тем самым, улучшить декларацию принадлежности с целью получить AB. По крайней мере, isolierter PKH-Antrag с таким обоснованием поставить желательно, это снимет проблему 1 месяца на обжалование, и может иметь некоторые шансы на успех.
Тогда есть смысл подать иск в суд о том, что отказ по § 51 VwVfG лишает возможности улучшить свое правовое положение в свете новой редакции BVFG посредством сдачи B1, и, тем самым, улучшить декларацию принадлежности с целью получить AB. По крайней мере, isolierter PKH-Antrag с таким обоснованием поставить желательно, это снимет проблему 1 месяца на обжалование, и может иметь некоторые шансы на успех.
смысла в этом нет никакого, поскольку цель § 51 VwVfG - как раз максимально снизить повторные рассмотрения дел. если законодателя взволнует судьба тех, кто не может пересмотреть отказ по происхождению, он может предпринять очередные меры по изменению закона.
NEW 18.03.15 21:38
in Antwort bera72 18.03.15 16:05
Telc зачтут.
Эта организация работает совместно с Гете Инстом:
telc Partner
Die gemeinnützige telc GmbH arbeitet mit einem breiten Netzwerk von Institutionen zusammen. Zu unseren Kooperationspartnern gehören:
Ministerien und Behörden
Das Bundesministerium des Innern, vertreten durch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, beauftragte die telc gGmbH gemeinsam mit dem Goethe-Institut e. V., den Deutsch-Test für Zuwanderer A2-B1 als Abschlussprüfung für die Integrationskurse zu entwickeln. Die telc gGmbH hat anschließend den Auftrag erhalten, diese Prüfung durchzuführen und weiterzuentwickeln.
Кроме того форумчанке
*entilinchen* подтвердили в BVA это по телефону.
Эта организация работает совместно с Гете Инстом:
telc Partner
Die gemeinnützige telc GmbH arbeitet mit einem breiten Netzwerk von Institutionen zusammen. Zu unseren Kooperationspartnern gehören:
Ministerien und Behörden
Das Bundesministerium des Innern, vertreten durch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, beauftragte die telc gGmbH gemeinsam mit dem Goethe-Institut e. V., den Deutsch-Test für Zuwanderer A2-B1 als Abschlussprüfung für die Integrationskurse zu entwickeln. Die telc gGmbH hat anschließend den Auftrag erhalten, diese Prüfung durchzuführen und weiterzuentwickeln.
Кроме того форумчанке

NEW 19.03.15 12:54
in Antwort Dresdner 18.03.15 20:30
Я попытался набросать обоснование для обжалования решения BVA в суде, негусто, но больше пока ничего в голову не пришло. :(( Может еще у кого-нибудь идеи появятся...
Согласно позиции BVA, принятие новой редакции BVFG от 14.09.2013, не привело к улучшению моего правового положения. Однако, с моей точки зрения, это не так. В 1998 году была изменена национальность отца на немец в моем свидетельстве о рождении, в свою очередь, я также изменила свою национальность на немецкую в свидетельстве о браке (??), а впоследствии декларировала себя немкой во всех документах, где эта возможность была предусмотрена (свидетельство о рождении ребенка, ... (??)). Тем не менее, в прежних редакциях BVFG, присутствовало требование декларации принадлежности только к немецкому народу, декларация иной национальной принадлежности являлась однозначной причиной отказа, даже при выполнении иных предпосылок для получения статуса ПП в германию. Вследствие этого, моя декларация себя немкой с 1998 в официальных документах не могла быть засчитана BVA в ....(год первой подачи) году. Новая редакция BVFG от 14.09.2013 изменила ситуацию в лучшую для меня сторону, теперь законом допускается декларация заявителем (Antragsteller) своей принадлежности также и к иной национальности, кроме немецкой. Более того, новая редакция BVFG дает возможность улучшить декларацию принадлежности к немецкому народу посредством подтверждения знания немецкого языка на уровне не ниже B1, на что есть прямое указание в §6 BVFG, и я собираюсь воспользоваться этой возможностью, предоставленной мне по закону. Так, в настоящее время я ожидаю экзамена, назначенного на ..., на получение сертификата B1 в гете-институте города ...().
Что касается Abstammung von deutschen Volkszugehörigen, также требуемого по закону, хочу обратить внимание на тот факт, что, насколько мне известно, BVA не ставил под сомнение Abstammung von deutschen Eltern для моего отца, а отказ в признании ПП в германию (дата, номер дела) он получил от BVA вследствие несданного шпрахтеста, то есть недостаточности декларации себя немцем im Sinne des alten Bundesvertriebenengesetzes. С другой стороны, BVFG допускает Abstammung von deutschen Großeltern, на что было указано, к примеру, в решении BVerwG 5 C 8.07 vom 25.01.2008 (http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=250108U5C8.07.0, Leitsatz: Im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BVFG stammt auch von einem deutschen Staatsangehörigen oder Volkszugehörigen ab, wer deutsche Großeltern hat.), и я бы хотела воспользоваться этой возможностью.
Таким образом, я считаю неправомерным отказ BVA от рассмотрения моего Antrag auf Wiederaufgreifen des Verfahrens со ссылкой на §51 des Verwaltungsverfahrensgesetzes. При этом, я полагаю, что основания, по которым BVA отказался признать меня ПП в германию в (...) году, более не являются непреодолимым препятствием для приема im Sinne der neuen Fassung des Bundesvertriebenengesetzes, в то же время полная проверка остальных предпосылок, включая шпрахтест, BVA не проводилась. Я также исхожу из того, что с появлением в тексте новой редакции BVFG правовой нормы о Wiederaufgreifen eines unanfechtbar abgeschlossenen Verfahrens auf Erteilung eines Aufnahmebescheides, BVFG §27 (3), законодатель (Gesetzgeber) рассчитывал предоставить равные права на объективное и беспристрастное рассмотрение дел о признании ПП в германию, как для новых заявителей, так и для получивших отказ ранее, с учетом как изменившейся правовой основы, так и использования дополнительных возможностей, предоставленных новой редакцией BVFG.
Ну и требования к суду стандартные: обязать BVA рассмотреть, на основании результатов проверки - выдать AB.
Согласно позиции BVA, принятие новой редакции BVFG от 14.09.2013, не привело к улучшению моего правового положения. Однако, с моей точки зрения, это не так. В 1998 году была изменена национальность отца на немец в моем свидетельстве о рождении, в свою очередь, я также изменила свою национальность на немецкую в свидетельстве о браке (??), а впоследствии декларировала себя немкой во всех документах, где эта возможность была предусмотрена (свидетельство о рождении ребенка, ... (??)). Тем не менее, в прежних редакциях BVFG, присутствовало требование декларации принадлежности только к немецкому народу, декларация иной национальной принадлежности являлась однозначной причиной отказа, даже при выполнении иных предпосылок для получения статуса ПП в германию. Вследствие этого, моя декларация себя немкой с 1998 в официальных документах не могла быть засчитана BVA в ....(год первой подачи) году. Новая редакция BVFG от 14.09.2013 изменила ситуацию в лучшую для меня сторону, теперь законом допускается декларация заявителем (Antragsteller) своей принадлежности также и к иной национальности, кроме немецкой. Более того, новая редакция BVFG дает возможность улучшить декларацию принадлежности к немецкому народу посредством подтверждения знания немецкого языка на уровне не ниже B1, на что есть прямое указание в §6 BVFG, и я собираюсь воспользоваться этой возможностью, предоставленной мне по закону. Так, в настоящее время я ожидаю экзамена, назначенного на ..., на получение сертификата B1 в гете-институте города ...().
Что касается Abstammung von deutschen Volkszugehörigen, также требуемого по закону, хочу обратить внимание на тот факт, что, насколько мне известно, BVA не ставил под сомнение Abstammung von deutschen Eltern для моего отца, а отказ в признании ПП в германию (дата, номер дела) он получил от BVA вследствие несданного шпрахтеста, то есть недостаточности декларации себя немцем im Sinne des alten Bundesvertriebenengesetzes. С другой стороны, BVFG допускает Abstammung von deutschen Großeltern, на что было указано, к примеру, в решении BVerwG 5 C 8.07 vom 25.01.2008 (http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=250108U5C8.07.0, Leitsatz: Im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BVFG stammt auch von einem deutschen Staatsangehörigen oder Volkszugehörigen ab, wer deutsche Großeltern hat.), и я бы хотела воспользоваться этой возможностью.
Таким образом, я считаю неправомерным отказ BVA от рассмотрения моего Antrag auf Wiederaufgreifen des Verfahrens со ссылкой на §51 des Verwaltungsverfahrensgesetzes. При этом, я полагаю, что основания, по которым BVA отказался признать меня ПП в германию в (...) году, более не являются непреодолимым препятствием для приема im Sinne der neuen Fassung des Bundesvertriebenengesetzes, в то же время полная проверка остальных предпосылок, включая шпрахтест, BVA не проводилась. Я также исхожу из того, что с появлением в тексте новой редакции BVFG правовой нормы о Wiederaufgreifen eines unanfechtbar abgeschlossenen Verfahrens auf Erteilung eines Aufnahmebescheides, BVFG §27 (3), законодатель (Gesetzgeber) рассчитывал предоставить равные права на объективное и беспристрастное рассмотрение дел о признании ПП в германию, как для новых заявителей, так и для получивших отказ ранее, с учетом как изменившейся правовой основы, так и использования дополнительных возможностей, предоставленных новой редакцией BVFG.
Ну и требования к суду стандартные: обязать BVA рассмотреть, на основании результатов проверки - выдать AB.
NEW 19.03.15 13:46
in Antwort LifeRider 19.03.15 12:54
Внимательно слежу за перепиской, рассуждениями в данной ветке и выражаю большую благодарность за интерес и к этому отказу. Мой отказ в прошлом тоже по происхождению, , документы в порядке, отец не сдал тест. Пока нет решения по пересмотру. Спасибо за Ваши мысли и мысли господина Дрезднера
NEW 19.03.15 14:05
in Antwort LifeRider 19.03.15 12:54
Уважаемый спасибо за рассуждения. Моему мужу тоже пришёл отказ в возобновление дела. В 96 г его отец не сдал тест и получил отказ. Теперь мужу пишут что т.к.ваш отец не был признан немцем в смысле закона. То ваше происхождение сомнительно. Что делать не знаем. Что им предоставить в подтверждение происхождения? Какой анализ? А жалоба в суд платная? Сколько? А адвокат сколько? Примерные расценки?
NEW 19.03.15 15:11
На мой взгляд, это можно оспорить следующим образом. Учитывая многолетнюю практику применения BVFG, можно с уверенностью утверждать, что неоднократно встречались случаи, когда дети ставили антраг на ПП, получали AB и выезжали в германию раньше родителей, которые впоследствии или вообще не подавали антраг, или получали отказ в связи с непрохождением шпрахтеста. (Информацию о подобных случаях можно предложить суду запросить непосредственно в BVA.) По логике BVA, в случаях последующего непрохождения шпрахтеста родителями, необходимо отзывать гражданство у их детей, как у не выполнивших предпосылки Abstammung. Однако о подобных случаях мне неизвестно, кроме того, при подаче детьми антрага на ПП до подачи оного родителей, BVA не вызывает родителей на шпрахтест, и не ставит получение AB детьми в зависимость от результатов шпрахтеста родителей. А поэтому несдача родителями шпрахтеста не должна влиять на Abstammung, вне зависимости от очередности сдачи шпрахтеста. Имхо, для того и предусмотрена возможность Abstammung от Großeltern, чтобы выпутаться из этой ситуации.
in Antwort novitschok 19.03.15 14:05
В ответ на:
Теперь мужу пишут что т.к.ваш отец не был признан немцем в смысле закона. То ваше происхождение сомнительно.
Теперь мужу пишут что т.к.ваш отец не был признан немцем в смысле закона. То ваше происхождение сомнительно.
На мой взгляд, это можно оспорить следующим образом. Учитывая многолетнюю практику применения BVFG, можно с уверенностью утверждать, что неоднократно встречались случаи, когда дети ставили антраг на ПП, получали AB и выезжали в германию раньше родителей, которые впоследствии или вообще не подавали антраг, или получали отказ в связи с непрохождением шпрахтеста. (Информацию о подобных случаях можно предложить суду запросить непосредственно в BVA.) По логике BVA, в случаях последующего непрохождения шпрахтеста родителями, необходимо отзывать гражданство у их детей, как у не выполнивших предпосылки Abstammung. Однако о подобных случаях мне неизвестно, кроме того, при подаче детьми антрага на ПП до подачи оного родителей, BVA не вызывает родителей на шпрахтест, и не ставит получение AB детьми в зависимость от результатов шпрахтеста родителей. А поэтому несдача родителями шпрахтеста не должна влиять на Abstammung, вне зависимости от очередности сдачи шпрахтеста. Имхо, для того и предусмотрена возможность Abstammung от Großeltern, чтобы выпутаться из этой ситуации.
NEW 19.03.15 15:33
эта аргументация не имеет смысла, поскольку этот вопрос был решен уже 15.01.2008 в пользу возможности вести происхождение от прародителей. и эта аргументация никак не может повлиять на отказ в повторном рассмотрение дела. поскольку изменение интерпретации закона не является изменением Rechtslage в смысле § 51 Abs. 1 Nr. 1 VwVfG. пострадавшим может всегда быть указано на то, что если они не были согласны с тогдашней интерпретацией закона, они сами могли дойти до BVerwG и доказать свою правоту, а поскольку они сдались и тем самым согласились пусть с неправильной интерпретацией закона - то никого кроме себя им винить в этом нельзя. в любом случае их личные неудобства не выходят за рамки основополагающего приоретета вступившего в законную силу административного акта (Bestandskraft).
ps. кстати именно эта Bestandskraft препятствовала BVA и производить какие-либо действия по "отзыву гражданства" у детей из приведенных Вами примеров. и решение BverwG о возможности вести происхождение о прародителей никак не было связано с тем, "чтобы выпутаться из этой ситуации". суд просто проанализировал закон и выяснил (на мой взгляд совершенно правильно), что никакого ограничения происхождения поколением родителей в нем не содержится ни в явном ни в неявном виде.
in Antwort LifeRider 19.03.15 15:11
В ответ на:
На мой взгляд, это можно оспорить следующим образом. Учитывая многолетнюю практику применения BVFG, можно с уверенностью утверждать, что неоднократно встречались случаи, когда дети ставили антраг на ПП, получали AB и выезжали в германию раньше родителей, которые впоследствии или вообще не подавали антраг, или получали отказ в связи с непрохождением шпрахтеста. (Информацию о подобных случаях можно предложить суду запросить непосредственно в BVA.) По логике BVA, в случаях последующего непрохождения шпрахтеста родителями, необходимо отзывать гражданство у их детей, как у не выполнивших предпосылки Abstammung. Однако о подобных случаях мне неизвестно, кроме того, при подаче детьми антрага на ПП до подачи оного родителей, BVA не вызывает родителей на шпрахтест, и не ставит получение AB детьми в зависимость от результатов шпрахтеста родителей. А поэтому несдача родителями шпрахтеста не должна влиять на Abstammung, вне зависимости от очередности сдачи шпрахтеста. Имхо, для того и предусмотрена возможность Abstammung от Großeltern, чтобы выпутаться из этой ситуации.
На мой взгляд, это можно оспорить следующим образом. Учитывая многолетнюю практику применения BVFG, можно с уверенностью утверждать, что неоднократно встречались случаи, когда дети ставили антраг на ПП, получали AB и выезжали в германию раньше родителей, которые впоследствии или вообще не подавали антраг, или получали отказ в связи с непрохождением шпрахтеста. (Информацию о подобных случаях можно предложить суду запросить непосредственно в BVA.) По логике BVA, в случаях последующего непрохождения шпрахтеста родителями, необходимо отзывать гражданство у их детей, как у не выполнивших предпосылки Abstammung. Однако о подобных случаях мне неизвестно, кроме того, при подаче детьми антрага на ПП до подачи оного родителей, BVA не вызывает родителей на шпрахтест, и не ставит получение AB детьми в зависимость от результатов шпрахтеста родителей. А поэтому несдача родителями шпрахтеста не должна влиять на Abstammung, вне зависимости от очередности сдачи шпрахтеста. Имхо, для того и предусмотрена возможность Abstammung от Großeltern, чтобы выпутаться из этой ситуации.
эта аргументация не имеет смысла, поскольку этот вопрос был решен уже 15.01.2008 в пользу возможности вести происхождение от прародителей. и эта аргументация никак не может повлиять на отказ в повторном рассмотрение дела. поскольку изменение интерпретации закона не является изменением Rechtslage в смысле § 51 Abs. 1 Nr. 1 VwVfG. пострадавшим может всегда быть указано на то, что если они не были согласны с тогдашней интерпретацией закона, они сами могли дойти до BVerwG и доказать свою правоту, а поскольку они сдались и тем самым согласились пусть с неправильной интерпретацией закона - то никого кроме себя им винить в этом нельзя. в любом случае их личные неудобства не выходят за рамки основополагающего приоретета вступившего в законную силу административного акта (Bestandskraft).
ps. кстати именно эта Bestandskraft препятствовала BVA и производить какие-либо действия по "отзыву гражданства" у детей из приведенных Вами примеров. и решение BverwG о возможности вести происхождение о прародителей никак не было связано с тем, "чтобы выпутаться из этой ситуации". суд просто проанализировал закон и выяснил (на мой взгляд совершенно правильно), что никакого ограничения происхождения поколением родителей в нем не содержится ни в явном ни в неявном виде.
NEW 19.03.15 17:42
Это, конечно, так, но все равно мутновато. По сути речь идет о вынесении BVA заведомо неправосудного решения, основанного на неверной интерпретации закона. Насчет личных неудобств. Вообще-то с принятием новой редакции BVFG и отказа по §51 возник Rechtsverlust в связи с невозможностью воспользоваться новыми правовыми нормами и возможностями. Для кого-то это ерунда, а для кого-то и нет.
Ну там то понятно, поскольку Bestandskraft защитила Rechte der Betroffenen, а здесь с точностью до наоборот.
in Antwort Dresdner 19.03.15 15:33
В ответ на:
...в любом случае их личные неудобства не выходят за рамки основополагающего приоретета вступившего в законную силу административного акта (Bestandskraft).
...в любом случае их личные неудобства не выходят за рамки основополагающего приоретета вступившего в законную силу административного акта (Bestandskraft).
Это, конечно, так, но все равно мутновато. По сути речь идет о вынесении BVA заведомо неправосудного решения, основанного на неверной интерпретации закона. Насчет личных неудобств. Вообще-то с принятием новой редакции BVFG и отказа по §51 возник Rechtsverlust в связи с невозможностью воспользоваться новыми правовыми нормами и возможностями. Для кого-то это ерунда, а для кого-то и нет.
В ответ на:
кстати именно эта Bestandskraft препятствовала BVA и производить какие-либо действия по "отзыву гражданства" у детей из приведенных Вами примеров.
кстати именно эта Bestandskraft препятствовала BVA и производить какие-либо действия по "отзыву гражданства" у детей из приведенных Вами примеров.
Ну там то понятно, поскольку Bestandskraft защитила Rechte der Betroffenen, а здесь с точностью до наоборот.
NEW 19.03.15 20:00
in Antwort LifeRider 19.03.15 12:54
Я очень благодарна за такой серьёзный и профессиональный подход к моему делу.Надеюсь на успех и желаю удачи всем,у кого подобные отказы.
NEW 19.03.15 21:40
Я - не юрист, имейте это в виду. Если у Вас есть возможность получить консультацию адвоката, специализирующегося в данной области права, то лучше воспользоваться ею. Мои "рекомендации" могут пригодиться только в случае невозможности взять адвоката, а также отсутствия собственных идей, поскольку я, по понятным причинам, не могу взять на себя ответственность за последствия. Т.е. keine Haftung!
in Antwort Лара_Лора 19.03.15 20:00
В ответ на:
Я очень благодарна за такой серьёзный и профессиональный подход к моему делу.
Я очень благодарна за такой серьёзный и профессиональный подход к моему делу.
Я - не юрист, имейте это в виду. Если у Вас есть возможность получить консультацию адвоката, специализирующегося в данной области права, то лучше воспользоваться ею. Мои "рекомендации" могут пригодиться только в случае невозможности взять адвоката, а также отсутствия собственных идей, поскольку я, по понятным причинам, не могу взять на себя ответственность за последствия. Т.е. keine Haftung!
NEW 20.03.15 10:45
Вы ставите все с ног на голову. в связи с изменением закона наоборот появилась возможность пересмотреть старые отказы. но не у всех. не забывайте, что имелась и такакая категория людей, у которых отказ был исключительно по происхождению (т.е. и по немецки они говорили хорошо и с декларацией у них все было в порядке). для них новый закон не изменил ничего. теперь Вы говорите "ну и фиг с ними", а вот люди, которым помимо просхождения отказали еще и по отсутствию декларации и по незнанию немецкого языка, должны получить шанс... несправедливо это.
такова немецкая правовая система. очевидно она исходит из того, что надо защищать интересы не только Betroffene, но и государства. в противном случае, человек мог бы бесконечно одно за другим подавать заявления, судиться и т.п. и т.д. (прошу не рассматривать это как мое личное одобрение этой системы. я лично считаю, что можно было решить эту проблему и по другому - например увеличивая пошлины за повторные заявления, иски в суд и т.п. и т.д.)
ps. вообще говоря, как я уже много раз говорил, в BVFG не содержится в явном виде запрета на подачу повторных заявлений (не путать с пересмотром отказа). поэтому на месте всех отказников по происхождению я бы попытал этот путь (разумеется здесь сразу надо настраиваться на суд - вероятно вплоть до BVerwG).
in Antwort LifeRider 19.03.15 17:42, Zuletzt geändert 20.03.15 11:35 (Dresdner)
В ответ на:
Это, конечно, так, но все равно мутновато. По сути речь идет о вынесении BVA заведомо неправосудного решения, основанного на неверной интерпретации закона. Насчет личных неудобств. Вообще-то с принятием новой редакции BVFG и отказа по §51 возник Rechtsverlust в связи с невозможностью воспользоваться новыми правовыми нормами и возможностями. Для кого-то это ерунда, а для кого-то и нет.
Это, конечно, так, но все равно мутновато. По сути речь идет о вынесении BVA заведомо неправосудного решения, основанного на неверной интерпретации закона. Насчет личных неудобств. Вообще-то с принятием новой редакции BVFG и отказа по §51 возник Rechtsverlust в связи с невозможностью воспользоваться новыми правовыми нормами и возможностями. Для кого-то это ерунда, а для кого-то и нет.
Вы ставите все с ног на голову. в связи с изменением закона наоборот появилась возможность пересмотреть старые отказы. но не у всех. не забывайте, что имелась и такакая категория людей, у которых отказ был исключительно по происхождению (т.е. и по немецки они говорили хорошо и с декларацией у них все было в порядке). для них новый закон не изменил ничего. теперь Вы говорите "ну и фиг с ними", а вот люди, которым помимо просхождения отказали еще и по отсутствию декларации и по незнанию немецкого языка, должны получить шанс... несправедливо это.
В ответ на:
Ну там то понятно, поскольку Bestandskraft защитила Rechte der Betroffenen, а здесь с точностью до наоборот.
Ну там то понятно, поскольку Bestandskraft защитила Rechte der Betroffenen, а здесь с точностью до наоборот.
такова немецкая правовая система. очевидно она исходит из того, что надо защищать интересы не только Betroffene, но и государства. в противном случае, человек мог бы бесконечно одно за другим подавать заявления, судиться и т.п. и т.д. (прошу не рассматривать это как мое личное одобрение этой системы. я лично считаю, что можно было решить эту проблему и по другому - например увеличивая пошлины за повторные заявления, иски в суд и т.п. и т.д.)
ps. вообще говоря, как я уже много раз говорил, в BVFG не содержится в явном виде запрета на подачу повторных заявлений (не путать с пересмотром отказа). поэтому на месте всех отказников по происхождению я бы попытал этот путь (разумеется здесь сразу надо настраиваться на суд - вероятно вплоть до BVerwG).
NEW 20.03.15 11:41
Чем, собственно говоря, не брезгуют и адвокаты при составлении обращений в суд...
Ну да, юридическая система и справедливость, все время где-то рядом, но не всегда вместе... В том, что с правовой точки зрения эта ситуация весьма неприятна для заявителя, я согласен полностью. Но за что еще цепляться при подаче иска в суд? Я пока без понятия, а народ безмолвствует. :((
in Antwort Dresdner 20.03.15 10:45
В ответ на:
Вы ставите все с ног на голову.
Вы ставите все с ног на голову.
Чем, собственно говоря, не брезгуют и адвокаты при составлении обращений в суд...
В ответ на:
Вы говорите "ну и фиг с ними", а вот люди, которым помимо просхождения отказали еще и по отсутствию декларации и по незнанию немецкого языка, должны получить шанс... несправедливо это.
Вы говорите "ну и фиг с ними", а вот люди, которым помимо просхождения отказали еще и по отсутствию декларации и по незнанию немецкого языка, должны получить шанс... несправедливо это.
Ну да, юридическая система и справедливость, все время где-то рядом, но не всегда вместе... В том, что с правовой точки зрения эта ситуация весьма неприятна для заявителя, я согласен полностью. Но за что еще цепляться при подаче иска в суд? Я пока без понятия, а народ безмолвствует. :((
NEW 20.03.15 12:10
я в предыдущем сообщении предложил поставить перед судами вопрос о возможности повторной подачи заявления на прием (или на включение). правда после 9.12.2011 у судов, в связи с введением в закон фразы:
появилась довольно серьезная зацепка, что законодатель действительно считает, что старые отказы препятствуют подаче нового заявления (с 14.09.2013 эта фраза распространена и на отказы в выдаче AB).
in Antwort LifeRider 20.03.15 11:41, Zuletzt geändert 20.03.15 12:23 (Dresdner)
В ответ на:
Ну да, юридическая система и справедливость, все время где-то рядом, но не всегда вместе... В том, что с правовой точки зрения эта ситуация весьма неприятна для заявителя, я согласен полностью. Но за что еще цепляться при подаче иска в суд? Я пока без понятия, а народ безмолвствует. :((
Ну да, юридическая система и справедливость, все время где-то рядом, но не всегда вместе... В том, что с правовой точки зрения эта ситуация весьма неприятна для заявителя, я согласен полностью. Но за что еще цепляться при подаче иска в суд? Я пока без понятия, а народ безмолвствует. :((
я в предыдущем сообщении предложил поставить перед судами вопрос о возможности повторной подачи заявления на прием (или на включение). правда после 9.12.2011 у судов, в связи с введением в закон фразы:
§ 27 Abs. 3 BVFG a.F. (9.12.2011-13.09.2013):
Der Antrag auf Wiederaufgreifen eines unanfechtbar abgeschlossenen Einbeziehungsverfahrens nach den Absätzen 1 oder 2 ist nicht an eine Frist gebunden.
Der Antrag auf Wiederaufgreifen eines unanfechtbar abgeschlossenen Einbeziehungsverfahrens nach den Absätzen 1 oder 2 ist nicht an eine Frist gebunden.
появилась довольно серьезная зацепка, что законодатель действительно считает, что старые отказы препятствуют подаче нового заявления (с 14.09.2013 эта фраза распространена и на отказы в выдаче AB).
NEW 20.03.15 13:01
in Antwort Dresdner 20.03.15 12:10
Я как раз собираюсь ( в случае отказа в пересмотре) пытаться настаивать на повторной подаче антрага, а не пересмотре. Есть и другие мысли, которые возникли в период наших прошлых рассуждений, а именно: указать BVA и, если понадобится, суду, что оказываются неравноправными потомки родителей и прародителей, сдававших тест и не сдававших его вовсе( не подававших антраг). Таким образом, в происхождении первые зависят в том числе и от результата теста родителей, тогда как вторые-от него вовсе и не зависят, т.к их родителям доказывать язык не надо. На мой взгляд ранее об этой несправедливости ( мне, например) невозможно было спорить, ведь вывод из данной ситуации для bva являлся неоспоримым: выходило, что семейной передачи-то языка не имело места, поэтому они мне отказали бы в
любом случае тогда. Только причина была бы - несемейная передача языка. То есть я видела бесперспективность моего спора в то время и не осуществила его. Сейчас жалею, другая формулировка отказа играла бы для меня иную роль. А ещё обидно, что в институте, в группе немцев, изучавших нем.яз. как родной, мы изучали столько диалектов российских немцев и немцев Германии, работали в архивах. Благодаря этому я отлично понимала моих бабушку-дедушку, ещё больше чувствуя своё кровное родство и немецкое происхождение. Но если бы у меня хватило разума тогда в 2001 году пытаться от них вести своё происхождение, что стало возможным позже
NEW 20.03.15 13:50
вполне вероятно, что даже если бы у Вас "хватило разума", Вы ничего бы тогда не добились. и проблема была не в "несемейной передаче языка" (его уже давно было "разрешено" перенимать не от родителей, а от других родственников), а в хитростях немецкой судебной системы. дело в том, что OVG NRW уже давно (полагаю задолго до 2001 года) принял решение, что происхождение можно вести только от родителей. по каким-то причинам дело тогда не дошло до федерального суда (таких причин могло быть море: от нежелания истца идти дальше до пропуска сроков и т.п.) после этого однако ни одно такое дело не могло дойти до федерального суда (потому что OVG NRW не видел причин для пересмотра своего мнения в решении, вошедшим в законную силу, и не допускал уже саму апелляцию на решение нижестоящего суда). в 2008 году вопрос все-таки добрался до BVerwG только благодаря тому, что до 1.1.2005 выдачей свидетельств поздних переселенцев занимались на местах, и дело пошло в обход OVG NRW...
я кстати уже в 2005 году обращал внимание пользователей форума, что концентрация решений по делам переселенцев в руках одного органа (BVA) скоро отсечет BVerwG от возможности корректировки решений нижестоящих судебных инстанций. по сути так и произошло... не забывайте об этом и при продвижении своего иска.
in Antwort 19792015 20.03.15 13:01, Zuletzt geändert 20.03.15 14:33 (Dresdner)
В ответ на:
Я как раз собираюсь ( в случае отказа в пересмотре) пытаться настаивать на повторной подаче антрага, а не пересмотре. Есть и другие мысли, которые возникли в период наших прошлых рассуждений, а именно: указать BVA и, если понадобится, суду, что оказываются неравноправными потомки родителей и прародителей, сдававших тест и не сдававших его вовсе( не подававших антраг). Таким образом, в происхождении первые зависят в том числе и от результата теста родителей, тогда как вторые-от него вовсе и не зависят, т.к их родителям доказывать язык не надо. На мой взгляд ранее об этой несправедливости ( мне, например) невозможно было спорить, ведь вывод из данной ситуации для bva являлся неоспоримым: выходило, что семейной передачи-то языка не имело места, поэтому они мне отказали бы в любом случае тогда. Только причина была бы - несемейная передача языка. То есть я видела бесперспективность моего спора в то время и не осуществила его. Сейчас жалею, другая формулировка отказа играла бы для меня иную роль. А ещё обидно, что в институте, в группе немцев, изучавших нем.яз. как родной, мы изучали столько диалектов российских немцев и немцев Германии, работали в архивах. Благодаря этому я отлично понимала моих бабушку-дедушку, ещё больше чувствуя своё кровное родство и немецкое происхождение. Но если бы у меня хватило разума тогда в 2001 году пытаться от них вести своё происхождение, что стало возможным позже
Я как раз собираюсь ( в случае отказа в пересмотре) пытаться настаивать на повторной подаче антрага, а не пересмотре. Есть и другие мысли, которые возникли в период наших прошлых рассуждений, а именно: указать BVA и, если понадобится, суду, что оказываются неравноправными потомки родителей и прародителей, сдававших тест и не сдававших его вовсе( не подававших антраг). Таким образом, в происхождении первые зависят в том числе и от результата теста родителей, тогда как вторые-от него вовсе и не зависят, т.к их родителям доказывать язык не надо. На мой взгляд ранее об этой несправедливости ( мне, например) невозможно было спорить, ведь вывод из данной ситуации для bva являлся неоспоримым: выходило, что семейной передачи-то языка не имело места, поэтому они мне отказали бы в любом случае тогда. Только причина была бы - несемейная передача языка. То есть я видела бесперспективность моего спора в то время и не осуществила его. Сейчас жалею, другая формулировка отказа играла бы для меня иную роль. А ещё обидно, что в институте, в группе немцев, изучавших нем.яз. как родной, мы изучали столько диалектов российских немцев и немцев Германии, работали в архивах. Благодаря этому я отлично понимала моих бабушку-дедушку, ещё больше чувствуя своё кровное родство и немецкое происхождение. Но если бы у меня хватило разума тогда в 2001 году пытаться от них вести своё происхождение, что стало возможным позже
вполне вероятно, что даже если бы у Вас "хватило разума", Вы ничего бы тогда не добились. и проблема была не в "несемейной передаче языка" (его уже давно было "разрешено" перенимать не от родителей, а от других родственников), а в хитростях немецкой судебной системы. дело в том, что OVG NRW уже давно (полагаю задолго до 2001 года) принял решение, что происхождение можно вести только от родителей. по каким-то причинам дело тогда не дошло до федерального суда (таких причин могло быть море: от нежелания истца идти дальше до пропуска сроков и т.п.) после этого однако ни одно такое дело не могло дойти до федерального суда (потому что OVG NRW не видел причин для пересмотра своего мнения в решении, вошедшим в законную силу, и не допускал уже саму апелляцию на решение нижестоящего суда). в 2008 году вопрос все-таки добрался до BVerwG только благодаря тому, что до 1.1.2005 выдачей свидетельств поздних переселенцев занимались на местах, и дело пошло в обход OVG NRW...
я кстати уже в 2005 году обращал внимание пользователей форума, что концентрация решений по делам переселенцев в руках одного органа (BVA) скоро отсечет BVerwG от возможности корректировки решений нижестоящих судебных инстанций. по сути так и произошло... не забывайте об этом и при продвижении своего иска.
NEW 20.03.15 14:26
in Antwort Dresdner 20.03.15 13:50
спасибо за освещение ситуации с ''тёмной стороны''. все больше осознаю, что для дальнейших действий мне ещё вникать и вникать, и в историю тоже
NEW 20.03.15 23:54
in Antwort Лара_Лора 19.03.15 20:00, Zuletzt geändert 21.03.15 00:04 (LifeRider)
Я написал пока небольшую часть для обоснования иска, буду выкладывать по мере готовности. Идеи приветствуются :))
Soweit mir bekannt ist, wurde die Abstammung meines Vaters von deutschen Eltern vom Bundesverwaltungsamt nicht in Frage gestellt, die Ablehnung seines Antrags ist mit dem fehlenden Bekenntnis zum deutschen Volkstum begründet worden (zum Teil eine nicht ausreichende Deutschkenntnisse). Im Gegenteil, im Bescheid wegen Ablehnung meines Antrags wurde die fehlende Abstammung von deutschen als Grund geltend gemacht. Dies ist aber rechtswidrig, da "im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BVFG stammt auch von einem deutschen Staatsangehörigen oder Volkszugehörigen ab, wer deutsche Großeltern hat", Urteil des Bundesverwaltungsgericht 5 C 8.07 von 25.01.2008. Auf diese Weise konnte das fehlende Bekenntnis zum deutschen Volkstum meines Vaters zum fehlenden Bekenntnis zum deutschen Volkstum für mich geführt haben, die Abstammung von deutschen im Sinne des Bundesvertriebenengesetzes dürfte damit gar nicht angefasst werden. Indes wurden die weiteren Prüfungen im Rahmen des Verfahrens, z.B. Sprachtest, nicht fortgeführt.
Zu prüfen ist, ob bereits der fehlerhafte Grund der Ablehnung des ersten Antrags im 2002 zur Nichtigkeit des entsprechenden Verwaltungsaktes nach §44, Abs. 1, 4 VwVfG führen kann. Ich bin der Meinung, der Verfahrensfehler ist so gravierend, dass er als gänzlich unvereinbar mit der Rechtsordnung gelten muss.
Sollte das Nichtigkeitsprinzip nicht anwendbar sein, kommt es also darauf an, ob zwar unanfechtbar aber belastender rechtswidriger Verwaltungsakt nach §48, Abs. 1 oder §49, Abs. 1 VwVfG mit Wirkung für die Zukunft ganz oder teilweise zurückgenommen oder widerrufen werden darf.
Soweit mir bekannt ist, wurde die Abstammung meines Vaters von deutschen Eltern vom Bundesverwaltungsamt nicht in Frage gestellt, die Ablehnung seines Antrags ist mit dem fehlenden Bekenntnis zum deutschen Volkstum begründet worden (zum Teil eine nicht ausreichende Deutschkenntnisse). Im Gegenteil, im Bescheid wegen Ablehnung meines Antrags wurde die fehlende Abstammung von deutschen als Grund geltend gemacht. Dies ist aber rechtswidrig, da "im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BVFG stammt auch von einem deutschen Staatsangehörigen oder Volkszugehörigen ab, wer deutsche Großeltern hat", Urteil des Bundesverwaltungsgericht 5 C 8.07 von 25.01.2008. Auf diese Weise konnte das fehlende Bekenntnis zum deutschen Volkstum meines Vaters zum fehlenden Bekenntnis zum deutschen Volkstum für mich geführt haben, die Abstammung von deutschen im Sinne des Bundesvertriebenengesetzes dürfte damit gar nicht angefasst werden. Indes wurden die weiteren Prüfungen im Rahmen des Verfahrens, z.B. Sprachtest, nicht fortgeführt.
Zu prüfen ist, ob bereits der fehlerhafte Grund der Ablehnung des ersten Antrags im 2002 zur Nichtigkeit des entsprechenden Verwaltungsaktes nach §44, Abs. 1, 4 VwVfG führen kann. Ich bin der Meinung, der Verfahrensfehler ist so gravierend, dass er als gänzlich unvereinbar mit der Rechtsordnung gelten muss.
Sollte das Nichtigkeitsprinzip nicht anwendbar sein, kommt es also darauf an, ob zwar unanfechtbar aber belastender rechtswidriger Verwaltungsakt nach §48, Abs. 1 oder §49, Abs. 1 VwVfG mit Wirkung für die Zukunft ganz oder teilweise zurückgenommen oder widerrufen werden darf.
NEW 21.03.15 17:23
in Antwort LifeRider 20.03.15 23:54
я вам очень обязана .Надеюсь попаду в Германию и смогу вас отблагодарить.спасибо
NEW 21.03.15 18:27
Ничем Вы мне не обязаны, а насчет благодарить, то давайте для начала Вы хотя бы до суда дойдете...
in Antwort Лара_Лора 21.03.15 17:23
В ответ на:
я вам очень обязана .Надеюсь попаду в Германию и смогу вас отблагодарить.
я вам очень обязана .Надеюсь попаду в Германию и смогу вас отблагодарить.
Ничем Вы мне не обязаны, а насчет благодарить, то давайте для начала Вы хотя бы до суда дойдете...
NEW 01.04.15 12:41
вспомнил, что дело обстояло намного проще. свое мнение, что происхождение можно вести исключительно от родителей OVG NRW высказал в решении 2 A 888/98 от 17.03.2000. этим решением он только подтвердил отклонение иска предыдущей инстанции (VG Köln 17 K 3838/93). поэтому дело изначально не могло дойти до BVerwG. интересная деталь: то судебное разбирательство длилось в общей сложности 7 лет (и это только две первые инстанции)!
ps. решениe 2 A 888/98 я приводил в одной старой дискуссии. кстати в той же дискуссии я предложил аргументацию, которая впоследствии убедила и BVerwG...
in Antwort Dresdner 20.03.15 13:50, Zuletzt geändert 01.04.15 15:11 (Dresdner)
В ответ на:
по каким-то причинам дело тогда не дошло до федерального суда (таких причин могло быть море: от нежелания истца идти дальше до пропуска сроков и т.п.) после этого однако ни одно такое дело не могло дойти до федерального суда (потому что OVG NRW не видел причин для пересмотра своего мнения в решении, вошедшим в законную силу, и не допускал уже саму апелляцию на решение нижестоящего суда).
по каким-то причинам дело тогда не дошло до федерального суда (таких причин могло быть море: от нежелания истца идти дальше до пропуска сроков и т.п.) после этого однако ни одно такое дело не могло дойти до федерального суда (потому что OVG NRW не видел причин для пересмотра своего мнения в решении, вошедшим в законную силу, и не допускал уже саму апелляцию на решение нижестоящего суда).
вспомнил, что дело обстояло намного проще. свое мнение, что происхождение можно вести исключительно от родителей OVG NRW высказал в решении 2 A 888/98 от 17.03.2000. этим решением он только подтвердил отклонение иска предыдущей инстанции (VG Köln 17 K 3838/93). поэтому дело изначально не могло дойти до BVerwG. интересная деталь: то судебное разбирательство длилось в общей сложности 7 лет (и это только две первые инстанции)!

ps. решениe 2 A 888/98 я приводил в одной старой дискуссии. кстати в той же дискуссии я предложил аргументацию, которая впоследствии убедила и BVerwG...
NEW 01.04.15 16:01
in Antwort LifeRider 20.03.15 23:54
Будем очень благодарны, если у Вас будут ещё идеи для аргументации иска ТС. У нее несколько отличий от моей ситуации, но есть главное пересечение-прошлый отказ по происхождению. Вы написали, что пока предложили часть ''идеи иска''и намеревались в будущем, возможно, написать что-то ещё. Спасибо, если найдутся время и интерес. и главное, благодарю за уже проделанную работу