Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Ситуация такая : в 1943 году дедушка с бабушкой заключили брак в Одессе ( дедушка- немец, бабушка - русская ). Подали заявление на натурализацию. В начале 1944 года - дедушка уехал в Германию ( гражданство Германии) , а бабушка осталась беременная в Одессе и в июне 1944 года родила сына. В декабре 1945 года - дедушку депортировали из Германии в Удмуртию, в лагерь. В 1946 году бабушка узнала об этом и поехала к нему вместе с сыном. Там она жила . как " вольная" и в 1948 году родила еще одного сына. В СОР обоих сыновей , в графе "отец" стоит прочерк. Оба они носили фамилию матери и писались везде "русский".Поскольку СОБ было немецким - его уничтожили. Так они прожили там до 1981 года...А в 1981 году решили узнать в ЗАГСе , как получить повторное СОБ.
В ЗАГСе сказали , что повторное СОБ им не выдадут и нужно регистрировать брак заново. После регистрации , в 1981 году, бабушка взяла фамилию дедушки , а дети были уже сами женаты и имели своих детей. Когда в ЗАГСе сказали , что...если один поменяет фамилию то , нужно менять документы всем членам семьи , то дедушка сказал сыновьям - " не нужно , я и так знаю , что вы мои дети , а ваши дети - мои внуки." На этом все и остановилось. В 1991 году дедушку реабилитировали. Внук захотел взять его фамилию , но в ЗАГСе сказали, что прежде должны поменять фамилию его родители. Никто с ними спорить не стал...Дедушка умер в 1999 году и после его смерти бабушка все рассказала про документы. Пока собирали документы и делали запросы...один за другим умерли бабушка 2003 , стар.сын в 2005 и мл.сын 2008 - остались только внуки и правнуки. Вопрос о наследовании гражданства не имеет смысла в такой ситуации , как вы думаете ? Спасибо.

вопрос о наследовании гражданства не связан с тем фактом, живы или нет предки
На запросы ответы получены были?
Брак дедушки и бабушки, заключенный в Одессе, подтвержден документами? Признан нынешней гЕрманией?
Документы на натурализацию подал только дедушка, или бабушка тоже?
Получили ли гражданство?
На момент рождения старшего сына получил ли его отец уже немецкое гражданство и т.д. и т.п.
Есть реальная вероятность наследования потомками гражданства, но нужно восстановить " всю цепочку"

ЗАГС г. Одесса ответил , что на оккупированных территориях записи актов гражданского состояния не велись.
Документы на натурализацию подавали оба и ба есть на сайте Одесса3 орг.,но дедушка был в лагере в Польше и потом в Германии . а бабушка осталась в Одессе...
Бундесархив подтвердил наличие гражданства у дедушки...про бабушку не спрашивали.
На момент рождения старшего сына отец был уже в Германии, на момент рожд. младшего сына уже в ссылке ...в графе отец , у обоих сыновей , стоит прочерк в СОР...

Нужно на бабушку запрос поослать
если у нее было гражданство, то можно попытаться упирать на то, что она гражданство предала своим детям - раз в графе "отец" прочерк и не понятно, был ли брак официально зарегистрирован

Важно, было ли у деда гражданство НА МОМЕНТ РОЖДЕНИЯ старшего сына
В справке из бундесархива есть дата получения гражданства - до рождения сына или после?

Кем не велись? Раз СОБ было, скорее всего, немцы записи вели. Вот только сохранились они или нет?

Напишите какие у Вас документы на дедушку и бабушку периода оккупации. Сейчас по Одессе есть информация в Нете , что СБУ рассекретила много документов периода оккупации. Был ли дедушка фольксдойче ?

Бабушка числится на сайте , как его жена...но , она осталась в Одессе рожать...

Гражданство получено отцом до рождения сына

Не велись органами ЗАГС СССР. Запрос делали по месту рождения , т.е.в Одессу.
На момент рождения, немцы уже покинули Одессу, т.е. не могли уже регистрировать.

Нет никаких документов периода оккупации. Дайте, пожалуйста, ссылку на источники...Спасибо.

бабушка занесена в EWZ карту 7 вам бы ваши вопросы в группе задать http://groups.germany.ru/707262/f/25158317.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5 там как раз по унаследованному гражданству

Благодарю Вас за ссылку. Сейчас спрошу там...

Для того . чтобы добавить сообщение, нужно вступить в группу ?

http://foren.germany.ru/arch/707262/f/19441663.html посмотрите здесь , так хотела помочь не могу быстро найти по Одессе. Напишите запрос в Одесский государственный архив по следующему, запросите данные на Вашего деда и бабушку как фольксдоче, как получателей помощи от оккупационных властей , как в Списке переписи населения города времен оккупации, репатрационное дело деда , карточку учета МГБ фольксдойче. Возможно это сохранилось в архиве . Вообще то по Одессе много сохранилось , там было много немецких поселений . Если найду в Нете то отпишусь . Как правило дела выехавшись в Германию в период оккупации надо искать в том городе откуда выезжали.

По регистрации брака Ваших дедушки и бабушки нужно обращаться не в ЗАГС , т.к. там документы хранятся 75 лет , а в областной государственный архив г. Одессы, там документы в общем пользовании, если найдутся документы то запрашивайте ксерокопии.

Одесский Государственный Архив запрашивали 5 лет назад...они ответили , что архивы утеряны во время войны...думаете , сейчас что-то изменилось ?
По бабушке нет ничего , кроме повторного СОР . Все документы только на дедушку... + еще свидетели их совместной 60 летней жизни...

...и областной архив запрашивали , и ездили в Одессу...5 лет назад.

Да, группа открытая. Там все эти вопросы обсуждались много раз.

еще ...на сайте Одесса3орг написана бабушкина фамилия до брака...которую , в последствии, имели их сыновья и , которая написана при повторном вступлении в брак - в СОБ...
Может ли это служить доказательством их брака во время войны ?

извините, никак не соображу, как поместить в эту группу сообщение.

Я думала над вашим вопросом и наверное ничего не получится . Фактически необходимо установить отцовство на 2 сыновей . Отцовство устанавливается если сам отец добровольно подает об этом заявление , а он умер или через суд. Для суда предоставляют доказательства что он относился к детям как к своим , это свидетельства самих детей, если они совершеннолетние , фотографии , документы и свидетели. Но , сами дети тоже умерли , если суд и вынесет решение то надо сделать новую запись в СОР детей, а на мертвых такое можно делать ? Необходимо пойти в ЗАГС по месту по месту Вашего жительства и проконсультироваться с заведующей ЗАСГа по этому вопросу. Там компетентны в этих вопросах.

А запрос в Бундесархив Вы делали на гражданство деда ? Бундесархив мне прислал 2 документа , один получения гражданства моей прабабки , а второй учетную карточку , где написана вся родословная . Того Ваша бабушка там и записана , что деде ее указал как жену . Запросите эти документы , адрес Бундесархива есть на форуме, они присылают очень быстро , мне прислали за 10 дней .

Спасибо всем...

В ЗАГСе ответили : " нужно подавать в суд...Германии ?! ...потому что, в данном вопросе необходимо , чтобы Германия признала этот брак , а следовательно и отцовство...и (?!)...доказала сама себе , что это так (?!), поскольку впервые брак был зарегистрирован их службами , а уже потом Россией...На Российской территории брак был зарегистрирован впервые в 1981 г. Сыновьям , на тот момент, было уже под 40 лет. Промежуток между этими двумя регистрациями , как раз и составляет столько же ... Право за Германией - признать или не признать потомков." Вот так ответили...
В Германии тоже живы еще люди ( друзья и соседи семьи ), которые могут подтвердить , что это одна семья...но будет ли это весомым аргументом без док.доказательств ???

Гражданство нашего дедушки открылось случайно... Родственники делали запрос на свою бабушку и прабабушку , а получили ответ на всю семью , ( в т.ч. на нашего дедушку ) , а про нашу бабушку ничего не было написано...поскольку наша бабушка - русская - и в Германии не была ,вопрос о ней мы не ставили.

Раз Ваша бабушка есть на Одессе , значит она числится в каких документах. Посмотрите по номерам совпадут ли они с номером дедушки. Там спрашивали кто муж и когда был зарегистрирован брак, дедушка мог сказать данные своей жены , ее и записали . Мой прадед умер в 1920 году , а его жена , моя прабабка в 1943 в Германии оформляла гражданство и назвала что он ее муж , но умер . Так на Одессе есть и прабабка, которая стала гражданкой Германии и записан ее муж , который перед этим умер за 23 года , но у них один номер. Видно когда американцы делали Одессу они вносили в списки всех кто числился в регистрационных карточках. Сделайте запрос в Бундесархив и там все прочитаете . Может это поможет доказать , что они были в браке , если она будет записана в его учетной карточке.

Вы правы , номера совпадают...указаны : прабабушка , прадед , дедушка и бабушка + ее девичья фамилия - все под одним номером.

Так вот запросите у них эти документы и будете знать всю свою родословную и заодно может поможет в решении вашего вопроса. Из Бундесархива высылают очень быстро , только напишите , что это ваш дедушка , по прямой линии за запрос денег не берут . У меня одна фамилия с прабабкой , они просили ксерокопию паспорта , я сама на первой странице написала по немецки фамилию и имя и все прошло без претензий .

Спасибо вам за помощь...
Еще 2 вопроса : Можно ли, послать запрос на эл.почту Бундесархива ? ( мы живем в России)
Нужно ли, описывать в запросе все обстоятельства дела ?

На удачу ! Мы все одной крови и должны друг другу помогать . Получишь ответ из Бундесархива , отпишись . Будем думать , что делать дальше .

Ответ в группе " забытые внуки Германии "

Скажите - это точно так и есть , или могут быть " подводные камни " ?...и что теперь дальше делать ? куда обращаться ?

в бундесархив .

Получите ответ из Бундесархива , запросите в немецком посольстве антраги на гражданство , заполните и отправляйте .

их можно скачать с нэта

Спасибо !...есть 2 потомка - до 1975 года и 2 - после 1975...шанс есть только у тех, кто до...или у всех, абсолютно, потомков этой семьи ?

...и Вам - спасибо за помощь !

для архива заполните http://www.google.de/#q=BENUTZUNGSANTRAG+bundesarchiv

Спасибо !

Я думаю , что в СОР Вашего отца и дяди , это дети, тех людей о ком речь в графе отец стоит пропуск. Как потом доказать , что он их отец? Без нашего суда не обойтись . Если есть фотографии старые , где они все вместе , это очень поможет . То что брак у дедушки и бабушки был докажет справка из Бундес архива , а что он их отец ? Вот еще проблема. Чтобы Вас потомков соединить с дедом , нужна полная цепь звена , а она прерывается на СОР Вашего отца. Думаю , что надо подавать в суд по месту жительства , чтобы признали, что Ваш дед является родным отцом Вашего отца и дяди , делайте на 2 сыновей одновременно . Вот тогда цепь замкнется и Вы будете истинные потомки . Как то очень давно , 27 лет , одна женщина просила меня быть свидетелем на суде . Она родила девочку , отец ребенка приезжал , я видела как он с ними гулял , купал ребенка . Потом отец ребенка разбился в автокатастрофе и его родители настояли , чтобы девочка была зарегистрирована на его фамилию и он отец ребенка. Был суд , она попросила меня быть свидетелем , я сказала , что видала как он катал коляску , брал на руки малышку и относился к девочке как к своему ребенку , так научила адвокат говорить . Потом еще ее соседка сказала , что видела его с ребенком и они принесли много фотографий с маленького отца ребенка и самого ребенка . И суд признал уже умершего человека отцом ребенка . На ребенка оформили новое СОР, Возможно этот рассказ поможет и Вам .

В вашем случае ПОКА есть ТОЛЬКО ДВА потомка - дети деда
И поскольку они рождены в браке немецкого гражданина, они должны унаследовать его гражданство
Ваша цель - доказать наличие гражданства У НИХ ( в крайнем случае, через суд доказывать, что они дети именно своего отца)
Вот когда докажете наличие гражданства у двух сыновей деда, будете смотреть дальше
Эти сыновья передали гражданство ВСЕМ своим детям, РОЖДЕННЫМ В БРАКЕ ( не важно, в каком году эти дети родились)
p.s.
хороший адвокат по вопросам наследования гражданства, возможно, поможет вам и без суда обойтись
Ведь если Германия признАет наличие брака между дедом и бабушкой, может так оказаться, что все дети, рожденные бабушкой, по закону и тогда считались детьми ЕЕ МУЖА ( как сейчас это по закону)
Это облегчит вашу задачу

Вы абсолютно правы, но было указано , что в СОР детей , гражданина Германии , в графе отец стоит прочерк. Им нужно доказать , что 2 сыновей именно имеют отца гражданина Германии . Но т.к. они рождены в бывшем СССР и у них СОР еще времен СССР , им права отцовства нужно устанавливать по месту их последнего проживания . Если они это докажут , все . 2 сына получается граждане Германии и их потом по нисходящей линии . Ведь в бланке на наследование немецкого гражданства в п.1 нарисована таблица с картинкой по центру Я , потом в разные стороны Мама , Папа , потом от них дедушки бабушки и т.д. и нужно крестиком показать от кого наследуешь гражданство . Допустим дед имеет , по справке Бундесархива брак признан , а в СОР детей нет записи кто отец. Как они унаследуют , если по документам у них отца нет . Им нужно судом , только судом , потом что они уже умерли , доказать что он их отец. Вот тогда отец передаст гражданство сыновьям, а они своим потомках.

[цитатаИм нужно судом , только судом , потом что они уже умерли , доказать что он их отец. Вот тогда отец передаст гражданство сыновьям, а они своим потомках. ][/цитата]
Наверное, это возможно...Они всю жизнь прожили в месте ссылки, в Удмуртии...есть много свидетелей их жизни и очень много фотографий разных годов + фотографии детства , где сыновья вместе с родителями , с немецкими родственниками отца . которые ныне живут в Германии , внуки с дедушкой и бабушкой и фото их " золотой свадьбы " в 1993 году, на которых все вместе...

вот это вызывает опасение в том , что немецкая сторона может сказать, что потомки скрывали своё происхождение и поэтому не вписывали отца в документы...Хотя, скрыть это было не возможно, потому что они жили все вместе... и все знали кто они и откуда появились в Удмуртии...и . хоть жена и дети не были под комендатурой , но..они- все вместе- жили в месте ссылки отца !

думаю , нужно сразу заполнить анкету на гражданство и подождать ответа...Если там будут сомнения , то, наверное, они попросят дослать какие-то документы...исходя из этого и действовать...если будет отказ - они его обоснуют , тогда и решать - подавать в суд Германии или не подавать...
Спасибо всем за помощь ! шансы есть - будем действовать...

Ну, я же написала, как
Например, сейчас в Германии, если женщина и мужчина состоят в браке, то ОТЦОМ всех детей, рожденных этой женщиной, ПО УМОЛЧАНИЮ считается ее муж
Так что, если брак между дедом и бабушкой Германией будет признан,то ( если законодательство в то время было похожее), есть реальная надежда на то, что ДЕТИ БАБУШКИ являются для Германи детьми ЕЕ МУЖА, то есть, немецкого гражданина