русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Deutsche Aussiedler

Cостояние здоровья и экзамен

1724  1 2 3 alle
zh-marina гость25.01.13 17:30
zh-marina
25.01.13 17:30 
Thread geschlossen 07.02.13 05:57 (SMKira)
Всем доброго дня!
К знающим людям такой вопрос:
Моя тетя сдала ШТ.
Теперь семья - муж, дети и их семьи - повторно готовятся к экзамену - первый раз не сдали.
Все члены семьи - немцы.
Сложность в том, что муж тети -тоже немец - язык с детства утратил, а длительные и мучительные занятия для него - ничего не дают.
По возрасту видимо - на экзаменах и зачетах - ничего не помнит. Дома занимается- еще как то. А вот с учителем ... - все отшибает. Доходит до прединсультного состояния от этих опытов.
И его жаль - старается - но ничего не получается да страшно что может с ним что то случится..
Может есть какая то возможность для него получить гражданство без сдачи экзамена? Помогите ответом - кто знает! Заранее благодарю!
#1 
Stepka_olga прохожий25.01.13 17:39
Stepka_olga
NEW 25.01.13 17:39 
in Antwort zh-marina 25.01.13 17:30
Спросите в аптеке ноотропные ср-ва: фенотропил,гинко-белоба,пусть попьет глицин для успокоения.Надо принимать комплексные витамины.У моего мужа тоже так было очень волновался,жаловался на память.Сдавал тест А1 три раза .Через 3 мес помогло!
#2 
zh-marina гость25.01.13 18:03
zh-marina
NEW 25.01.13 18:03 
in Antwort Stepka_olga 25.01.13 17:39
Спасибо. Передам. Хотя сомневаюсь, что поможет. Судя по состоянию его памяти и общего состояния здоровья.
#3 
marco_materazzi патриот25.01.13 18:04
marco_materazzi
NEW 25.01.13 18:04 
in Antwort zh-marina 25.01.13 17:30
В ответ на:
Теперь семья - муж, дети и их семьи - повторно готовятся к экзамену - первый раз не сдали.

о каком "экзамене" речь?
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
#4 
zh-marina гость25.01.13 20:34
zh-marina
NEW 25.01.13 20:34 
in Antwort marco_materazzi 25.01.13 18:04
А-1 судя по всему. Так как у тети 4 параграф.
#5 
dellaros коренной житель26.01.13 09:02
dellaros
NEW 26.01.13 09:02 
in Antwort zh-marina 25.01.13 17:30
Сколько лет то мученнику?
А тёте и дяде нужно серьёзно подумать, стоит ли ехать в немецкоговорящую страну, если даже минимум языка не даётся.
А1 - это вообще ничего, уровень "мама мыла раму, рама мыла маму". А для жизни здесь нужен хотя-бы уровень Б2.
Ехать "тушкой", чтобы на вечный социал упасть? Хотя не отрицаю, что для некоторых - это предел желаний.
Мне истина дороже не настолько!...
#6 
Dmitry_ завсегдатай26.01.13 09:42
NEW 26.01.13 09:42 
in Antwort dellaros 26.01.13 09:02
Полностью согласен. Каждый должен для себя решить нафига он вообще туда едет. Байку про историческую родину пора оставить. Вы должны понимать что за вас реальные люди налоги платят.
#7 
  kuss29 гость26.01.13 10:04
NEW 26.01.13 10:04 
in Antwort Dmitry_ 26.01.13 09:42
не вы ли налоги платите?смешно
#8 
zh-marina гость26.01.13 17:29
zh-marina
NEW 26.01.13 17:29 
in Antwort dellaros 26.01.13 09:02
Едут они ради детей и внуков - которых в Казахстане ничего не держит и хорошего не ждет.
Ему уже 64 года. Думаю, что он сможет и работать и жить.
Да и вопрос не в этом - вопрос у меня к знающим людям - есть ли исключения - можно ли все решить без доведения человека до инфаркта.
#9 
marco_materazzi патриот26.01.13 17:41
marco_materazzi
NEW 26.01.13 17:41 
in Antwort zh-marina 26.01.13 17:29
В ответ на:
Думаю, что он сможет и работать и жить.

работать он точно не будет
В ответ на:
есть ли исключения - можно ли все решить без доведения человека до инфаркта.

а "исключения" только для тяжело больных и древних (90-100).. для неспособных или ленивых "исключений" нет .
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
#10 
andrei1960 коренной житель26.01.13 18:29
andrei1960
NEW 26.01.13 18:29 
in Antwort zh-marina 26.01.13 17:29
В ответ на:
Да и вопрос не в этом - вопрос у меня к знающим людям - есть ли исключения - можно ли все решить без доведения человека до инфаркта.

может справку от врача может каккую получить? Типо умственные способности сильно занижены к обучению сей потенциальный переселенец в принципе не способен. Я думаю это бы реально помогло....
Не хочу вас расстраивать, но у меня все хорошо!
#11 
marco_materazzi патриот26.01.13 18:34
marco_materazzi
NEW 26.01.13 18:34 
in Antwort andrei1960 26.01.13 18:29
В ответ на:
может справку от врача может каккую получить? Типо умственные способности сильно занижены к обучению сей потенциальный переселенец в принципе не способен.

главное , что бы он не инженером или врачом при этом по профессии был...
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
#12 
dellaros коренной житель27.01.13 10:13
dellaros
NEW 27.01.13 10:13 
in Antwort zh-marina 26.01.13 17:29
Тогда дяде нужно ещё 11 лет на Родине оставаться.
От теста освобождаются люди с 75 лет.
Ещё вариант: тётя без дяди, но с детьми может поехать в Германию, оформить гражданство, дождаться когда дети получат Spätaussiedlerbescheinigung, и возвратиться назад к дяде.
Этот вариант, конечно лишь для тех, кто действительно из-за детей всё затевал.
Мне истина дороже не настолько!...
#13 
Dresdner министр без портфеля27.01.13 11:12
Dresdner
NEW 27.01.13 11:12 
in Antwort dellaros 27.01.13 10:13
В ответ на:
Тогда дяде нужно ещё 11 лет на Родине оставаться.
От теста освобождаются люди с 75 лет.

откуда у Вас сведения о таких "освобождениях"?
#14 
Kiro77 посетитель27.01.13 17:31
Kiro77
NEW 27.01.13 17:31 
in Antwort Dresdner 27.01.13 11:12
При нас во Фридланд привезли бабушку на шпрах-тест 94 года, она сидела с нами в одной комнате ожидание в BVA и спрашивала свою дочку: "Здесь чтоль меня допрашивать будут?" А дочка ей отвечала: "Sprich in der deutschen, Sprich in der deutschen".
#15 
Roden_ завсегдатай27.01.13 17:40
Roden_
NEW 27.01.13 17:40 
in Antwort Kiro77 27.01.13 17:31
Позитивненько!!!
#16 
Scarlett O'Hara местный житель28.01.13 05:09
Scarlett O'Hara
NEW 28.01.13 05:09 
in Antwort Kiro77 27.01.13 17:31
"Sprich in der deutschen, Sprich in der deutschen" - А дочка китаянка, что ли?
Где она такого нахваталась?
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#17 
andrei1960 коренной житель28.01.13 07:59
andrei1960
NEW 28.01.13 07:59 
in Antwort Scarlett O'Hara 28.01.13 05:09
это был диалект их семейный
Не хочу вас расстраивать, но у меня все хорошо!
#18 
dellaros коренной житель28.01.13 08:10
dellaros
NEW 28.01.13 08:10 
in Antwort Dresdner 27.01.13 11:12
Совсем недавно читала где-то в интернете. Сейчас поискала, но не нашла. А закладку не сделала.
Хотя возможно это была лишь статья из русской газетки, а они как всегда преукрашают информацию.
Мне истина дороже не настолько!...
#19 
zh-marina гость28.01.13 19:12
zh-marina
NEW 28.01.13 19:12 
in Antwort marco_materazzi 26.01.13 17:41
Хочу сказать. что работать в Германии без знания языка можно.
И тому есть пример - у моих родственников - муж моей сестры дв. по рождению немец - его прадед был коренной немец из Германии - приехал в Россию после революции и женился тут. Так вот - потом их за это сослали далеко в Сибирь. Они скрывали все и язык конечно же не сохраняли. В наше время всплыло что они немцы и даже ничего не надо оформлять - поехали в ФРГ и получили паспорта. Живут теперь и их сын работает на заводе - не говорил по немецки, не учился и не знает язык. Прекрасно ориентируется и работает. Сейчас, конечно, старается учить - да и само собой получается - потому что в языковой среде живет. )))
Была в гостях - все лично видела. Так что могу поспорить с теми, кто утверждает, что без языка работать в Германии нельзя.))))
#20 
andrei1960 коренной житель28.01.13 20:04
andrei1960
NEW 28.01.13 20:04 
in Antwort zh-marina 28.01.13 19:12
В ответ на:
приехал в Россию после революции и женился тут. Так вот - потом их за это сослали далеко в Сибирь.

Не совсем понял за что псослали далеко в Сибирь за то что приехел в Россию после революции или за то что женился.
Не хочу вас расстраивать, но у меня все хорошо!
#21 
dellaros коренной житель28.01.13 20:17
dellaros
NEW 28.01.13 20:17 
in Antwort zh-marina 28.01.13 19:12
В ответ на:
В наше время всплыло что они немцы и даже ничего не надо оформлять - поехали в ФРГ и получили паспорта.

Нет такого!
Вам сказку рассказали. Или всю историю упростили, чтобы в детали не вдаваться. Всё равно вы бы не вникли.
В ответ на:
Живут теперь и их сын работает на заводе - не говорил по немецки, не учился и не знает язык. Прекрасно ориентируется и работает. Сейчас, конечно, старается учить - да и само собой получается - потому что в языковой среде живет. )))

Охотно верю. Таких сотни тысяч. Работают на заводе или ляйке за копейки. И рады, что хотя-бы слово Arbeitsamt выговорить могут.
Но это не пример для вашего дяди. В силу возраста он не будет работать, да и в нем.языковой среде не будет жить.
Так пусть хоть немного поднапрягётся, чтобы сюда попасть.
Мне истина дороже не настолько!...
#22 
zh-marina гость28.01.13 20:44
zh-marina
NEW 28.01.13 20:44 
in Antwort dellaros 28.01.13 20:17
Ну это Вы напрасно - насчет не вникли.
Я конечно же историю упростила - чтоб долго не расписывать. Но опять же - дело не в предистории - кто и как туда попал - а в том, что я доподленно знаю.
Что человек языка не знает, работает.
Вообще, это все к слову - но не по теме!
Тема данная - про исключения....
остальное не нужные отступления.
Давайте вернемся к теме.
И всем желаю - друзья - давайте будем добрее, терпимее друг к другу, а также не забывать о взаимном уважении!
#23 
Scarlett O'Hara местный житель29.01.13 04:03
Scarlett O'Hara
NEW 29.01.13 04:03 
in Antwort zh-marina 28.01.13 20:44
Вам по теме уже ответили - халявы не будет! Не хотите напрягаться - ваши сложности. Сидите дома.
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#24 
zh-marina гость30.01.13 10:40
zh-marina
NEW 30.01.13 10:40 
in Antwort Scarlett O'Hara 29.01.13 04:03, Zuletzt geändert 30.01.13 10:42 (zh-marina)
Спасибо тем кто ответил по существу. Особенно тем, кто с уважением относится к людям!
И тем не менее - возможно - еще у кого-то есть информация по данному вопросу, отличная от той, что люди уже дали.
#25 
Scarlett O'Hara местный житель30.01.13 10:45
Scarlett O'Hara
NEW 30.01.13 10:45 
in Antwort zh-marina 30.01.13 10:40, Zuletzt geändert 30.01.13 10:47 (Scarlett O'Hara)
Если хотите конструктива - звоните в Консульство, куда территориально относитесь и где предстоит сдавать экзамен, узнавайте все обстоятельства по освобождению.
(Но все-таки ИМХО готовьтесь к экзамену).
Не хотите - сидите дальше на форуме в надежде, что вот сейчас придет кто-то другой и польет вам елей в уши.
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#26 
Dmitry_ завсегдатай30.01.13 12:10
NEW 30.01.13 12:10 
in Antwort zh-marina 30.01.13 10:40
Вы представте себя в чужой стране немым. Ну жестами можно в магазине хлеба купить, а в трамвае билет ? Еще простой пример. У меня у жены родственник в Саксонии от Арбайтсамта фрукты собирает. По немецки не алло. Так с ним даже поляки через губу разговаривают. Завидую тем у кого все в жизни просто.
#27 
Scarlett O'Hara местный житель30.01.13 14:15
Scarlett O'Hara
NEW 30.01.13 14:15 
in Antwort Dmitry_ 30.01.13 12:10
Угу, люди считают, что основная их проблема - попасть в Германию. Не понимая того, что ПРОБЛЕМЫ у них начнутся как раз там, без знания-то языка!
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#28 
JOG080459 знакомое лицо30.01.13 17:53
NEW 30.01.13 17:53 
in Antwort zh-marina 30.01.13 10:40
Да действительно, я понимаю, что бывает очень трудно дается язык, не у всех людей есть способности к языкам. Но выхода другого нет, нужно сдавать. Здесь просто нужно натаскивать на определенные задания, просто нужно времени больше на подготовку, чем молодым, а на экзамен выпить успокоительное, как уже советовали. У вашего дяди нет другой возможности переехать в Германию, поверьте этому. Без языка в Германии очень сложно не только работу найти, но даже в повседневерй жизни. Пусть поставит цель и с помощью родных достигнет ее.
#29 
stacheltier патриот30.01.13 18:24
stacheltier
NEW 30.01.13 18:24 
in Antwort zh-marina 28.01.13 20:44
В ответ на:
Ну это Вы напрасно - насчет не вникли.
Я конечно же историю упростила - чтоб долго не расписывать. Но опять же - дело не в предистории - кто и как туда попал - а в том, что я доподленно знаю.
Что человек языка не знает, работает.

"Не вникли" - вы
дело не в языке, а в том что старик 65 лет никому, как работник, тут не нужен
Работать он не будет, а вот без А 1 он и въехать даже не сможет
"Я, кстати, если вы заметили, не добрый человек..." (Ю. Латынина)
#30 
zh-marina гость30.01.13 19:42
zh-marina
NEW 30.01.13 19:42 
in Antwort stacheltier 30.01.13 18:24
Спасибо за эмоциональные советы.
Я прекрасно все это понимаю. Но без отца - вся их огромная семья - 4 детей со своими семьями - не поедут. Родителей они не оставят. Такая вот грустная ситуация.
Ну, раз все говорят - что исключений нет. Значит- как будет так будет. Все что от Вас узнала - передам. Спасибо за информацию.
#31 
Stepka_olga прохожий02.02.13 15:52
Stepka_olga
NEW 02.02.13 15:52 
in Antwort zh-marina 30.01.13 19:42
Насчет теста А-1 :он действительно очень легкий(если справиться с волнением!)Пусть не распыляют свои сили и деньги не тратят на учителей.Все что нужно-это небольшой объем информации,все задания есть на сайте Гете института,а на данном форуме найдите примеры писем,которые будут в письменной части.Их не надо заучивать ,просто выделите время и попрактикуйтесь в написании(каждое письмо-раз по 5-все равно в голове что-то останется-они в принципе похожи)Мы тоже сначала искали школы иностр.языков -везде очень дорого.Нашли все таки одну подешевле ,сходили раз 5 на занятия и бросили.Там много "ненужного",для этого экзамена не понадобится!Так что готовтесь конкретно по примерам заданий!
#32 
zh-marina гость02.02.13 18:52
zh-marina
NEW 02.02.13 18:52 
in Antwort zh-marina 28.01.13 19:12
Спасибо! Дельный совет- передам. Еще раз Вам спасибо!
#33 
  ira_90 гость03.02.13 06:11
NEW 03.02.13 06:11 
in Antwort zh-marina 02.02.13 18:52
В каком городе находится Ваш дядя? По поводу подготовки по сайтам - это вредный совет, только потеря времени. Письмо - это часть теста (не все они похожи, и вариантов более 500), чтобы сдать надо и понимать, и говорить, хотя бы на минимальном уровне. Нужно найти хорошего преподавателя и заниматься индивидуально. Что касается - дорого - это вообще несерьезно, цель того стоит.
#34 
Dmitry_ завсегдатай03.02.13 06:22
NEW 03.02.13 06:22 
in Antwort ira_90 03.02.13 06:11, Zuletzt geändert 03.02.13 06:23 (Dmitry_)
Да и аудирование мало не покажеться если вообще на слух не воспринимает. Нужно купить(или скачать) какой-нибудь курс интерактивный для младших школьников и все дела. В день по часу и месяца через 3-4 все сдаст. Почему вьетнамцы все в Германии по немецки говорят, а для нас любая учеба как серпом. Как там у Федора Михайловича: " Тварь я дрожащая или право имею?"
#35 
Stepka_olga прохожий03.02.13 14:35
Stepka_olga
NEW 03.02.13 14:35 
in Antwort ira_90 03.02.13 06:11
Вы можете говорить все что угодно ,а тест А1 мы сдали !!!
#36 
  ira_90 гость03.02.13 17:53
NEW 03.02.13 17:53 
in Antwort Stepka_olga 03.02.13 14:35
C чем я Вас и поздравляю! Действительно, здесь можно говорить что угодно, например, что научился управлять самолетом, скачав инструкцию с сайта. Вы же даете совет человеку с нарушением памяти, связанным с возрастом и состоянием здоровья. Ни занятия в группе, ни тем более "самостоятельные" ему не помогут.
#37 
Scarlett O'Hara местный житель04.02.13 01:50
Scarlett O'Hara
NEW 04.02.13 01:50 
in Antwort ira_90 03.02.13 17:53
Ему ничего не поможет. По той простой причине, что у человека нет ни мотивации, ни желания.
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#38 
Dmitry_ завсегдатай04.02.13 05:58
NEW 04.02.13 05:58 
in Antwort Scarlett O'Hara 04.02.13 01:50
У меня соседи то же не могли из-за мужа уехать. Года четыре они его мурыжили и он как то сдал. Если семье нужно они его научат.
#39 
Scarlett O'Hara местный житель04.02.13 07:24
Scarlett O'Hara
NEW 04.02.13 07:24 
in Antwort Dmitry_ 04.02.13 05:58, Zuletzt geändert 04.02.13 07:25 (Scarlett O'Hara)
ЗАМЕТЬТЕ: У семьи нет мотивации его научить, у семьи есть мотивация - как бы его отмазать
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#40 
zh-marina гость06.02.13 11:59
zh-marina
NEW 06.02.13 11:59 
in Antwort Scarlett O'Hara 04.02.13 07:24
Хочу призвать Всех на этом форуме!
Не нужно переходить на личности. Рассуждать в темах нужно по предмету заданного вопроса. Попытаться помочь людям - если можете. А пытаться кого то научить жизни, принизить человека - не зная вопроса до конца, и т п неприятности - этого делать совсем не надо. Если помочь не можете или не хотите - то лучше и не писать тогда.
#41 
Scarlett O'Hara местный житель06.02.13 12:07
Scarlett O'Hara
NEW 06.02.13 12:07 
in Antwort zh-marina 06.02.13 11:59
Хотите призвать ВСЕХ, а обращаететсь ко мне?! Забавно!
Вас никто здесь не оскроблял. Так что не нужно про переходы на личности. Просто констатируют ситуацию, исходя из вашего же описания.
Вам популярно объяснили, что нет снисхождений и освобождений, если человеку не запредельное количество лет и у него нет подтвержденной документально деменции. А вы все упорно надеятесь на халяву. - Ну и отношение к вам соответственное.
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#42 
zh-marina гость06.02.13 12:08
zh-marina
NEW 06.02.13 12:08 
in Antwort Scarlett O'Hara 06.02.13 12:07
Нажала ответить - просто потому что не знаю как по другому. конечно же это ко всем обращение
#43 
Scarlett O'Hara местный житель06.02.13 12:15
Scarlett O'Hara
NEW 06.02.13 12:15 
in Antwort zh-marina 06.02.13 12:08
Я вам на второй еще странице ответила: хотите решить свой вопрос и не сомневаться - звоните в Консульство, проконсультируйтесь. Нет, что бы вам ни написали, вы говорите, ну может еще посижу подожду, может кто еще придет и вдруг скажет, что прокатит и так.... без ШТ....

И еще удивляетесь? Вам не очевидно, чем вызвана такая реакция форумчан?
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#44 
zh-marina гость06.02.13 12:15
zh-marina
NEW 06.02.13 12:15 
in Antwort Scarlett O'Hara 06.02.13 12:07
Никго на халяву не надеется. Представьте на минутку - что Вы знаете ситуацию довольно поверхностно - имею в виду - суть моего вопроса.
Потому лучше бы воздержаться от раздачи ярлыков.
Вас обидеть не хочу. Но я уже писала - надо отвечать по существу вопроса. А не рассуждать о качествах того или иного человека.
Знаете - подскажите. Подсказали - спасибо Вам большое. И все.))) Это опять же ко многим участникам форума относится - на обсуждения часто тема остается за бортом, а все погружаются в обсуждение или рассуждение совершенно посторонних вопросов. О которых никто и не спрашивал.
Когда читаешь форум. Приходится много пустой информации перечитать, пока найдешь нужное.
Безусловно благодарны всем за помощь и поддержку и много важного находишь. Но очень усложняет дело пустые рассужедния.
Одним словом - по существу.
#45 
  ira_90 гость06.02.13 12:25
NEW 06.02.13 12:25 
in Antwort zh-marina 06.02.13 12:15
А вот я Вас по существу спрашивала, в каком городе находится Ваш дядя? Вы мне не ответили, хотя вопрос был не из любопытства, а из желания помочь. Вам здесь уже написали, что скорее всего исключений не будет, поэтому нужно именно готовиться. Не буду повторяться.
#46 
Scarlett O'Hara местный житель06.02.13 12:28
Scarlett O'Hara
NEW 06.02.13 12:28 
in Antwort zh-marina 06.02.13 12:15, Zuletzt geändert 06.02.13 12:31 (Scarlett O'Hara)
Еще раз вам повторяю: вы САМИ их провоцируете!!! Вам ПО СУЩЕСТВУ ответили уже неоднократно и разные форумчане. Все говорят вам об одном и том же!!! А вы ОПЯТЬ про свое - как бы вам ШТ на кривой козе объехать....
Ну если вы упорно не хотите понимать очевидного - оставайтесь при своем: все вокруг плохие, вы одна хорошая!
Посмотрим, много ли желающих помогать при таком подходе набежит.
[/син]* Мужчины, никогда не сражайтесь с женщинами! И победа, и поражение будут для вас позором![/син]
#47 
zh-marina гость06.02.13 12:32
zh-marina
NEW 06.02.13 12:32 
in Antwort ira_90 06.02.13 12:25
Возможно. упустила. в Караганде.
Да я уже поняла все это - продолжаю это переписку не из желания выжать из кого-то другие ответы.
Кто ответил по существу - спасибо.
#48 
zh-marina гость06.02.13 12:37
zh-marina
NEW 06.02.13 12:37 
in Antwort zh-marina 06.02.13 12:32
У меня вообще-то нет опыта участия в форумах. Я себе так представляю, что человек к-л, создает тему - а дальше - кто знает - пишет ответ или совет.
Таким образом тема продолжается - ведь участников форума много - и не все сразу видят и отвечают. И продлевается она по тому - что может еще кто-то напишет что то ценное.
#49 
SMKira Irina07.02.13 05:57
SMKira
NEW 07.02.13 05:57 
in Antwort zh-marina 06.02.13 12:37
И тут закрыто.
#50 
1 2 3 alle