Login
Усыновление отцом-не немцем. Гражданство
NEW 13.10.04 09:36
in Antwort Вика 13.10.04 07:57
Каждая страна, в данном случае, своего гражданина рассматривает ТОЛЬКО как носителя ОДНОГО гражданства.
То как рассматривает человека каждая из стран его гражданства - совсем другая песня. Что касается § 27 (Ru)StAG, то из песни слов не выкенешь - если ребенок не принимал гражданства в результате усыновления то и немецкого гражданства он не теряет.
Отсюда логически вытекает, что внебрачный ребенок НЕМЕЦКОЙ гражданки по рождению мог приобрести ТОЛЬКО НЕМЕЦКОЕ гражданство.
Логика в этом есть только для немецкой стороны - для советской естественно ребенок приобрел только СОВЕТСКОЕ гражданство. Ты прекрасно знаешь, что дети из смешанных браков приобретают благополучна оба (а то и больше) гражданства. Естественно приобретение ребенком любого из этих гражданств играет роль только для соответствующей страны (если между странами не существуют особые договоренности на этот счет). Кроме того ты прекрасно знаешь, что все "немецкие" граждане, приобретшие немецкое гражданство во время войны, благополучно оставались советскими гражданами, что не мешает им устанавливать свое (или предков) немецкое гражданство... Усыновление, на мой взгляд, ничего в этом вопросе не меняет. Конечно если у ребенка до усыновления не было (с точки зрения СССР) советского гражданства - другое дело...
Германия не может определять когда и в результате чего ребенок получил гражданство другой страны. Особенно если мнение этой другой страны на этот счет известно.
То как рассматривает человека каждая из стран его гражданства - совсем другая песня. Что касается § 27 (Ru)StAG, то из песни слов не выкенешь - если ребенок не принимал гражданства в результате усыновления то и немецкого гражданства он не теряет.
Отсюда логически вытекает, что внебрачный ребенок НЕМЕЦКОЙ гражданки по рождению мог приобрести ТОЛЬКО НЕМЕЦКОЕ гражданство.
Логика в этом есть только для немецкой стороны - для советской естественно ребенок приобрел только СОВЕТСКОЕ гражданство. Ты прекрасно знаешь, что дети из смешанных браков приобретают благополучна оба (а то и больше) гражданства. Естественно приобретение ребенком любого из этих гражданств играет роль только для соответствующей страны (если между странами не существуют особые договоренности на этот счет). Кроме того ты прекрасно знаешь, что все "немецкие" граждане, приобретшие немецкое гражданство во время войны, благополучно оставались советскими гражданами, что не мешает им устанавливать свое (или предков) немецкое гражданство... Усыновление, на мой взгляд, ничего в этом вопросе не меняет. Конечно если у ребенка до усыновления не было (с точки зрения СССР) советского гражданства - другое дело...
Германия не может определять когда и в результате чего ребенок получил гражданство другой страны. Особенно если мнение этой другой страны на этот счет известно.
NEW 13.10.04 09:40
in Antwort lenchen_ka 13.10.04 07:50
Может я чего-то не понимаю, что значит приобрел советское гражданство? Ему 3 года было. Каким образом вообще в его случае он мог принять гражданство?
Вы чего-то не понимаете: любой ребенок (пкм в "цивилизованых" странах) уже при рождении имеет одно или несколько гражданств или не имеет никакого.
В свидетельстве о рождении в графе отец, записан его отец, который в последствии его и усыновил.
Усыновление отцом - нонсенс.
До 3 лет у него была фамилия матери, а когда усыновил отец, дал ему свою фамилию.
Смена фамилии и усыновление - две большие разницы...
Вы чего-то не понимаете: любой ребенок (пкм в "цивилизованых" странах) уже при рождении имеет одно или несколько гражданств или не имеет никакого.
В свидетельстве о рождении в графе отец, записан его отец, который в последствии его и усыновил.
Усыновление отцом - нонсенс.
До 3 лет у него была фамилия матери, а когда усыновил отец, дал ему свою фамилию.
Смена фамилии и усыновление - две большие разницы...
NEW 13.10.04 09:51
in Antwort Dresdner 13.10.04 09:36
Логика в этом есть только для немецкой стороны
Ты предполагаешь, что при установлении гражданства немецкая сторона будет исходить из логики советской стороны?
Что касается ╖ 27 (Ru)StAG, то из песни слов не выкенешь - если ребенок не принимал гражданства в результате усыновления то и немецкого гражданства он не теряет
Согласно Семейному законодательству СССР ребенок, усыновленный советским гражданином, приобретал советское гражданство автоматически - это положение содержится во всех, используемых немецкими чиновниками, переводах, и исходить немецкие чиновники будут именно из этого предписания.
Ты прекрасно знаешь, что дети из смешанных браков приобретают благополучна оба (а то и больше) гражданства. Мы разве рассматриваем смешанный брак? Речь идет об усыновлении и приобретении гражданства в результате усыновления. Шанс на установление гражданства может быть только в двух случаях, я их указала выше (установление отцовства либо запись об отце в СОР - причем во втором случае опять же придется повозиться, пример тому - мой двоюродный брат, внебрачный ребенок немки, у которого в СОР был указан отец-украинец).
Кроме того ты прекрасно знаешь, что все "немецкие" граждане, приобретшие немецкое гражданство во время войны, благополучно оставались советскими гражданами
Однако немецкая сторона их "советское" гражданство не признавала и не признает, и рассматривает ТОЛЬКО как немецких граждан.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Ты предполагаешь, что при установлении гражданства немецкая сторона будет исходить из логики советской стороны?
Что касается ╖ 27 (Ru)StAG, то из песни слов не выкенешь - если ребенок не принимал гражданства в результате усыновления то и немецкого гражданства он не теряет
Согласно Семейному законодательству СССР ребенок, усыновленный советским гражданином, приобретал советское гражданство автоматически - это положение содержится во всех, используемых немецкими чиновниками, переводах, и исходить немецкие чиновники будут именно из этого предписания.
Ты прекрасно знаешь, что дети из смешанных браков приобретают благополучна оба (а то и больше) гражданства. Мы разве рассматриваем смешанный брак? Речь идет об усыновлении и приобретении гражданства в результате усыновления. Шанс на установление гражданства может быть только в двух случаях, я их указала выше (установление отцовства либо запись об отце в СОР - причем во втором случае опять же придется повозиться, пример тому - мой двоюродный брат, внебрачный ребенок немки, у которого в СОР был указан отец-украинец).
Кроме того ты прекрасно знаешь, что все "немецкие" граждане, приобретшие немецкое гражданство во время войны, благополучно оставались советскими гражданами
Однако немецкая сторона их "советское" гражданство не признавала и не признает, и рассматривает ТОЛЬКО как немецких граждан.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
NEW 13.10.04 10:36
in Antwort lenchen_ka 13.10.04 07:50
1. откуда Вам известно об усыновлении?
2. Когда выдано свидетельство о рождении - посмотрите дату выдачи и определите, сделано это до "усыновления" или после?
3. Выясните, было ли оформлено решение исполкома об усыновлении.
4. сходите в ЗАГС и проверьте, не идет ли речь о банальной смене фамилии (выписку о смене фамилии и основании возьмите обиазательно - потребуется для отправки в К╦льн).
Судя по всему, об усыновлении Вашего отца речь не идет...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
2. Когда выдано свидетельство о рождении - посмотрите дату выдачи и определите, сделано это до "усыновления" или после?
3. Выясните, было ли оформлено решение исполкома об усыновлении.
4. сходите в ЗАГС и проверьте, не идет ли речь о банальной смене фамилии (выписку о смене фамилии и основании возьмите обиазательно - потребуется для отправки в К╦льн).
Судя по всему, об усыновлении Вашего отца речь не идет...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
NEW 13.10.04 11:24
in Antwort Вика 13.10.04 09:51
Согласно Семейному законодательству СССР ребенок, усыновленный советским гражданином, приобретал советское гражданство автоматически - это положение содержится во всех, используемых немецкими чиновниками, переводах, и исходить немецкие чиновники будут именно из этого предписания.
Не верю, что согласно "Семейному законодательству СССР" ребенок мог приобрести советское гражданство в результате усыновления, если на момент усыновления это гражданство у него уже имелось (если это не так - пожалуйста дай ссылку.
) А имелось ли у него гражданство до усыновления - решает СССР, а никак не Германия.
Не верю, что согласно "Семейному законодательству СССР" ребенок мог приобрести советское гражданство в результате усыновления, если на момент усыновления это гражданство у него уже имелось (если это не так - пожалуйста дай ссылку.
) А имелось ли у него гражданство до усыновления - решает СССР, а никак не Германия.
NEW 13.10.04 11:51
in Antwort Dresdner 13.10.04 11:24
Дрезд, а при чем тут советское законодательство, ты мне наконец объяснишь? Я тебе говорю о точке зрения немецкого законодательства на эту проблему, а ты пытаешься свести все к рассуждениям о лице, обладающем ДВОЙНЫМ гражданством 
. Мать и ребенок НЕМЕЦКИМ законодательством рассматриваются как лица, обладающие только НЕМЕЦКИМ гражданством и более никаким. Все остальное - обычное лукавое мудрствование . Посему решать, имел ли НЕМЕЦКИЙ ребенок еще какое-либо гражданство в момент рождения, будет именно Германия, поскольку речь идет об установлении НЕМЕЦКОГО гражданства.
ЗЫ: Семейное законодательство к вопросам гражданства отношения не имеет.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Я тебе говорю о точке зрения немецкого законодательства на эту проблему, а ты пытаешься свести все к рассуждениям о лице, обладающем ДВОЙНЫМ гражданством . Мать и ребенок НЕМЕЦКИМ законодательством рассматриваются как лица, обладающие только НЕМЕЦКИМ гражданством и более никаким. Все остальное - обычное лукавое мудрствование . Посему решать, имел ли НЕМЕЦКИЙ ребенок еще какое-либо гражданство в момент рождения, будет именно Германия, поскольку речь идет об установлении НЕМЕЦКОГО гражданства.ЗЫ: Семейное законодательство к вопросам гражданства отношения не имеет
.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
NEW 13.10.04 12:05
in Antwort Вика 13.10.04 11:51
Хорошо, давай рассмотрим более простой пример:
Ребенок рождается на территории ФРГ и получает немецкое и российское гражданство (например семья поздних переселенцев или еврейских иммигрантов). Родители умирают, ребенок усыновляется проживающим на территории Германии российским гражданином (немецкого гражданства еще нет). Вопрос: утратит ли ребенок при усыновлении немецкое гражданство?
Ребенок рождается на территории ФРГ и получает немецкое и российское гражданство (например семья поздних переселенцев или еврейских иммигрантов). Родители умирают, ребенок усыновляется проживающим на территории Германии российским гражданином (немецкого гражданства еще нет). Вопрос: утратит ли ребенок при усыновлении немецкое гражданство?
NEW 13.10.04 12:08
in Antwort Вика 13.10.04 11:51, Zuletzt geändert 13.10.04 12:09 (Dresdner)
ЗЫ: Семейное законодательство к вопросам гражданства отношения не имеет
Ты сама написала:
Ты сама написала:
В ответ на:Согласно Семейному законодательству СССР ребенок, усыновленный советским гражданином, приобретал советское гражданство автоматически
NEW 13.10.04 12:35
in Antwort Вика 13.10.04 11:51
ЗЫ: Семейное законодательство к вопросам гражданства отношения не имеет
В ответ на:Следует обратить внимание еще на один момент, который очень важен при усыновлении, осложненном иностранным элементом, - гражданство детей. Закон "О гражданстве СССР" от 19 августа 1938 г. не содержал правил, касающихся гражданства детей при усыновлении. Однако из смысла статьи 6 этого закона можно сделать вывод о том, что усыновление детей не влияло на их гражданство. Поэтому дети, состоящие в советском гражданстве, при усыновлении иностранцами сохраняли советское гражданство. А дети, состоящие в гражданстве иностранного государства, при усыновлении советскими гражданами автоматически не приобретали советское гражданство.
NEW 13.10.04 12:57
in Antwort Dresdner 13.10.04 12:05
Представляешь - утратит (либо у него будет выбор - согласно действующему законодательству о гражданстве). При этом не забывай, что РФ не признает усыновлений, произведенных в ФРГ, а ФРГ, со своей стороны, требует повторения процедуры усыновления, произведенной за ее пределами. Кроме того я не совсем уверена, что гражданин РФ, даже постоянно проживающий в ФРГ, может усыновить ребенка по законам ФРГ. Надо посмотреть БГБ на этот счет
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
NEW 13.10.04 13:02
in Antwort Dresdner 13.10.04 12:08
NEW 13.10.04 13:13
in Antwort Dresdner 13.10.04 12:35
Делать вывод из смысла несколько неоправданно, поскольку исходить будут из норм Закона о гражданстве СССР, действовавшего с 1978 года (общепринятая ФАВ и нижестоящими организациями практика). В приведенной тобой ссылке о вариантах приобретения гражданства говорится .
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
.Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
NEW 13.10.04 13:36
in Antwort Вика 13.10.04 13:13
Делать вывод из смысла несколько неоправданно, поскольку исходить будут из норм Закона о гражданстве СССР, действовавшего с 1978 года (общепринятая ФАВ и нижестоящими организациями практика).
Должны исходить из норм закона другого государства, действовавшего на момент усыновления:
Der Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit muss unmittelbar durch die Adoption erfolgen.
Ну и на закуску:
2.3 Verlust durch Adoption
Die deutsche Staatsangehörigkeit kann seit dem 01.01.1977 auch durch Adoption eines deutschen Kindes durch ausländische Eltern verloren gehen. Dies bedeutet, dass Kinder, die vor diesem Termin von ausländischen Staatsangehörigen adoptiert worden sind, die deutsche Staatsangehörigkeit regelmäßig nicht verloren haben.
http://www.germany-info.org/relaunch/info/consular_services/citizenship/allgemei...
Должны исходить из норм закона другого государства, действовавшего на момент усыновления:
Der Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit muss unmittelbar durch die Adoption erfolgen.
Ну и на закуску:
2.3 Verlust durch Adoption
Die deutsche Staatsangehörigkeit kann seit dem 01.01.1977 auch durch Adoption eines deutschen Kindes durch ausländische Eltern verloren gehen. Dies bedeutet, dass Kinder, die vor diesem Termin von ausländischen Staatsangehörigen adoptiert worden sind, die deutsche Staatsangehörigkeit regelmäßig nicht verloren haben.
http://www.germany-info.org/relaunch/info/consular_services/citizenship/allgemei...
NEW 13.10.04 13:39
in Antwort Вика 13.10.04 12:57
Представляешь - утратит (либо у него будет выбор - согласно действующему законодательству о гражданстве).
Не представляю. Кстати интересный вопрос насчет выбора - будут 8 лет проживания российского гражданина в Германии отсчитыватся до момента рождения ребенка или до момента усыновления.
Кроме того я не совсем уверена, что гражданин РФ, даже постоянно проживающий в ФРГ, может усыновить ребенка по законам ФРГ. Надо посмотреть БГБ на этот счет
посмотри конечно...
Не представляю. Кстати интересный вопрос насчет выбора - будут 8 лет проживания российского гражданина в Германии отсчитыватся до момента рождения ребенка или до момента усыновления.
Кроме того я не совсем уверена, что гражданин РФ, даже постоянно проживающий в ФРГ, может усыновить ребенка по законам ФРГ. Надо посмотреть БГБ на этот счет
посмотри конечно...
NEW 13.10.04 14:20
in Antwort Dresdner 13.10.04 13:36
Все-таки придется поднимать архивы - не доверяю я сайтам посольств
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
- не доверяю я сайтам посольств Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.
NEW 13.10.04 15:00
in Antwort Вика 13.10.04 14:20
NEW 13.10.04 15:46
in Antwort Вика 13.10.04 10:36
"1. откуда Вам известно об усыновлении?
2. Когда выдано свидетельство о рождении - посмотрите дату выдачи и определите, сделано это до "усыновления" или после?
3. Выясните, было ли оформлено решение исполкома об усыновлении.
4. сходите в ЗАГС и проверьте, не идет ли речь о банальной смене фамилии (выписку о смене фамилии и основании возьмите обиазательно - потребуется для отправки в Кёльн)."
1.Об усыновлении известно из свидетельства об усыновлении.
2. св-во о рождении первое было выдано в 1951 году(на фамилию матери), повторное выдано в 1956 году уже на фамилию отца. Свидетельство об усыновлении в 1955 году.
3. св-во об усыновлении на бланке "Управления милиции, отдел актов гражд. состояния. Печать Сельского совета трудящихся депутатов . Ухтинский район.
4. я не спец, но кажется здесь не просто смена фамилии, хотя ведь отец указан как отец в первом свидетельстве о рождении, да и во втором тоже.В свидетельстве написано:"Гр. ....., родившийся...., усыновлен с присвоением ему фамилии...., отчества....., о чем в книге записей актов гражд. состояния об усыновлении ╧* произведена соответствующая запись. "
Так что же здесь смена фамилии или всеже усыновление.
Вот , например, сейчас. Я родила дочь, но мы были не расписаны, при регистрации ребенка, мужу дали свидетельство об установлении отцовства. Может просто названия разные....
2. Когда выдано свидетельство о рождении - посмотрите дату выдачи и определите, сделано это до "усыновления" или после?
3. Выясните, было ли оформлено решение исполкома об усыновлении.
4. сходите в ЗАГС и проверьте, не идет ли речь о банальной смене фамилии (выписку о смене фамилии и основании возьмите обиазательно - потребуется для отправки в Кёльн)."
1.Об усыновлении известно из свидетельства об усыновлении.
2. св-во о рождении первое было выдано в 1951 году(на фамилию матери), повторное выдано в 1956 году уже на фамилию отца. Свидетельство об усыновлении в 1955 году.
3. св-во об усыновлении на бланке "Управления милиции, отдел актов гражд. состояния. Печать Сельского совета трудящихся депутатов . Ухтинский район.
4. я не спец, но кажется здесь не просто смена фамилии, хотя ведь отец указан как отец в первом свидетельстве о рождении, да и во втором тоже.В свидетельстве написано:"Гр. ....., родившийся...., усыновлен с присвоением ему фамилии...., отчества....., о чем в книге записей актов гражд. состояния об усыновлении ╧* произведена соответствующая запись. "
Так что же здесь смена фамилии или всеже усыновление.
Вот , например, сейчас. Я родила дочь, но мы были не расписаны, при регистрации ребенка, мужу дали свидетельство об установлении отцовства. Может просто названия разные....
"Кто никуда не плывет, тому нет попутного ветра"
NEW 13.10.04 16:46
in Antwort lenchen_ka 13.10.04 15:46, Zuletzt geändert 13.10.04 16:47 (Dresdner)
Может быть в 50х годах отцовство распространялось только на детей, рожденных в браке? 
В любом случае Ваш отец немецкого гражданства в результате усыновления не утратил по двум причинам:
1. он не приобретал советского гражданства в результате усыновления, поскольку (советую найти закон о гражданстве СССР от 1938 года)
а) оное гражданство у него было по рождению
б) закон не предусматривал приобретения советского гражданства при усыновлении
2. положение об утрате немецкого гражданства при усыновлении с приобретением гражданства усыновителя распространяется только на усыновления совершенные после 1.1.1977 года...
В любом случае Ваш отец немецкого гражданства в результате усыновления не утратил по двум причинам:
1. он не приобретал советского гражданства в результате усыновления, поскольку (советую найти закон о гражданстве СССР от 1938 года)
а) оное гражданство у него было по рождению
б) закон не предусматривал приобретения советского гражданства при усыновлении
2. положение об утрате немецкого гражданства при усыновлении с приобретением гражданства усыновителя распространяется только на усыновления совершенные после 1.1.1977 года...
NEW 13.10.04 20:46
in Antwort Dresdner 13.10.04 16:46
Если папа пробрел советское гражданство при рождении, то как же ему , как лицу, родившемуся до 1953 года, могло приобрестись немецкое гражданство матери?
"Кто никуда не плывет, тому нет попутного ветра"