Уважаемые знатоки, окажите любезность, подскажите, какие существуют "внятные" доказательства семейной передачи языка.
За исключением диалекта. Свидетельские показания проживающих в Германии родственников и друзей детства, школьный аттестат с графой "Ин. язык_англ._", диплом неязыкового учебного заведения, отсутствие свидетельств о прохождении курсов?)
Мне известно, что диалект мог бы перевесить всё вышеперечисленное, но я его не продемонстрировала.

А вас не спрашивали про диалект ваших родственников? Я не говорю на диалекте, но когда меня попросили, было достаточно буквально пары предложений. Ну и если вы жили вместе со своими немецкими родственниками и имели возможность с ними общаться и перенять от них традиции и культуру, это конечно тоже огромный плюс.

Спрашивали. Я не решилась ответить на диалекте - растерялась, сочла, что это будет выглядеть неубедительно или как кривлянье. Говорила на хохдойч, пребывая в твёрдой уверенности, что этого достаточно. Традиции и культура - это прекрасно, но в исковом заявлении в суд о них можно лишь упомянуть.

Ну давайте надеяться, что все сложится удачно))
Мне переводчик после теста сказал, что в моем возрасте обычно никто на 4 параграф не претендует и поэтому нужно готовиться к отказу и выезжать с более старшими родственниками, но решение было принято в мою пользу, хотя я тоже не говорю на диалекте и честно говоря не стремлюсь, надеюсь что и у вас все получится))

я получил 4 параграф, только с хохдойч

А какой ваш возраст?

на суде продемонсрировать получиться)

Выражаю надежду, что мне предоставят такую возможность)

Спасибо за поддержку.

У меня еще стояла национальность в первом паспорте, что мне конечно очень помогло, а на момент теста мне было 22 года.

Примечание: здесь предусматривается, что прочие предпосылки выполнены и доказаны: декларация национальности, происхождение, владение немецким.

Так у Вас уже есть отказ или Вы пока только писсимистически себя настраиваете?
В случаях отказов по внесемейной передаче языка BVA приглашает близких родственников на собеседование - родители, братья, сестры...
Как у Вас с наличием немецкоговорящих близких родственников?

Да, получен отказ. Близкими немецкоговорящими были бабушка и мама, их нет в живых. Свидетельствовать мог бы брат бабушки - немецкоговорящий) гражданин Германии и друзья. Однако, чтобы не запутывать аудиторию, должна сообщить, что и бабушка и мама, каждая в своё время, сдавали шпрахтест. Бабушка получила AB, но умерла. А вот маме последовал отказ из-за недостаточного знания языка. Протест она не подавала, хотя по-немецки говорила довольно сносно. Словом, как принято здесь выражаться, "поезд ушёл".

Брат бабушки, думаю, не поможет. Нам по крайней мере не помог. Все его выслушали, покивали и сделали вид, что ничего не было. Именно потому, что у Вашей мамы с языком вышел провал, они Вас теперь на языке подрубить хотят. Поскольку из всей семьи Вы одна осталась и допрашивать больше некого, Вам надо делать акцент на то, что Вы переняли язык именно от бабушки, если это биографически доказуемо...
Я слышал, что некоторые адвокаты рекомендуют заручиться по этому поводу свидетельскими показаниями от друзей, соседей и прочих приближенных из прошлой жизни... Вы сами хотите бороться или с адвокатом?

глюк

Я внимательно изучила исковое заявление, любезно предоставленное kans_ом. Ничего запредельного в тексте не обнаружила, такого, чтобы нанимать адвоката. Попробую самостоятельно. Показания друзей "из прошлой жизни", безусловно, будут предъявлены Высокому суду, равно как и прочие имеющиеся доказательства. Но вопрос как раз и заключается в том, какие ещё возможны аргументы, кроме тех, что уже перечислены. Может и "глюк", во всяком случае, дело следует довести до финала.
Если у меня существует хоть какая-то доказательная база, то у BVA лишь убеждение в том, что немецкий язык я коварно изучила ночью под одеялом. "Не верите мне - не надо, но вы меня на враках не поймали." (Володя Шарапов) =)

"глюк" - это я взамен дублирующего сообщения написал. Просто форум с утра подгонял слегка - сообщение принял, а на экран не вывел. Я хотел отправить его еще раз, а потом подумал, что будет 2 одинаковых и заменил дубляж на "глюк".
Так что ничего личного

У BVA вообще с фантазией все в порядке. Они умеют сюжет закрутить...
В любом случае я желаю Вам удачи; мне нравится Ваш настрой.

Интересно, как обоснует суд своё решение в случае отказа - "не верю" просто, недостаточно доказательств - и всё тут? А какими они должны быть ещё - их указать надо ведь ! Очень уж неоднозначная ситуация, по-разному рассматривать можно - и так, и сяк :( Никто не знает подобных случаев - в какую сторону склоняется немецкий суд, чем обосновывает своё решение? Были же похожие ситуации наверняка!

Благодарю. И Вам удачи! )

У бабушки был отмечен диалект. Я говорила на шпрахтесте хохдойч. Язык я переняла от бабушки и, частично, от мамы. Так было в действительности и так показано в антраге. Так что оснований для отказа у BVA полон рот.

В детстве Вы слышали бабушкин диалект, но предпочитаете говорить правильно. Не хотите выглядеть нарочито, словно бы специально вворачивая в свою речь диалектизмы. Если на суде попросят - ввернете.
Не могла же полностью замалчиваться в семье немецкая тема - а в какой степени она "звучала", это уже можно оценивать субъективно! Всё-таки эта вещь не всегда документально фиксируема и потому не доказуема совершенно определенно - как декларирование национальности в первом паспорте, скажем :)
Дорогие форумчане, какова судебная практика в подобных случаях - будьте добры, расскажите! Прочитал уже, что немецкий суд, вроде бы, больше, чем BVA склонен верить нам. Вот было бы здорово!

Абсолютно точно. Спасибо.

Дядюшка, живущий в Германии, проконсультировался по моему делу у адвоката.
"Дело совсем не в диалекте, а в отказе матери из-за плохого знания языка. А теперь Ваша племянница пытается сама пробиться, да ещё и мужа с ребёнком привезти. Хочет тратить деньги - пусть тратит, но шансов нет", - таков ответ.
Первой моей реакцией был нервный смех - самонадеянный болван, невежда! После - злость, а сейчас сомнение: а вдруг прав? Конечно же, иск я отправлю, но настроение мрачное. К вопросу о вреде и пользе адвокатов.
P.S. Дядюшка настроен решительно: взял термин в Красный Крест )

Вы написали P.S. Дядюшка настроен решительно: взял термин в Красный Крест ),а чем может помочь сегодня Красный Крест?

Не знаю, корректно ли, поэтому предварительно приношу извинения, приведу ссылку на параллельный форум: здесь рассказывают о том, чем может помочь КК. Лично я, к инициативе дядюшки отношусь с огромной благодарностью, но, тем не менее, скептически. Вообще, чем чёрт не шутит..

лично мне в 2001 году только навредил , дал не компетентную информацию --- и это не мои слова и мнение ,а моего адвоката.

Да ничем Красный крест в этом случае не поможет. Лишь советами куда идти и как писать. Больших полномочий и влияний у них нет.
Понятно же, что тут "утопающий за соломинку хватается".

Обычно только из-за плохого знания языка отказы не приходят. Если адвокат так категорически ответил, то там ещё и с декларацией национальности совсем плохо было.
Не так, ли?

возможно эта тема поддержит в Вас уверенность:
http://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/20862311.html?Cat=&page=7&view=collapsed&sb=5

Не так. Только из-за отсутствия диалекта. Из видершпрухбешайд: "Es wurde festgestellt, dass mit Ihnen ein Gespräch trotz gelegentlicher Mängel in deutscher Sprache geführt werden konnte." Первый паспорт с декларацией национальности + оригинальные документы, подтверждающие немецкое происхождение. Впрочем, об этом уже упоминалось.

Благодарю) Эта тема мне известна. Известно также, что каждый случай индивидуален. Уверенности мне хватает. Не хватает, как обычно, денег, если придётся покрывать расходы в случае поражения. Сильно смутила категоричность адвоката, хотя, подозреваю, он просто не читал FAQ: "до недавнего времени ответ на этот вопрос был отрицательным. Но решением Федерального суда 5 C 8.07 от 25.01.2008 отныне считается допустимым ведение немецкого происхождения от бабушек и дедушек" )

Не поняла, это вы писали, или это вам написали?
К тому-же вы не ответили на вопрос, заданный в одном из сообщений: какого вы года рождения?
Ещё вопрос: ваша мама была немкой по национальности. А кто был ваш отец?
П.С. И ещё раз: только из-за отсутствия диалекта отказы не приходят!
Вы бы выложили здесь весь текст отказа. Уже много раз было, что люди пишут и жалуются, что отказ из-за языка был, а на деле выходило, что отсутствие диалекта и плохое знание языка было лишь частью отказа, веские причины были в другом.

Widerspruchsbescheid - это мне писали. Это про мой немецкий, продемонстрированный на шпрахтесте.
Про возраст, позвольте, умолчу, но родилась я задолго до 1993 года.
Брак "смешанный".
P.S. Акцент не нужно делать на отсутствие диалекта. Отказ не из-за него - это незаконно. Отказ из-за несемейной передачи языка - см. тему топика. Отсутствие диалекта - это отсутствие важнейшего из доказательств. У бабушки на шпрахтесте был зафиксирован диалект.

Значит ранний отказ вашей матери из-за незнания языка, тот факт, что вы ребёнок смешанного брака, и то, что вы в Антраге указали, что знания языка вы также от матери приобрели (которая получила отказ из-за незнания) - эти факторы вместе и сыграли свою роль в отказе.
Точнее можно сказать, лишь прочитав текст отказа, а не отдельные фразы из него.
Только вот непонятно, почему адвокат так категорически вам отказал. Обычно такие дела не слишком сложные и имеют шансы на успех.

я тоже так считаю (об оценке шансов). Основным "передатчиком" языка я указывала как раз бабушку. Ей пришёл AB, только слишком поздно. Маму указала тоже, притом в антраге на 15 странице, в примечаниях, отметила, что с мамой иногда говорили по моей инициативе. Мама была из полной немецкой семьи и по-немецки вполне уверенно говорила. Кроме того, в обществе "Возрождение" состояла, прошла полный годичный курс подготовки к шпрахтесту при этом обществе. Однако, сейчас это уже никому не интересно и представляется неубедительным. Первый отказ я показывала Дрезднеру, в личном сообщении, правда. Текст второго - копия первого, лишь с дополнительными перлами на тему религии (православие, "что нетипично для мамы-немки"), смешанного брака, которые к закону не пришьёшь.

Согласна)

и это вы указывали когда заполняли антраг ??? Это делать нивкоем случае нельзя.

Пустяки. Об этом, "вкоем" случае, говорить можно. В антраге, конечно, нет, а вот в протесте указала на сей факт. Мне не верят, что я говорила с мамой по-немецки, маму не аттестовали по итогам шпрахтеста, хотя она из семьи, где в ходу были даже два диалекта + хохдойч. Мамы нет в живых. Я - "последний из могикан" и по крохам собираю доказательства возможности говоренья в семье. Есть документы, есть язык, есть свидетели - друзья, дядюшка и есть параграф 6 BVFG, в котором ни слова о том, что российскому немцу нельзя упражняться в немецком языке на курсах, организованных немцами для будущих шпети. Дайте дельный совет)

Совсем не пустяк, ответчик в лице представителя ландратсамта на суде пытался мне припомнить , то что я посещал курсы немецкого в россии аж целых 150 часов за 3 месяца и за 5 лет до выезда в германию , но судья это дело быстро пресекла , так как я сам выступал и просто невозможно было за 150 часов выучить язык в такой степени . суд был по поводу §4-

Золотые слова.) Вдобавок, я этих курсов не посещала. И мама, если бы своевременно опротестовала решение ведомства.. "бы" мешает.

вот и попробуйте это " бы" доказать БФА. Я вам описал свою ситуацию , так , что вам решать , но тот факт , что вы упомянули в видершпрухе посещение мамой годичных курсов--- не в вашу пользу.

Вы будто выбор предлагаете) Зачем обсуждать очевидный свершившийся факт?
BVA я уже всё, что могла, сказала. То, что они хотели видеть и знать - видели и знают. Теперь я рассчитываю на судью, который "это дело быстро" пресечёт.

Лично для вас да, но может прочитает тот , кто ещё не успел наступить на эти " грабли "

Мама получила свой отказ. Возможно, поплатилась и за курсы тоже - такое предположение допустимо. После этого отказа я не могла рассчитывать на приём вплоть до 2008 года.
Но после известного решения Федерального суда, "считается допустимым ведение немецкого происхождения от бабушек".
Мне задавали вопрос - от кого я получила язык. Другими словами, с кем я разговаривала по-немецки в детстве. Я отвечала, - от бабушки и мамы.. и давала "неверный" ответ.
Если мама желала мне "гуте нахт, зюсе тройме", а я ей отвечала "чусс", то почему меня пытаются убедить, что этого не могло происходить в действительности уже потому, что "Ваша мама не сдала шпрахтест" и даже училась на курсах. Вероятно, я верю в это, должен существовать арбитр, который признает всё происходящее театром абсурда
Это не "грабли", это бесхребетность, беспринципность и, засевший намертво в голове, "совок": стоять, бояться! Вы больше не пишите ничего, пожалуйста, господин magnusmancool, я на Вас всё равно злиться не могу)

Должен, обязательно должен! Главное, чтобы этот арбитр появился пораньше и не получилось так, что и VG под дудку BVA спляшет...
Не теряйте веру и продолжайте бороться. BVA не гнушается ничем и в своих отказах часто позволяет себе не просто придаваться художественному вымыслу, но и прибегать к надменному тону. Поменьше эмоций, запаситесь терпением и хладнокровно идите к намеченой цели.
Попробуйте с другим адвокатолм проконсультироваться. С происхождением от бабушек тоже не все так просто. Решение по этому поводу-то есть, но его можно трактовать по разному. Учитывая, что у Вас на маме цепочка какбы прерывается, BVA будет из кожи вон лезть, чтобы и Вас не принять. Я это на собственной шкуре сейчас испытываю.
Дорогу осилит идущий - боритесь.

Про шпрахтест я не знаю,мы ждем освобождения от него,но, когда к нам приезжал пастор из Дрездена,он спросил моего мужа, что он помнит из детства. Мой муж спел ему песенку про бабушку на велосипеде с моторчиком.Пастор был очень доволен, раз десять сказал про диалект.

У меня в связи с этим к Вам и ко всем участникам обсуждения вопрос. Я хорошо говорю на хохдойч (2 года учебы в Германии). В школе был английский, в университете тоже. Знаю несколько фраз на диалекте, понимаю диалект. На шпрахтесте говорил на хохдойч, хотя в памятке говорилось, что нужно говорить на диалекте. Но прюфер специально не попросил сказать что-нибудь на диалекте, у самого язык не повернулся. Прюфер спрашивал только, учил ли я язык в школе и университете. В школе преподавался английский язык, в университете тоже. А потом по обмену студентами меня пригласили на учебу в Германию, но прежде, чем туда попасть, нужно было сдать экзамен по немецкому языку - я сдал, т.к. мог писать и говорить по-немецки. за 2 года, конечно, язык существенно улучшился. Сказал, что хохдойчу научил отец. Так и было - базовые знания были получены от отца - он, в свою, очередь, пользовался самоучителем немецкого- брал оттуда упражнения. Про диалект прюфер бегло спросил в конце - " так значит в семье вы говорите на диалекте?". На что я ответил, что да, но только о самых простых вещах и сказал пару фраз, первых, что пришли в голову, больше вопросов про диалект прюфер не задавал, и тест на этом закончился. Дамы и Господа, проходившие шпрахтест, как Вы думаете, ауфнамебешайд придет или отказ по результатам теста? Тест лился 8 минут, и вопросов от силы было штук 15 - было ощущение, что прюферу по барабану, что я говорю, и как, что решение уже принято. Может учеба в Германии негативно отразиться на ответе из БФА - т.е могут из-за этого прислать отказ? Помимо хохдойча.

Вы наивно полагаете, что Вам здесь кто-то даст гарантированный ответ на Ваш вопрос?
Вы можете получить только различные предположения: как со знаком "+", так и "-". И что Вам это даст?

Возможно, Вы правы. Но мало ли, вдруг попадется человек, у которого была похожая ситуация, и все закончилось хорошо. Если существует форум, почему бы им не воспользоваться - а вдруг удастся получить какую-нибудь полезную информацию...?

Если кому-то повезло, это еще не говорит о том, что повезет Вам. Связей и закономерностей здесь абсолютно никаких.
Кроме того, не вполне корректно лезть в чужую тему со своим вопросом. Вы уже создали свою, к чему постить одно и то же в другие?

Нет, я сначала написал в эту, поскольку люди беседовали о шпрахтесте - это же форум, а потом вспомнил, что новые темы всегда эффективнее, и создал новую))

Тогда предлагаю Вам здесь больше не флудить. Общайтесь в своей теме по интересующему Вас вопросу.

Хорошо, спасибо за совет.))

Но все-таки странно - форум создан для помощи желающим переехать на ПМЖ- что люди могли обсудить проблемные вопросы, а когда на него обращаешься, тебе гневно заявляют, что ничего для себя полезного ты здесь не найдешь и нефиг тут тебе делать. Прикольно.

Глюк У меня

Я не понимаю, почему модератор не делает предупреждение. ТС нормально спрашивает свой вопрос, а самоназначенная старшей по" бараку" командует , что и как кому делать и какие вопросы задавать. Это не порядок!!!!!

Не обращайте внимание, она тут из россии немцам пытается даже законы трактовать , если человек возомнил себя " начальником лесопилки , пусть от злости дальше тролит , так как у неё шансов переехать в германию по линии ПП нет и никогда не появятся.

Благодарю за поддержку. Вы умеете подбодрить.
Давно здесь не появлялась, пыль повсюду, смотрю, стаканы разбитые..
Наконец-то мне доставили Widerspruchsbescheid (прежде решение имелось в форме электронного письма, сегодня получила бумажное, с уведомлением). Часы запущены, время пошло. Иск я почти подготовила. В связи с этим несколько вопросов к экспертам форума.
1. В качестве дополнительных доказательств о наличии у меня знаний немецкого языка в детские и юношеские годы, свои свидетельские показания, в письменной форме, представляют мои дядя и друзья детства, ныне граждане Германии. Я планирую сканы этих документов отослать вместе с иском, в числе прочих приложений, через Fax: 0221 2066-457. Как следует свидетелям поступить с оригиналами, чтобы это было технически грамотно? Отправить на Appellhofplatz для номера IIIB6/SU-12312312 (вымышленный) или это делается как-то иначе?
2. Имеет ли значение, от какого лица пишется Klage, если я "сама себе адвокат"? От первого (я, имярек) или от третьего (например, "истица предпочла и далее по тексту"), как-будто бы я сама себя представляю? =)
3.
Пока всё. Спасибо)