Deutsch

Выезд в Германию на ПМЖ.По восстонавлению гражданства.

2035  1 2 3 4 5 все
Ernike прохожий22.10.10 14:33
Ernike
22.10.10 14:33 
Может кто выезжал по восстановлению гражданства.Собираюсь с семьёй выехать,но слышала что надо полностью устраиваться самим.Родных в Германии нет.Вот и переживаю,так ли это?
#1 
Елена Юоганс завсегдатай22.10.10 14:49
Елена Юоганс
NEW 22.10.10 14:49 
в ответ Ernike 22.10.10 14:33
Насколько я знаю ,Вам надо будет в первую очередь найти где прописаться....если нет родственников будет сложно!
#2 
Natalivana завсегдатай22.10.10 15:06
Natalivana
NEW 22.10.10 15:06 
в ответ Ernike 22.10.10 14:33
Почитайте здесь:
http://faq.germany.ru/aussiedler.db/items/82.html?op=
P.S. Сообщения пишутся в спокойном, повествовательном интонационном ключе.Просьба: - Читайте как написано!
#3 
Zghuravlev постоялец22.10.10 16:58
Zghuravlev
NEW 22.10.10 16:58 
в ответ Ernike 22.10.10 14:33
Зайдите в группу "Забытые внуки Германии" - там могут подсказать, встречались Ваши случаи. Ссылку на конкретный топик не дам - покопался, но не нашёл.
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#4 
alex_17725 местный житель22.10.10 18:00
alex_17725
NEW 22.10.10 18:00 
в ответ Ernike 22.10.10 14:33
по восстановлению гражданства вы въезжаете как обычный гражданин Германии по рождению. И все заботы о жилье и работе и т.д. это ваши заботы. Ищите квартиру, встаете на учет в АА. Ставите антраг на получение социала, если будет требоваться. Все так же как у коренных немцев.
#5 
azaza постоялец22.10.10 20:29
azaza
NEW 22.10.10 20:29 
в ответ Ernike 22.10.10 14:33
Недавно сама въехала по этой же линии. Много было страшилок о сложности въезда, особенно без родственников. На самом деле это решается в два счёта, дальнейший же жизненный прогресс зависит от Вашего упорства. Но государство - молодец, помогает замечательно своим новым гражданам!
Бронируете по Интернету отель или хостел на 3 дняи приезжаете туда. При заселении Вам выдадут счёт-оплату за номер, с которым идёте прописываться по адресу гостиницы, скажем, в Бюргербюро того города, где собрались жить. Получив на руки подтверждение о прописке, идёте в ведомство по жилью и заявляете, что Вам негде жить. Вас мгновенно поселят в какой-нибудь пансион и далее Вы попадаете в нежные, но цепкие руки бераторов... но это позже, а пока не бойтесь...
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#6 
Sharapovv прохожий22.10.10 20:42
Sharapovv
NEW 22.10.10 20:42 
в ответ Елена Юоганс 22.10.10 14:49
Тут писали о сложности прописки без родственников. Но у меня тогда вопрос, а как же прописываются иностранные студенты в съемном жилье? Вроде все нормально, все с пропиской...
#7 
Ernike прохожий22.10.10 21:12
Ernike
NEW 22.10.10 21:12 
в ответ azaza 22.10.10 20:29
Спасибо большое всем,а то я уже в панике.Думаю может бы поздними переселенцами,но здачу языка боюсь,однозначно кто нибудь из детей завалит.
#8 
Uslaw завсегдатай22.10.10 21:26
NEW 22.10.10 21:26 
в ответ Ernike 22.10.10 21:12
В ответ на:
.Думаю может бы поздними переселенцами,но здачу языка боюсь,однозначно кто нибудь из детей завалит.
От детей не требуется особых знаний.
Нужно обязательно пробовать линию ПП. Разница с установлением гражданства небольшая, но есть. Выгоднее быть ПП. Тем более, Вы ничего не теряете, подав заявление на признание ПП.
#9 
Sharapovv прохожий22.10.10 21:32
Sharapovv
NEW 22.10.10 21:32 
в ответ Uslaw 22.10.10 21:26
А если откажут в ПП можно потом пробовать (при наличии реальных предпосылок конечно) установить гражданство?
#10 
Uslaw завсегдатай22.10.10 21:45
NEW 22.10.10 21:45 
в ответ Sharapovv 22.10.10 21:32
В ответ на:
А если откажут в ПП можно потом пробовать (при наличии реальных предпосылок конечно) установить гражданство?
Конечно.
Можно и даже нужно развивать обе линии одновременно. Если начать устанавливать гражданство после отказа по линии ПП, то, при определенных обстоятельствах, будут интересоваться, почему не ходатайствовали о гражданстве раньше.
#11 
Ernike прохожий22.10.10 21:51
Ernike
NEW 22.10.10 21:51 
в ответ Uslaw 22.10.10 21:26
]Вы ничего не теряете, подав заявление на признание ПП В нем.посольстве мне сказали,если вы завалите язык, то вас не примут и по гражданству,так ли это не знаю.Почитала по форуму как по три часа идет здача,там не то что по немецки запутаешься как отвечать,и по русски забудешь как сказать.
#12 
Uslaw завсегдатай22.10.10 22:07
NEW 22.10.10 22:07 
в ответ Ernike 22.10.10 21:51
В ответ на:
В нем.посольстве мне сказали,если вы завалите язык, то вас не примут и по гражданству,так ли это не знаю.
Не так!
По гражданству Вас примут даже с национальностью чукча и говорящей только на китайском. (не в обиду чукчам и китайцам)
#13 
Зияющие высотЫ свой человек22.10.10 22:29
Зияющие высотЫ
NEW 22.10.10 22:29 
в ответ Sharapovv 22.10.10 20:42, Последний раз изменено 22.10.10 22:35 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Тут писали о сложности прописки без родственников. Но у меня тогда вопрос, а как же прописываются иностранные студенты в съемном жилье? Вроде все нормально, все с пропиской...

Прописка имеет в ФРГ чисто уведомительный характер ...
Поэтому для иностранных студентов (имеющих визу) и оплачивающих съёмное жилье за свой счёт - вообще никаких проблем ...
Для одиноких, прибывающих с установленным гражданством, в принципе тоже никаких - могут и в общежитии для бездомных бесплатно перекантоваться ...
Проблема для впервые прибывающих с установленным гражданством семейных ( тем более с маленькими детьми ) , но без родствеников и без достаточных денег (платить на первые дни-недели, а то и месяцы по 50-100 евро в день за отель , потому как социальное ведомство если и согласится возместить , то только после даты подачи заявления ) ...
#14 
  260955 постоялец22.10.10 22:36
NEW 22.10.10 22:36 
в ответ Ernike 22.10.10 21:51, Сообщение удалено 24.10.10 21:23 (260955)
#15 
Зияющие высотЫ свой человек22.10.10 22:39
Зияющие высотЫ
NEW 22.10.10 22:39 
в ответ Ernike 22.10.10 21:12
В ответ на:
Спасибо большое всем,а то я уже в панике.Думаю может бы поздними переселенцами,но здачу языка боюсь,однозначно кто нибудь из детей завалит.

Главное , чтобы основной заявитель шпрахтест на статус позднего переселенца не завалил ...
A членам семей и прицепам можно SD1 хоть сколько пересдавать ..
#16 
alex_17725 местный житель22.10.10 22:39
alex_17725
NEW 22.10.10 22:39 
в ответ 260955 22.10.10 22:36
В ответ на:
Если оно есть по рождению --- то уже не утеряется.

может быть утеряно принятием по заявлению гражданства другой страны.
#17 
Sharapovv прохожий22.10.10 22:51
Sharapovv
NEW 22.10.10 22:51 
в ответ azaza 22.10.10 20:29, Последний раз изменено 22.10.10 22:53 (Sharapovv)
То azaza. А вы бы не могли хотя бы кратенько описать процесс - что и куда подавали и сколько все это заняло времени?
Спасибо!
#18 
azaza постоялец22.10.10 23:18
azaza
NEW 22.10.10 23:18 
в ответ Sharapovv 22.10.10 22:51
ЕСЛИ у Вас на руках непререкаемые доказательства гражданства, типа немецкого паспорта деда, можно копии всех собранных документов и сопроводительное письмо самостоятельно послать в BVA, не прибегая к помощи адвоката. Далее реагировать по обстоятельствам.
Если доказательства неявные и есть повод Вам отказать - откажут, тогда адвокат, суд, деньги (если не совободят).
Лично я бодалась с BVA 6 лет - с адвокатом и судами.
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#19 
alex_17725 местный житель22.10.10 23:37
alex_17725
NEW 22.10.10 23:37 
в ответ azaza 22.10.10 23:18
В ответ на:
типа немецкого паспорта деда

паспорт не подтверждает наличие гражданства. Его выдавали и выдают и иностранцам в определенных условиях.
#20 
azaza постоялец22.10.10 23:51
azaza
NEW 22.10.10 23:51 
в ответ alex_17725 22.10.10 23:37
Иностранцам выдают один вид паспортов, гражданам - другой, хотя они и выполняют одинаковые функции. Помня предысторию ТС о появлении деда в России, понятно, что он был нормальным немецким немцем.
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#21 
  260955 постоялец23.10.10 06:53
NEW 23.10.10 06:53 
в ответ alex_17725 22.10.10 22:39, Сообщение удалено 24.10.10 21:23 (260955)
#22 
Uslaw завсегдатай23.10.10 08:13
NEW 23.10.10 08:13 
в ответ 260955 23.10.10 06:53
В ответ на:
Отправитель: 260955
Заголовок: Re: Выезд в Германию на ПМЖ.По восстонавлению гражданства.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
может быть утеряно принятием по заявлению гражданства другой страны
гражданства ТРЕТЬЕЙ страны

Для вас будет новостью, но именно другой, как написал alex_17725. Второй, третьей, четвертой.
#23 
  260955 постоялец23.10.10 08:16
NEW 23.10.10 08:16 
в ответ Uslaw 23.10.10 08:13, Сообщение удалено 24.10.10 21:24 (260955)
#24 
nakaka свой человек23.10.10 08:18
nakaka
NEW 23.10.10 08:18 
в ответ Uslaw 23.10.10 08:13
В ответ на:
Для вас будет новостью, но именно другой


Терпение у Вас ангельское!
"Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen."
#25 
  260955 постоялец23.10.10 08:24
NEW 23.10.10 08:24 
в ответ nakaka 23.10.10 08:18, Сообщение удалено 24.10.10 21:24 (260955)
#26 
Uslaw завсегдатай23.10.10 08:24
NEW 23.10.10 08:24 
в ответ 260955 23.10.10 08:16
В ответ на:
Отправитель: 260955
Заголовок: Re: Выезд в Германию на ПМЖ.По восстонавлению гражданства.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Второй,
.... докажите

вы все равно не поймете.
#27 
nakaka свой человек23.10.10 08:29
nakaka
NEW 23.10.10 08:29 
в ответ 260955 23.10.10 08:24, Последний раз изменено 23.10.10 08:34 (nakaka)
В ответ на:
докажите и вы тоже ....... документально

А Вам разве возможно что-то доказать??!
Мне видится это бесполезным!
Только ветка растянется ещё на 20 страниц!
Согласно § 25 Staatsangehorigkeitsgesetz (Закон о гражданстве, сокр. StAG) в случае подачи заявления на получение гражданства иного государства заявитель автоматически утрачивает немецкое гражданство.
"Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen."
#28 
  260955 постоялец23.10.10 08:51
NEW 23.10.10 08:51 
в ответ nakaka 23.10.10 08:29, Сообщение удалено 24.10.10 21:25 (260955)
#29 
nakaka свой человек23.10.10 09:01
nakaka
NEW 23.10.10 09:01 
в ответ 260955 23.10.10 08:51, Последний раз изменено 23.10.10 09:10 (nakaka)
В ответ на:
выписку из Закона на немецком языке пожалуйста?

Битте!
§ 25
(1) Ein Deutscher verliert seine Staatsangehörigkeit mit dem Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit, wenn dieser Erwerb auf seinen Antrag oder auf den Antrag (...) des gesetzlichen Vertreters erfolgt, (...) der Vertretene jedoch nur, wenn die Voraussetzungen vorliegen, unter denen nach § 19 die Entlassung beantragt werden könnte.

Источник - http://bundesrecht.juris.de/rustag/__25.html
"Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen."
#30 
Sharapovv прохожий23.10.10 10:39
Sharapovv
NEW 23.10.10 10:39 
в ответ azaza 22.10.10 23:18
Лично я бодалась с BVA 6 лет - с адвокатом и судами.
----------------------------------------------------------------
Жесть однако... Свой случай я пока уточняю, но сомневаюсь, что у военнопленного мог сохраниться паспорт и потом еще храниться 50 лет после его смерти... А вы не в курсе, можно ли найти документальную информацию (данные о его СОР, паспорт и т.д.) о деде в каких нибудь немецких архивах и можно ли получить эту информацию в виде справок, и, главное будет ли от них толк?
Спасибо!
#31 
Zghuravlev постоялец23.10.10 10:54
Zghuravlev
NEW 23.10.10 10:54 
в ответ Sharapovv 23.10.10 10:39
В ответ на:
можно ли найти документальную информацию (данные о его СОР, паспорт и т.д.) о деде в каких нибудь немецких архивах и можно ли получить эту информацию в виде справок,

читайте FAQ форума "Немецким перселенцам" - там есть ответы на все Ваши вопросы.
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#32 
Ernike прохожий23.10.10 11:00
Ernike
NEW 23.10.10 11:00 
в ответ azaza 22.10.10 23:18
Со дня подачи документов и до решении о восстановлении гражданстве,в какие сроки обычно ответ.И если кого не затруднит,на пишите пожалуйста поэтапно.Я посылала запрос на отца в Бундесархив,в течении двух месяцев пришли копии документов,что с 1944г.было гражданство.А свидетельство о рождении отца надо?У меня на руках только о смерти.
#33 
azaza постоялец23.10.10 11:43
azaza
NEW 23.10.10 11:43 
в ответ Sharapovv 23.10.10 10:39
Однако, это Ваша задача, рыть землю в поисках доказательств, ибо нужно это Вам, а не Германии... На блюдечке с голубой каёмочкой никто не принесёт!.. Для начала, конечно, читайте FAQ!
Поднимите семейные архивы c дедовских времён, помните, что НКВД/КГБ своих подопечных далеко никогда не отпускало и "дело" всей жизни" всегда следовало за человеком, куда бы он не переехал, в областной архив МВД. В архиве ИМЕЕТЕ ПРАВО ознакомиться с делом своего родственника и получить заверенные копии интересующих документов. Именно там (могут) хранятся документы, отобранные при пленении и ещё масса интересных Вам вещей, так сказать, доказательная база. Посмотрите, что у деда было в "прошлой жизни" в Германии, откуда он, родственники, делайте запросы в местные тамошние структуры...
Работайте! Удачи Вам!
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#34 
Sharapovv прохожий23.10.10 11:45
Sharapovv
NEW 23.10.10 11:45 
в ответ azaza 23.10.10 11:43, Последний раз изменено 23.10.10 11:49 (Sharapovv)
Однако, это Ваша задача, рыть землю в поисках доказательств, ибо нужно это Вам, а не Германии... На блюдечке с голубой каёмочкой никто не принесёт!..
---------------------
Ну это понятно. Разве я где то писал, что жду, что мне все это кто принесет?
Хотя у нас все немного усложняется, что дед жил и умер в Озерске (Урал), его сын-мой тесть и моя жена сейчас в Украине а я в Германии...
Но будем думать, что и как делать...
Спасибо за информацию!
#35 
Uslaw завсегдатай23.10.10 11:46
NEW 23.10.10 11:46 
в ответ Ernike 23.10.10 11:00
В ответ на:
Со дня подачи документов и до решении о восстановлении гражданстве,в какие сроки обычно ответ.
Где то в апреле была ветка, в которой сообщалось об установлении гражданства за !два! месяца!!! Но это исключение.
Сроки зависят от Ваших документов.
Хорошо, когда документы о гражданстве предков не вызывают вопросов, т.е. совпадают фамилии, даты рождения и.т.д.
Хорошо, когда Вы владеете всеми документами, позволяющими проследить родственные отношения с предком.
При этих условиях гражданство можно получить быстро, скажем, в течение года.
#36 
Zghuravlev постоялец23.10.10 11:46
Zghuravlev
NEW 23.10.10 11:46 
в ответ Ernike 23.10.10 11:00
В ответ на:
в какие сроки обычно ответ

у нас ответ на поданный нами антраг пришёл недели через две. ПРИСВОИЛИ номер дела, в письме указали, что срок рассмотрения вопроса = максимум два года.
Естесно - без учёта задержек, связанных с истребованием дополнительных документов и справок.
А случаи бывают разные: у кого - до 1 года, у кого - 6 лет и более...
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#37 
Zghuravlev постоялец23.10.10 11:49
Zghuravlev
NEW 23.10.10 11:49 
в ответ Uslaw 23.10.10 11:46
парню присвоили меньше, чем за 1 год!
Хоть у него и были повторные СОР, но все доки посылал с апостилями - вот они и сдались так быстро
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#38 
azaza постоялец23.10.10 12:01
azaza
NEW 23.10.10 12:01 
в ответ Ernike 23.10.10 11:00, Последний раз изменено 23.10.10 12:08 (azaza)
В ответ на:
в какие сроки обычно ответ

Если я спрошу:"Сколько стоит в Новосибирске квартира?", Вы что ответите?
Всё индивидуально, в зависимости от качества доказательств и наличия сопутствующих, требуемых BVA, документов. Соответственно, сроки сжимаются или увеличиваются. У Вас на руках главный документ - о наличии гражданства, запросите список, что им ещё нужно и выполняйте его.
На форуме был случай доказательства за 3-4 месяца, у меня 6 лет и ещё масса промежуточных сроков у других людей.
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#39 
Uslaw завсегдатай23.10.10 12:11
NEW 23.10.10 12:11 
в ответ Ernike 23.10.10 11:00
Вот здесь говорится о присвоении гражданства за два месяца: http://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/15794471.html?Cat=&page=&view=&sb=&vc=...
В ответ на:
Re: Уст-е нем.гражданства,что с рос.гр? #10
25/3/10 14:25 В ответ Dresdner 25/3/10 14:08
--------------------------------------------------------------------------------
Да , представляете ! Ну не за месяц, а где-то за 2 ! Я в начале февраля отослала. Потом пришло подтверждение, что мол обработка может длиться до 2 лет ! Ну я уже подумала, всё понятно, бабушка может и не дождаться. Ей уже 70 . А тут вчера письмо с просьбой оплатить 25 евро !

И такое бывает.
#40 
azaza постоялец23.10.10 12:42
azaza
NEW 23.10.10 12:42 
в ответ Uslaw 23.10.10 12:11
Да, вот и я про случай этой девушки вспоминала, но она уже в Германии была...
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#41 
  ivanova-662010 прохожий25.10.10 14:17
NEW 25.10.10 14:17 
в ответ alex_17725 22.10.10 22:39, Последний раз изменено 25.10.10 14:21 (ivanova-662010)
небольшая поправка: http://recht.germany.ru/aussiedler.db/items/19.html?op= На "наследовании" немецкого гражданства также могло оказывать влияние законодательство стран, в которых проживали "скрытые" немецкие граждане, потому что такие понятия как "брак", "брачный или внебрачный ребенок" и т.п. обычно определяются в соответствии с законодательством страны проживания (например, до 8.7.1944 незарегистрированный брак в СССР приравнивался к зарегистрированному).
Необходимо также иметь в виду, что немецкое гражданство автоматически утрачивается при добровольном принятии по собственному заявлению иностранного гражданства. Это обстоятельство представляет не только теоретический интерес, так как в связи с распадом СССР многие приобретали гражданство вновь образованных государств по заявлению (в первую очередь это касается людей, переселявшихся в 1990-е годы из других бывших советских республик в Россию). Однако недавно Федеральный административный суд принял решение (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), что немецкое гражданство не утрачивается, если на момент обращения с заявлением о приобретении гражданства другого государства, заявитель не знал о наличии у него немецкого. Кроме того суд постановил, что возможны и другие исключения, связанные с приобретением гражданства новообразованного государства (например РФ) в результате распада государства прежнего гражданства (например СССР). Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 5.09).
#42 
Zghuravlev постоялец25.10.10 14:54
Zghuravlev
NEW 25.10.10 14:54 
в ответ ivanova-662010 25.10.10 14:17
В ответ на:
Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 5.09).

А вот это самое интересное!)
Чё это за критерии "незнания"?... Ума не приложу)
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#43 
  ivanova-662010 прохожий26.10.10 09:29
NEW 26.10.10 09:29 
в ответ Zghuravlev 25.10.10 14:54
Если у Вас хорошие познания в немецком, то может быть Вы и найдете эти самые "критерии" в самой поправке http://treffer.nwb.de/completecontent/dms/content/000/367/Content/000367978.htm. Я, к сожалению, могу полагаться только на изложение автора на эту тему... Кстати, у меня как раз и возникла подобная ситуация, в скором будущем буду подавать антраг в Кёльн на установление гражданства и я, в свое время, принимала российское гражданство, это кроме узбекского, по рождению. Как только придет ответ, я отпишусь на форуме о результатах.
#44 
Ernike прохожий27.10.10 12:21
Ernike
NEW 27.10.10 12:21 
в ответ Ernike 22.10.10 14:33
У меня вот еще какой вопросик имеется!!! Я родилась 13.08.1962г.р.,в это время родители жили в гражданском браке,уже около трех лет. Расписались в декабре 1962г. и тогда же и меня записали! Свидетельство о рождении первичное,факта удочерения или чего либо подобного нет.Может ли это отразиться на восстановлении немецкого гражданства!? Если да, то как доказать,что я действительно дочь своего отца!!?! Родителей в живых уже нет.
#45 
azaza постоялец27.10.10 15:30
azaza
NEW 27.10.10 15:30 
в ответ Ernike 27.10.10 12:21
В ответ на:
Расписались в декабре 1962г. и тогда же и меня записали!

Так ведь записали! Какие сведения в СОР о родителях? У Вас гр-во по отцу?
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#46 
Ernike прохожий27.10.10 16:06
Ernike
NEW 27.10.10 16:06 
в ответ azaza 27.10.10 15:30
Родители оба и я на одной под фамилией Мельцер.Да гр-во по отцу.
#47 
Zghuravlev постоялец27.10.10 16:38
Zghuravlev
NEW 27.10.10 16:38 
в ответ Ernike 27.10.10 16:06
цитата из ФАК: http://faq.germany.ru/aussiedler.db/items/19.html?op=
В ответ на:
...Немецкое гражданство детей рожденных в браке "передавалось" до 1.1.1975 исключительно от отца, а внебрачных детей - до 1.7.1993 - исключительно от матери...

из Вашего сообщения следует, что рождены Вы были вне брака?...:
В ответ на:
Я родилась 13.08.1962г.р.,в это время родители жили в гражданском браке,уже около трех лет

http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#48 
Ernike прохожий27.10.10 17:28
Ernike
NEW 27.10.10 17:28 
в ответ Zghuravlev 27.10.10 16:38
Да четыре месяца я была вообще не зарегистрирована,так как мои родители далеко проживали,от районного центра.Но есть свидетели,которые могут подтвердить,что на момент моего рождения родители проживали вместе.Может ли это пригодится?
#49 
alex_17725 местный житель27.10.10 18:57
alex_17725
NEW 27.10.10 18:57 
в ответ Ernike 27.10.10 17:28
раз ваши родители не состояли в браке, то вам передалось только гражданство мамы.
#50 
Ernike прохожий27.10.10 19:13
Ernike
NEW 27.10.10 19:13 
в ответ alex_17725 27.10.10 18:57
Но ведь запись первичьная,есть еще свидетели.Я думаю стоит добиватся,или я не права?
#51 
Uslaw постоялец27.10.10 20:28
NEW 27.10.10 20:28 
в ответ Ernike 27.10.10 19:13
В ответ на:
Но ведь запись первичьная,есть еще свидетели.Я думаю стоит добиватся,или я не права?
В Вашем случае имеет значение только то, что Вы рождены вне брака. Гражданство Вам не передалось.
У Вас же есть возможность подать Антраг на признание ПП. Сосредоточтесь на этой возможности.
#52 
azaza постоялец27.10.10 20:28
azaza
NEW 27.10.10 20:28 
в ответ Ernike 27.10.10 16:06
Ой, тут юрист нужен, ИМХО... будет ли BVA прикапываться и как с этим бороться...
Чисто бюрократически Вы родились вне брака и получили гр-во матери, НО, если в СОР стоит всё что положено, т.е. отец Вас признаёт дочерью, то Вам гр-во передалось по крови. Сделайте, действительно, нотариальные свидетельства, что жили вместе, не помешают...
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#53 
  260955 постоялец27.10.10 23:20
NEW 27.10.10 23:20 
в ответ azaza 27.10.10 20:28, Сообщение удалено 31.10.10 11:43 (260955)
#54 
azaza постоялец28.10.10 01:02
azaza
NEW 28.10.10 01:02 
в ответ 260955 27.10.10 23:20
В ответ на:
глупость какая.............

Чья бы корова мычала...
Я если не знаю правильного ответа, то и не утверждаю что-либо. В отличие от Вас. О чём Вам на форумах с завидной периодичностью указывают. Не надоело воздух сотрясать?
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#55 
Ernike прохожий28.10.10 02:14
Ernike
NEW 28.10.10 02:14 
в ответ azaza 28.10.10 01:02
Если я буду оформлять документы на оба варианта,одно другому не помешает?
#56 
Zghuravlev постоялец28.10.10 07:00
Zghuravlev
NEW 28.10.10 07:00 
в ответ Ernike 23.10.10 11:00, Последний раз изменено 28.10.10 07:04 (Zghuravlev)
В ответ на:
А свидетельство о рождении отца надо?

надо.(
В ответ на:
В Вашем случае имеет значение только то, что Вы рождены вне брака. Гражданство Вам не передалось.

были случаи, когда гр-во передавалось и в этом случае, но при условии дальнейшего заключения брака между родителями.
Дрезднер об этом упоминал.
Так что пытаться надо!
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#57 
alex_17725 местный житель28.10.10 11:35
alex_17725
NEW 28.10.10 11:35 
в ответ Ernike 28.10.10 02:14
В ответ на:
Если я буду оформлять документы на оба варианта,одно другому не помешает?

не помешает. Это разные программы. Если будет положительный результат, то можно иметь оба статуса.
#58 
azaza постоялец28.10.10 11:42
azaza
NEW 28.10.10 11:42 
в ответ Ernike 28.10.10 02:14, Последний раз изменено 28.10.10 11:53 (azaza)
Даже очень нужно и полезно! Из своего печального опыта: старшему сыну 1973 г.р. гр-во установить не удалось, отказ из-за "не вовремя поданного заявления на принятие гр-ва". Мы оспаривали тем, что в 1991 году вся семья и сын отдельно (ему как раз исполнилось 18) подавали Антраги на ПП, а это и следует считать его прошением, поскольку в те годы мы понятия не имели о возможном скрытом гр-ве. 2 суда и отказ на верхнем уровне: "Антраг на ПП не считается заявлением на принятие гр-ва ибо в Антраге он явно об этом не просил". То есть, нужно было просить даже о том, о чём понятия не имеешь. Бюрократия чистой воды.
Сейчас Вы предупреждены, значит вооружены!
Как жаль, что в то время у меня не было такого сайта, где могли что-либо подсказать!..
А куда Дрезднер пропал, он бы мгновенно ответил?!.
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#59 
Uslaw постоялец28.10.10 13:17
NEW 28.10.10 13:17 
в ответ Zghuravlev 28.10.10 07:00, Последний раз изменено 28.10.10 13:21 (Uslaw)
В ответ на:
Так что пытаться надо!
Я с Вами согласен, попытаться можно. Но автор вопроса должна знать, что случай у нее не простой, к подаче Антрага на гражданство нужно хорошо подготовиться. И быть готовой к возможному отказу.
Если есть возможность, подключить адвоката уже на стадии подачи Антрага.

В ответ на:
были случаи, когда гр-во передавалось и в этом случае, но при условии дальнейшего заключения брака между родителями.
Я знаю случай передачи гражданства брачному ребенку нем. гражданки с иностранцем, в годы, когода это невозможно по закону.
Так что пытаться надо.
#60 
Zghuravlev постоялец28.10.10 14:10
Zghuravlev
NEW 28.10.10 14:10 
в ответ azaza 28.10.10 11:42, Последний раз изменено 28.10.10 14:11 (Zghuravlev)
В ответ на:
старшему сыну 1973 г.р. гр-во установить не удалось, отказ из-за "не вовремя поданного заявления на принятие гр-ва"

когда подавали на гражданство?
пысы: да, Дрезднера нам не хватает...(
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#61 
Ernike прохожий28.10.10 15:07
Ernike
NEW 28.10.10 15:07 
в ответ alex_17725 28.10.10 11:35
Если я не смогу выехать по статусу ПП,смогу ли я потом выехать по гр-ву?Я слышала что нет.Сегодня общалась с фирмой, которая помогает в сборе и переводе документов.Все таки убеждают,что надо выезжать по гр-ву.
#62 
Ernike прохожий28.10.10 15:26
Ernike
NEW 28.10.10 15:26 
в ответ Zghuravlev 28.10.10 14:10
Документы все готовы переведены,только не хватает СОР отца.По месту рождения посылала запрос,ответ пришел что за 1916г документы не сохранились,пыталась через суд восстановить.Заявление не приняли,на основании того что у меня нет подтверждение,что мой отец рождён в Эрленбахском р-н,с.Розенберг.Это подтверждение есть только,в копиях с Бундесархива,это немецкий документ,так мне сказали в суде.Замкнутый круг
#63 
azaza постоялец28.10.10 15:32
azaza
NEW 28.10.10 15:32 
в ответ Zghuravlev 28.10.10 14:10
Гражданством вплотную занялись с 2001 года, причём, сразу с Пуэ. За пятилетку сын несколько раз писал и подтверждал желание принять гражданство, настаивали на легитимности 1991 года. Финал описан.
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#64 
azaza постоялец28.10.10 16:03
azaza
NEW 28.10.10 16:03 
в ответ Ernike 28.10.10 15:07, Последний раз изменено 28.10.10 16:09 (azaza)
В ответ на:
Если я не смогу выехать по статусу ПП,смогу ли я потом выехать по гр-ву? Я слышала что нет.

Миль пардон, или Вы не читаете, что Вам пишут (даже в этом топике) или не понимаете смысла. Это уже напоминает сказку про белого бычка. Я буквально на пальцах и собственном примере объясняю, что я так въехала, после отказа по линии ПП. ПП - одна линия, гражданство - или оно есть, или его нет, они никак друг другу не мешают!!!
В ответ на:
Сегодня общалась с фирмой, ...

Видите ли, заполнение судьбоносных Антрагов настолько важная, я бы сказала, интимная вещь, что её НЕЛЬЗЯ доверять какой то фирме. Задача фирмы скассировать деньги, Ваша персональная судьба ей побоку. Народ уже писал, что "Фирмы" заполняли с грубыми ошибками, не дай Бог бы не проверили заполнение - своей рукой бы себя зарезали! И зачем при таком раскладе ещё и фирме платить? Проблема в языке? Напишите ответы по-русски, дайте, лучше, переводчику и САМИ впишите.
Справедливости ради, чтоб на ту фирму не гнать, что они Вам ответили по поводу форумных сомнений в наличии гр-ва? Это и будет маркером!
Видимо, раз рекомендуют, то и сразу понятно, что сказали...
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#65 
Ernike прохожий28.10.10 17:13
Ernike
NEW 28.10.10 17:13 
в ответ azaza 28.10.10 16:03
lДа наверное я действительно туплю уже,голова уже вспухла.Я то думала что у меня документы без всяких поправок,а тут на тебе сюрприз.Эта фирма проверенная,все знакомые через неё уезжали.Всем большое спасибо,вы очень много помогли!
#66 
azaza постоялец28.10.10 17:36
azaza
NEW 28.10.10 17:36 
в ответ Ernike 28.10.10 17:13
В ответ на:
Эта фирма проверенная,все знакомые через неё уезжали

Хозяин - барин! Удачи!
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#67 
Ernike прохожий29.10.10 05:50
Ernike
NEW 29.10.10 05:50 
в ответ azaza 28.10.10 17:36
Я так много узнаю, на форуме для себя полезного.Хорошо что есть такие люди,которые все объясняют!!!Потому что когда я была на приёме в посольстве,мне нечего толком не объяснили,паренёк бегло просмотрел мои документы,сказал собирайте,спросила какие документы,все какие есть.Вот и весь диалог.Хотя и время было назначено.Так как основной специалист, долго был занят предыдущей семейной парой.Вот и принял меня неизвестно кто.И уехала я ни солоно хлебавши.Так что где может и туплю извините,где то буду обращаться за советом.А то так я буду долго выезжать.
#68 
Zghuravlev постоялец29.10.10 07:23
Zghuravlev
NEW 29.10.10 07:23 
в ответ Ernike 23.10.10 11:00, Последний раз изменено 29.10.10 07:28 (Zghuravlev)
В ответ на:
только не хватает СОР отца... это немецкий документ.

В ответ на:
Я посылала запрос на отца в Бундесархив,в течении двух месяцев пришли копии документов,что с 1944г.было гражданство

имхо: ставьте антраг и без СОР отца, раз есть его гражданство, а там видно будет.
ПЫСЫ: Делали бы самостоятельно (правильно писАла Azaza)- ничего сложного в этом нет. Будут вопросы - на форуме помогут.
... да и денег сэкономили б.
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#69 
Ernike прохожий29.10.10 12:14
Ernike
NEW 29.10.10 12:14 
в ответ Ernike 28.10.10 15:07
Подскажите пожалуйста,возможно ли отправить документы сразу по месту назначения?Если да,то куда?Если нанимать адвоката,он должен находится в Германии?Хотя бы примерно сколько стоят адвокатские услуги?
#70 
  260955 постоялец29.10.10 12:31
NEW 29.10.10 12:31 
в ответ Ernike 29.10.10 05:50, Сообщение удалено 31.10.10 11:44 (260955)
#71 
Ernike прохожий29.10.10 12:46
Ernike
NEW 29.10.10 12:46 
в ответ 260955 29.10.10 12:31
Так я от него и не ждала,что он мне ответит по поводу гр-ва.Вообще не чего не объяснил по документам,даже то что надо ставить Апостиль.Два слова собирайте,как вроде занимаешся этим всю жизнь.
#72 
Zghuravlev постоялец29.10.10 13:14
Zghuravlev
NEW 29.10.10 13:14 
в ответ Ernike 29.10.10 12:14
В ответ на:
Подскажите пожалуйста,возможно ли отправить документы сразу по месту назначения?Если да,то куда?

подробное руководство по заполнению антрага:
http://faq.germany.ru/aussiedler.db/items/81.html?op=
отправлять в Германию, в BVA напрямую конечно можно:
Postanschrift:
Bundesverwaltungsamt
50728 Köln
Deutschland
,
но надёжнее - через посольство, правда дольше будет .
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#73 
Ernike прохожий29.10.10 20:03
Ernike
NEW 29.10.10 20:03 
в ответ Ernike 29.10.10 12:46
# отец является гражданином Германии, ребёнок рожден вне брака. Брак между родителями заключён до 31.09.1968. В этом случае ребёнок приобрёл немецкое гражданство в момент и в силу рождения. Приобретение гражданства произошло путём легитимации ребёнка в качестве брачного через последующее заключение брака между его родителями до указанной заключительной даты;
# отец является гражданином Германии, ребёнок рожден вне брака. Брак между родителями заключён после 31.09.1968 года. В этом случае ребёнок не приобрёл немецкое гражданство в момент и в силу рождения. Здесь следует считаться с отказом ведомства выдать удостоверение гражданина. Окончательно этот вопрос правотолкованием ещё не решён;............ Вот что я нашла. Из этого следует, что я приобрела гр-во,даже будучи раждённой вне брака?
#74 
Ernike прохожий29.10.10 20:17
Ernike
NEW 29.10.10 20:17 
в ответ Ernike 29.10.10 20:03
Вот этот сайт.www.rg-rb.de/law/2004/12_1.shtml
#75 
Zghuravlev постоялец29.10.10 21:22
Zghuravlev
NEW 29.10.10 21:22 
в ответ Ernike 29.10.10 20:03
да.
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#76 
azaza постоялец29.10.10 22:43
azaza
NEW 29.10.10 22:43 
в ответ Ernike 29.10.10 20:03
Вот, собственно, всё и решилось - первый вариант - Ваш. Пить шампанское рано, но можно выдохнуть и заняться документами!
У меня тоже были такие подозрения, но обоснований не знала.
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.Зачем предаваться греху уныния, когда есть другие грехи?
#77 
Ernike прохожий30.10.10 09:08
Ernike
NEW 30.10.10 09:08 
в ответ azaza 29.10.10 22:43
Да, вы правы шампанское пить рановато,но стимул появился!
#78 
Zghuravlev постоялец30.10.10 10:58
Zghuravlev
NEW 30.10.10 10:58 
в ответ Ernike 29.10.10 20:17
Интересная статейка (спасибо Ernike)!:
http://www.rg-rb.de/law/2004/12_1.shtml
Ув. админы, её бы в FAQ для установления гражданства.
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#79 
Ernike прохожий30.10.10 13:00
Ernike
NEW 30.10.10 13:00 
в ответ Zghuravlev 30.10.10 10:58
Вы правы,в ней можно найти много интересного и полезного.
#80 
slawa-hecht постоялец30.10.10 20:55
slawa-hecht
NEW 30.10.10 20:55 
в ответ azaza 28.10.10 11:42
Что-то Дрезднера не видно...
#81 
Uslaw постоялец01.11.10 10:54
NEW 01.11.10 10:54 
в ответ Ernike 29.10.10 20:03
В ответ на:
# отец является гражданином Германии, ребёнок рожден вне брака. Брак между родителями заключён до 31.09.1968. В этом случае ребёнок приобрёл немецкое гражданство в момент и в силу рождения. Приобретение гражданства произошло путём легитимации ребёнка в качестве брачного через последующее заключение брака между его родителями до указанной заключительной даты;
# отец является гражданином Германии, ребёнок рожден вне брака. Брак между родителями заключён после 31.09.1968 года. В этом случае ребёнок не приобрёл немецкое гражданство в момент и в силу рождения. Здесь следует считаться с отказом ведомства выдать удостоверение гражданина. Окончательно этот вопрос правотолкованием ещё не решён;............ Вот что я нашла. Из этого следует, что я приобрела гр-во,даже будучи раждённой вне брака?
Вы нашли очень интересную информацию. Получается, что для Вас все проще, чем казалось на первый взгляд.
А ведь у нас в FAQ тоже есть эта статья. http://faq.germany.ru/aussiedler.db/items/55.html?op=
Но FAQ содержит и другую информацию по Вашему вопросу, ориентируясь на которую для Вас все было бы далеко не просто.
Надеюсь, что именно Ваша статья актуальна.
В таком случае, запасаться поддержкой адвоката не принципиально.
Тем не менее, Вас ввели в заблуждение, говоря про "не одну тысячу" (цитату привести не могу, т.к. сообщение уже удалено). Услуги адвоката, как доверенного лица, с полной юридической поддержкой Ваших документов, стоили бы 1200 - 1400 EURO.
#82 
Ernike гость01.11.10 10:56
Ernike
NEW 01.11.10 10:56 
в ответ Ernike 30.10.10 13:00
Подскажите,пожалуйста так ставить Апостиль?И как лутше?У меня повтор моего СОР,замена была 1980г в связи утери справкой подтверждено.На днях еду в Казахстан,решить проблему с СОР отца.Вот и думаю может поставить Апостиль.На справки вроде Апостиль не ставится?
#83 
Ernike гость01.11.10 17:48
Ernike
NEW 01.11.10 17:48 
в ответ Uslaw 01.11.10 10:54
[цитата]Пушечное мясо
Другая, более актуальная цель закладки списка вытекала из военной обстановки первой половины 1943 года. Уже были проиграны Сталинград и битва в Африке. Растянутая по неимоверно длинным фронтам военная машина Германии трещала по всем швам. Катастрофически не хватало солдат для пополнения вермахта и иных военизированных организаций. Зарубежные немцы представлялись доступным резервуаром для восполнения личного состава вооруженных сил Германии. Верхушка рейха всегда представляла себе чисто немецкую армию. Поэтому зарубежных немцев ускоренно натурализовали, после чего в качестве граждан призывали в вермахт. Всего в вооружённые силы Германии было призвано примерно 80 000 российских немцев, 40 000 их них пало на фронте или пропало без вести///////////////////////Спасибо за сайт!Отец мой не многословен,но кое что рассказывал об этом.
#84 
Zghuravlev постоялец01.11.10 21:43
Zghuravlev
NEW 01.11.10 21:43 
в ответ Ernike 01.11.10 10:56, Последний раз изменено 01.11.10 21:47 (Zghuravlev)
СОР 1980г. - старого образца. Упрутся и не поставят апостиль. Прийдётся получать нового образца и апостилировать.
Справки по повтору СОР она (наша родственница из Казахстана) нам передала апостилированные, правда не старые, выданные с повторным СОР, а новые, свежие.
Удачно, результативно съездить!
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#85 
Ernike гость05.11.10 10:00
Ernike
NEW 05.11.10 10:00 
в ответ Zghuravlev 01.11.10 21:43

СОР 1980г. - старого образца. Упрутся и не поставят апостиль. Прийдётся получать нового образца и апостилировать.

Ранние на ветке писали,что к более поздней замене док.Относятся не доверчиво.У вас не было с этим проблем?
#86 
Zghuravlev постоялец05.11.10 23:12
Zghuravlev
NEW 05.11.10 23:12 
в ответ Ernike 05.11.10 10:00, Последний раз изменено 06.11.10 15:51 (Zghuravlev)
В ответ на:
к более поздней замене док.Относятся не доверчиво

Не могут Не доверять, если на док-те стоИт апостиль.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C
В ответ на:
У вас не было с этим проблем?

отправили недавно, ждём ответа.
http://img139.imageshack.us/img139/989/qweeee.gif
#87 
кнопка2007 постоялец06.11.10 15:10
NEW 06.11.10 15:10 
в ответ Ernike 05.11.10 10:00
In Antwort auf:
СОР 1980г. - старого образца. Упрутся и не поставят апостиль. Прийдётся получать нового образца и апостилировать

мы этот вопрос решали немного подругому: в БВА вы все равно посылаете нотариальную копию, не оригинал и + перевод, так вот на нотариальную копию можно поставить апостиль, это нелается в другом ведомстве - не ЗАГС, по моему в мин. юсте., может вам это подойдет, а потом эту апостилированную копию переводите, там же будет перевод апостиля.
http://www.literatur-viktor-prieb.de/
#88 
Ernike гость06.11.10 19:04
Ernike
NEW 06.11.10 19:04 
в ответ кнопка2007 06.11.10 15:10
Я, Вам всем очень благодарна!!! Много полезного подчеркнула из ваших советов!!! Надеюсь на Вашу помощь и в дальнейшем,по мере появления новых вопросов, а они будут.....!? это точно!!!!!!!!!!!
#89 
takovale знакомое лицо06.11.10 19:11
takovale
NEW 06.11.10 19:11 
в ответ кнопка2007 06.11.10 15:10
В ответ на:
так вот на нотариальную копию можно поставить апостиль, это нелается в другом ведомстве - не ЗАГС

В таком случае этот Апостиль заверит, всего лишь, ПОДПИСЬ нотариуса! Если в Вашем случае этого оказалось достаточно, то Вам повезло! Нам подобная тактика стоила многих лет ожидания и пререкательств с БВА, пока мы не поняли свою ошибку и Апостилировали оригиналы СОР по месту их выдачи.
#90 
кнопка2007 постоялец06.11.10 19:33
NEW 06.11.10 19:33 
в ответ takovale 06.11.10 19:11
мне этот вариан подсказали в Загсе, где я жила. у меня св-во о рождении выдано в Запорожье (Украина) и у меня не было никакой возможности туда ехать, что б апостиль поставить, свое св-во о рождении я посылать по почте побоялась и работники загса составили для меня запрос на выдачу повторного с апостилем, но повторное пришло без апостиля. и тогда мне посоветовали такой вариант. До сих пор ни разу проблемм не возникло и единственное место где его вообще смотрели (в моем случае) это немецкое консульство в Новосибирске.
http://www.literatur-viktor-prieb.de/
#91 
takovale знакомое лицо07.11.10 15:22
takovale
NEW 07.11.10 15:22 
в ответ кнопка2007 06.11.10 19:33, Последний раз изменено 07.11.10 15:28 (takovale)
Ваш вариант я поняла, но сочла нужным предупредить, что Апостиль удостоверяет подлинность подписи и, иногда, печати на оригинале документа, а в Вашем варианте - это подпись нотариуса.
Дело в том, что Апостили ставят по месту выдачи документа именно потому, что только там хранятся образцы подписей и печатей за все годы выдачи документов в территориальных органах.
Даже Минюст не удостоверит подпись на СОР, где бы оно ни было выдано потому, что у них нет образцов подписей из ЗАГСов.
Потому считаю, что если есть возможность, то надо поставить Апостиль именно на оригинал СОР, особенно повторного. Как вариант, можно отправить Апостилированную нотариальную копию и потом ждать; пройдет или нет?! Только это может привести к потере времени и двойным расходам на Апостиль, который сейчас стоит 1500 рублей!
Кстати, я отсылала СОР на Апостиль почтой сама, а все потому, что делала это в последний момент! ... потом тряслась 2 месяца...
А если бы сделала все правильно сразу, то может и не пришлось бы ждать решение БВА 8 лет! Поясню, что подавали документы в БВА с нотариальными и Апостилированными копиями и заверенным переводом всех документов, включая СОР. Именно как в Вашем случае, но в конце концов нам написали, что у БВА нет правильно заверенных СОР и потому стали требовать справки из ЗАГСов и выписки из Книги Рождений, что привело практически к остановке в нашем деле.
С вопросами Апостилирования разбиралась в Минюсте сама.
При оформлении паспорта тоже требовались СОР с Апостилем.

#92 
1 2 3 4 5 все