Доброго времени суток уважаемые форумчане! У меня такой вопрос: в 2000 году подали документы на установление гражданства, которое унаследовали от деда с 1944 г. В этом году пришел отказ. Коротко о документах: Дед женился до войны на еврейке в г. Харькове, во время ВОВ он ее потерял, считал погибшей, в 1942 г. эмигрировал в Германию,там был зарегистрирован с другой женщиной, с которой в последствии был департирован из Германии в Казахстан. В последствии первая жена (еврейка) оказалась живой и нашла деда. Они прожили вместе до самой смерти, о браке который был зарегистрирован в Германии никто не знал, выяснилось из документов из Бундес архива, от брака деда и первой жены (еврейки) в 1949г. был рожден мой отец. Консульство Германии считает что мой отец незаконно рожденный, т.к. до рождения моего отца, дед заключил брак в Германии с другой женщиной, Консульство считает этот брак законным, хотя бабушка (еврейка) была жива и они не разводились.
Вопрос:
1. Есть ли смысл подавать на апелляцию???
2.Можно ли подать документы по еврейской линии??? Если уже подавали по немецкой.

Кто из этих 3-х персон имел нем. гражданство?
.
Подавать можно. Но кто по нац-ти твой отец в паспорте.

Вот это узел!
1. Апелляцию подавать смысл есть, но надо успеть в месячный срок, пока отказ не вступил в силу.
Ведь, рассуждая логически, Ваш отец очень даже законнорожденный и принцип крови в данном случае не нарушен!
Пишите что обоснование пришлете позже и начинайте поиск среди комплекса законов, принятых для преодоления последствий войны.
Трудность в том, что на момент рождения Вашего отца в 1949 году в двух Германиях к этому вопросу был совершенно разный подход
и разобраться в хитросплетениях двух параллельных законодательств того времени теперь мало кто сможет.
Поэтому лучше разбираться с толковым юристом (теоретически, а практически - сомнительно, что именно такого Вам удастся найти),
поэтому и самому стоит иметь представление о правовой стороне Вашего дела. Для начала поищите здесь
http://www.verfassungen.de/de/
Приходите в Группу Забытые внуки Германии и вместе подумаем, как решать Вашу проблему.
2. по поводу Ваших шансов по еврейской линии лучше задать вопрос в тематическом форуме.

а что случилось со второй женой (с которой дед был депортирован в Казахстан)? и как и когда дед приобрел немецкое гражданство?

Автор пишет и еще, что дед эмигрировал в Германию в 1942 году...
А где второй брак должен быть признан недействительным - в России или в Германии? Ведь именно брак, зарегистрированный в Германии должен быть признан недействительным?!

вот именно поэтому хотелось узнать подробности...

скорее всего да... если конечно первый брак действительно был зарегестрированным, и имеется "довоенное" свидетельство о его регистрации...

Т.е. наследование произошло по мужской линии.
В таком случае важно выяснить - в свидетельстве о рождении лица, рождённого в 1949 году, дед записан как отец? Если да, то я вообще не понимаю какие здесь могут быть проблемы. Немецкие чинуши просто мутят воду.

записи в свидетельстве о рождении недостаточно. Вы очевидно забыли, что до 1.7.1993 года гражданство по мужской линии "наследовалось" только в случае, если немецкий гражданин состоял в браке с матерью ребенка (или заключил брак после его рождения). под браком здесь подразумевается действительный брак. повторный брак при наличии уже имеющегося ни по немецким ни по советским законам не считался действительным. в этом и заключается причина как Вы выразились "мучения воды немецкими чинушами"...
поэтому ключевой вопрос здесь: наличие свидетельства о браке с "первой" женой и его дата...

Надо дождаться автора, который сможет все разъяснить, но ведь и по тому, что он уже написал - ясно, что рожден отец (в 1949г) в ДОВОЕННОМ браке с еврейской женщиной, которая ошибочно считалась погибшей! Немецкий брак должен быть признан недействительным т.к развода с первой женой - не было... Возможно, что требуется некая процедура признания его недействительным?

возможно дед действительно ошибочно считал ее погибшей. но вероятней всего он просто скрыл факт этого брака при заключении второго в Германии (как потом скрывал в СССР факт второго брака).

не думаю, что такая процедура требуется. я лично однако не исключаю того, что "довоенный" брак был незарегистрированным (что в то время было в порядке вещей) и регистрация произошла уже после войны...
ps. если бы автор привел полный текст отказа, то возможно бы выяснилось, почему "Консульство считает этот брак законным, хотя бабушка (еврейка) была жива и они не разводились"...

н.п.
Немецкая сторона, по ходу дела, подняла справки из ЗАГСа, в которых не значится, что "дед" был женат, т.е. скрыл факт первого брака. Иначе потребовалось бы св-во о сметри или разводе. Поэтому, немецкая сторона считает брак, заключённым на терр.Германии законным, а рождение "отца" незаконным. Если добиваться того, что бы брак с немкой посчитали незаконным, тогда и нет права на немецкое гражданство и права передачи по крови.

Очень вероятно, что заключая брак в Германии он скрыл свой первый брак, зная отношение к евреям... Только второй брак от этого не стал легальнее.
А вот как он скрыл в СССР свой немецкий брак - вопрос?!
Действительно, надо выяснить какими документами располагает автор темы.

практически несомненно, что так оно и было...

... только в том случае, если не существует "довоенного" свидетельства о браке...

это Ваше утверждение мне совершенно непонятно. Вы очевидно предполагаете, что дед приобрел немецкое гражданство "от второй жены". однако для таких предположений не видно никаких оснований. скорее всего дед приобрел немецкое гражданство самостоятельно. кроме того, вторая жена, если и была немкой, то такой же как и дед, т.е. - советской. иначе ее не депортировали бы в Казахстан.

No body

а что в этом трудного?

золотые слова (прежде всего - для автора)...

Так он же был депортирован из Германии вместе со своей второй женой! Как тогда мог быть тайной его немецкий брак для первой жены, когда она его нашла? Наверное это дети о немецком браке ничего не знали...
У меня еще появился вопрос; Если довоенный брак был не зарегистрирован, то уж после-то он должен был быть зарегистрирован? По советским-то законам их брак, похоже, признавался?

я не знаю, означает ли "с которой в последствии был департирован из Германии в Казахстан", что они были депортированы как семейная пара... если так, то это еще более запутывает и без того запутанную ситуацию. не случайно, я сразу спросил автора, что впоследствии стало со второй женой (хотя скорее всего ответа на этот вопрос он не знает)...

прежде, чем обсуждать этот вопрос, я подожду пока автор ответит на множество уже заданных...

Привет всем! Извиняюсь что долго молчал, были проблемы с инетом.
2.Кто из этих 3-х персон имел нем. гражданство?
Гражданство имели мой дед и его вторая жена.
2.Подавать можно. Но кто по нац-ти твой отец в паспорте.
Мой дед по национальности немец, мой отец по национальности немец, так записано в свид о рождении.
4.а что случилось со второй женой (с которой дед был депортирован в Казахстан)? и как и когда дед приобрел немецкое гражданство?

Вторая жена она же немка, жила до самой смерти с дедом и вернувшийся женой (еврейкой). В 1942 г. дед при оккупации Харькова, уехал в Германию и там принял гражданство в 1944г. и женился на второй жене.
8.записи в свидетельстве о рождении недостаточно. Вы очевидно забыли, что до 1.7.1993 года гражданство по мужской линии "наследовалось" только в случае, если немецкий гражданин состоял в браке с матерью ребенка (или заключил брак после его рождения). под браком здесь подразумевается действительный брак. повторный брак при наличии уже имеющегося ни по немецким ни по советским законам не считался действительным. в этом и заключается причина как Вы выразились "мучения воды немецкими чинушами"...
поэтому ключевой вопрос здесь: наличие свидетельства о браке с "первой" женой и его дата...
Свидетельства о браке у нас нет, есть только справки из архива ЗАГСа брак был заключен в 1930 г., все справки о том что они не разводились и жили в браке до самой смерти мы предоставляли в Консульство.
10.возможно дед действительно ошибочно считал ее погибшей. но вероятней всего он просто скрыл факт этого брака при заключении второго в Германии (как потом скрывал в СССР факт второго брака).
Дед не мог скрыть что он был женат, так как в Германию он бежал с дочерью (моей тетей), бабушка еврейка в Харькове как оказалось попала в ГЕТТО с маленьким сыном (моим дядей), благодаря охраннику немцу ей с ребенком удалось сбежать из ГЕТТО.
10.ps. если бы автор привел полный текст отказа, то возможно бы выяснилось, почему "Консульство считает этот брак законным, хотя бабушка (еврейка) была жива и они не разводились"...
Приведу немного позже сделаю сканы или копии, с переводом на русский
13.В ответ на:Немецкая сторона, по ходу дела, подняла справки из ЗАГСа, в которых не значится, что "дед" был женат, т.е. скрыл факт первого брака. Иначе потребовалось бы св-во о сметри или разводе.
практически несомненно, что так оно и было...
В ответ на:Поэтому, немецкая сторона считает брак, заключённым на терр.Германии законным, а рождение "отца" незаконным.
... только в том случае, если не существует "довоенного" свидетельства о браке...
В ответ на:Если добиваться того, что бы брак с немкой посчитали незаконным, тогда и нет права на немецкое гражданство и права передачи по крови.
это Ваше утверждение мне совершенно непонятно. Вы очевидно предполагаете, что дед приобрел немецкое гражданство "от второй жены". однако для таких предположений не видно никаких оснований. скорее всего дед приобрел немецкое гражданство самостоятельно. кроме того, вторая жена, если и была немкой, то такой же как и дед, т.е. - советской. иначе ее не депортировали бы в Казахстан.

Вы очень правильно увидели нашу ситуацию, так оно и было.

17.У меня еще появился вопрос; Если довоенный брак был не зарегистрирован, то уж после-то он должен был быть зарегистрирован? По советским-то законам их брак, похоже, признавался?
Немецкий брак скрыли, хотя департировали как супругов.
Если мы уже прошел месц после получения отказа, есть ли шанс и что можно сделать???

В отказе должен стоять срок, в течении которого вы должны написать протест.
Обычно месяц, но может и другое. Уточните. Если срок прошёл, то уже ничего нельзя сделать.
Думаю, что протест бесполезен.
Идите по второму варианту-еврейскому.
Если в свидетельстве о рождении отца записана мать-еврейка, то возможно вам удасться выехать по еврейству бабушки.
Но лучше задать этот вопрос в рубрике по евреям, или www.vorota.de

А сколько времени прошло с тех пор, как вы получили отказ? Почему не заявили протест?

отец уже подавал заявление на признание поздним переселенцем?

они так до самой ее смерти (когда это случилось?) так и жили вместе? случайно не знаете, получила ли она немецкое гражданство самостоятельно или в результате брака с дедом?

а почему нет свидетельства о браке (хотя бы повторного)? хорошо было бы взглянуть на эти справки...

дети рождаются не только в браке... кстати эта дочь (Ваша тетя) наверное тоже приобрела немецкое гражданство? мне все-таки трудно представить, как дед мог заключить второй брак в Германии, не предоставив документов о прекращении предыдущего. а у Вас есть те документы из Бундесархива, на которые ссылается BVA в своем отказе?

можно подробней?

немного... если Вам помешали своевременно подать протест форс-мажорные обстоятельства, у Вас есть две недели по исчезновении этих обстоятельств, чтобы подать заявление о возвращении в "предыдущее правовое состояние". естественно BVA при принятии решения по такому заявлению даст соответствующую оценку этим форс-мажорным обстоятельствам. лучше сразу обратиться к адвокату. еще лучше (было) послать своевременно "пустой" протест и обоснование добавить позже...

Доброго времени суток!

отец уже подавал заявление на признание поздним переселенцем?
Нет, 2000 г. решили что легче уехать как немцы по наследству, так как не нужно сдавать шпрах тест, насколько мне известно.
они так до самой ее смерти (когда это случилось?) так и жили вместе? случайно не знаете, получила ли она немецкое гражданство самостоятельно или в результате брака с дедом?
Вот этого не знаю узнаю напишу! Да так и жили увы, это были тяжелые времена. Дед приехал в Германию она уже была немкой.
а почему нет свидетельства о браке (хотя бы повторного)? хорошо было бы взглянуть на эти справки...
Нет потому что у нас не выдают повторного свидетельства, справки без проблем. Только вот еще один момент, Консульство требовало от нас еще выписки из актовой записи свидетельствующие что они были зарегистрированы, но в архиве нам отказали в этой услуге и написали что это запрещено законом выдавать такие справки частным лицам. По закону эти выписки могут только потребовать юр лица (СБУ, суд, и т.д.). Вот этот последний документ Консульство у нас требовало.Справки отсканирую вставлю.
дети рождаются не только в браке... кстати эта дочь (Ваша тетя) наверное тоже приобрела немецкое гражданство? мне все-таки трудно представить, как дед мог заключить второй брак в Германии, не предоставив документов о прекращении предыдущего. а у Вас есть те документы из Бундесархива, на которые ссылается BVA в своем отказе?
Да, тетя приобрела немецкое гражданство но ей Германия не интересна. Из Бундесархива есть документы подтверждающие что дед с той немкой заключили брак, тоже отсканирую и вставлю
Немецкий брак скрыли, хотя департировали как супругов.
можно подробней?

Да конечно, я просто наверное не правильно написал, скрыли они брак уже в Казахстане, а брак с бабушкой еврейкой считали официальным, вот это то что я знаю и знают мои родители с их слов.

А вот собственно и отказ:
Отказ моему брату, мой и отца отказ решили не забирать пока.
Федеральное административное ведомство, 50728 Кёльн
Господину
Павлу Тренкеншу
ул. Докутешаева 17/08
62481 Харьков
через Посольство Федеративной
Республики Германии в г. Киеве
Ваш знак, Ваш сообщение от Мой знак, моё сообщение от Дата
IIIB3-191380/04-05 31.07.2008
Дело о гражданстве в федеративной компетенции
Установление немецкого гражданства
1. Тренкеншу Павел, дата рождения 27.10.1972
2. Тренкеншу Данила, дата рождения 08.06.1995
Многоуважаемый господин Тренкеншу,
По Вашему заявлению о доказательстве гражданства от 25.04.2001 сообщаем следующее:
Информация об отказе:
1. Заявление отклонено.
2. Вам необходимо оплатить расходы по делу.
3. За эту информацию взимается налог в размере 18.00 евро.
Обоснование (мотив):
I
25.04.2001 года Вы подали заявление о доказательстве гражданства.
В своём заявлении Вы заявляете о приобретении немецкого гражданства по линии своего отца.
II
Федеративному ведомству отвечает за решение по Вашему заявлению, так как у Вас нет длительного пребывания в Федеративной Республике Германии (╖17 Разд. 2 в сравнении с ╖ 27 первого Закона о регулировании вопросов гражданства).
Заявление было отклонено. Доказательство о гражданстве устанавливается только по запросу гражданина Германии (╖ 30 Разд. 3 Закона о гражданстве).
В пределах этого порядка производственных дел не может быть установлен тот факт, что у Вас немецкое гражданство.
Вы родились 27.10.1972 года в законном браке.
Дети, родившиеся в законном браке, которые родились до 01.01.1975 года, могут получить немецкое гражданство согласно ╖ 4 Закона о праве и гражданстве в данной формулировке до 31.12. 1974 года только по линии отца.
В своём заявлении Вы заявляете о приобретении немецкого гражданства по линии своего отца. Ваш отец должен получить немецкое гражданство от своего отца.
Отец вашего отца, Ваш дедушка Павел Тренкеншу и мать Вашего отца, Ваша бабушка Раисса, при рождении Раида, заключили брак 13.05.1930 года. Согласно предоставленным документам Ваш дедушка в 1942 г. женился на Анне Берг, уроженке города Хальберштадт, и вместе с ней и своей дочкой Ларисой приняли гражданство, вступившее в силу с 22.09.1944 года немецкого государственного объединения. Из этого следует, что брак между Вашими бабушкой с дедушкой больше не существует.
Также нет никакого указания или основания на то, что Ваш дедушка после заключения брака с Анной Берг снова был женат.
После всего вышеизложенного нельзя доказать, что Ваши бабушка с дедушкой на момент рождения Вашего отца были женаты.
Как ребёнок, рождённый в незаконном браке, Ваш отец не мог получить немецкое гражданство согласно ╖ 4 Закона о праве и гражданстве в данной формулировке на момент его рождения по линии своего отца.
Поэтому, приобретение гражданства Вами по линии отца было невозможным.
Основания для предоставления других причин приобретения немецкого гражданства не очевидны и не действительны.
Ваше заявление об установлении гражданства было отклонено.
Это действительно и для Вашего сына Данила. Поскольку у Вас нет немецкого гражданства, Вы не имеете права передать его своему сыну.
За отказ необходимо оплатить взнос в размере 18.00 евро (╖ 38 Разд. 1). Перечислите, пожалуйста, сумму 18.00 евро в течение четырёх недель после получения этой информации на следующий счёт:
Для перечисления из Германии:
Владелец пошлины: Bundeskasse Trier (Федеральное казначейство г. Триер)
Реквизиты банковского счёта: Deutsche Bundesbank √ Filiale Saarbrücken (Филиал г. Саарбрюкен)
╧ счёта: 590 010 20
Банковский идентификационный код (БИК): 590 000 00
Для перечисления из заграницы:
Владелец пошлины: Bundeskasse Trier (Федеральное казначейство г. Триер)
Реквизиты банковского счёта: Deutsche Bundesbank √ Filiale Saarbrücken (Филиал г. Саарбрюкен)
Международный номер счёта (IBAN): DE81 5900 0000 0059 0010 20
Международный, банковский идентификационный код: MARKDEF 1590
Данные для назначения: 1157 5149 1929 BEW 03024619
IIIB3-191380/04-05
Trenkenschu, Pavel
Обратите внимание на данные назначения, иначе оплата не осуществиться. Для перечисления из Германии используйте прилагаемый формуляр.
Указание: дополнительные расходы за перечисление из заграницы оплачиваются Вами.
Разъяснение:
Против этой информации в течение одного месяца после ознакомления нельзя выдвигать протест. Протест подается в письменной форме в федеративное ведомство, 50728 г. Кёльн или подаётся в виде изложения (протокола).
Срок также определяется, если протест поднимается в одном из отделений федеративного ведомства.
С уважением,
исполняющий обязанности
Подпись
Бреденфельд.
p.s.Что думаете уважаемые форумчане????

2. Тренкеншу Данила, дата рождения 08.06.1995
Это сын моего брата!

В отказе должен стоять срок, в течении которого вы должны написать протест.
Обычно месяц, но может и другое. Уточните. Если срок прошёл, то уже ничего нельзя сделать.
Думаю, что протест бесполезен.
Идите по второму варианту-еврейскому.
Если в свидетельстве о рождении отца записана мать-еврейка, то возможно вам удасться выехать по еврейству бабушки.
Но лучше задать этот вопрос в рубрике по евреям, или www.vorota.de
В документе указана дата решения, но получили мы отказ где то в начале Ноября. Подавать на апелляцию сразу не стали. Были сложности...

за это время он мог бы уже выучить в необходимой степени язык и вы все могли уже давно выехать в Германию...

будем ждать...

похоже у Вас та же проблема, что и у Angelika52, с той разницей, что у нее проблема с российским ЗАГС, а у ВАс - с украинским... только вот еще один момент. я понимаю, что Вам свидетельства не выдают (и выдать не могут). но где то свидетельство, которое должно было быть у дедушки с бабушкой? и было ли оно вообще?

хорошо.

все-равно непонятно. т.е. когда их вывозили из Германии НКВД знало, что они супруги, а когда довезли до Казахстана - забыло?

что эта фраза: "мой и отца отказ решили не забирать пока" означает?

форумчане думают, что лучше бы Вы привели отказ в оригинале (без перевода)...

Вы получили отказ заказным письмом?

Нет к него етого варианта. Он не еврей
Ему немецкий варант отстаивать надо.

Срочно пишите протест, если у вас есть веская причина задержки. Вам не надо сразу писать четкое обоснование, подтвержденное документами, но важно заявить сам протест.
Потом можно будет спокойно разобраться в хитросплетениях вашей истории и подготовить обоснование и документы.
Постарайтесь понять, что со стороны выглядит доказанным немецкий брак дедушки, хотя на самом деле, первый брак, подтвержденный документами, мог бы сделать его недействительным.

первый брак, подтвержденный документами, совершенно точно сделает второй не действитеьлным