в январе этого года BVerwG принял чрезвычайно важное решение (5 C 8.07 vom 25.01.2008), которое кардинально меняет сложившуюся практику BVA в отношении "немецкого происхождения". суд постановил, что необязательно, чтобы немцем (в смысле BVFG) являлся один из родителей, достаточно, чтобы им являлись бабушка или дедушка.
это решение особенно важно для тех, чьим родителям отказали в признании "поздним переселенцем", и кто подавал (или собирается подавать) собственное заявление.
ссылка на решение суда: www.bundesverwaltungsgericht.de/enid/2eb81273c275f06ad8ed965e713b5dc1%2C5....

ничего не понятно. Первый паспорт" немец". Тест сдала. Въехала. Родители, дед/бабушка немцы. В чём проблема, что бы не выдавать удостоверение
шпетаусзидлера?. Что я не уловил?
И второе. Этот закон применим, к примеру, если родители писались русскими, и свои антраги не подавали, тогда дети по деду/бабушке могут подать.
А как с теми детьми, если их родители подавали антраг, но был им отказ?

это потому что бавария..у них там свои закидоны..

Читать особо времени не было... так пробежала глазами, не уловила проблемы с родителями заявительницы и вообще ее проблемы, которая возникла уже после въезда? или как?

ответ содержится в сообщении, на которое Вы отвечаете...

не надо "улавливать проблем" и пытаться понять причину вынесения судом того решения, которое он вынес, а оно содержитя в самом верху документа:

Это я прочитала, поняла, запомнила.

А если хочется??? :)

если хочется - надо читать НЕ по диагонали...

Займусь этим через 2 часа :)

Будьте любезны, если есть время, этот ответ из сообщение, который бы ясно овечал на мой конкретный вопрос, выделить здесь.

Но эта ваша приписка. В решении суда я этого не приметил.

я воспринял Ваш вопрос, как обращенный ко мне (а не риторический). и на этот (обращенный ко мне) вопрос я ответил еще до того, как Вы его задали...

Простите великодушно, но вы отвечаете туманно.
Так это ваша приписка, ваше умозаключение, что " это решение особенно важно для тех, чьим родителям отказали в признании "поздним переселенцем", и кто подавал (или собирается подавать) собственное заявление."?. Если нет, то приведите, пожалуйста, эту цитату на немецком из решения суда.
Я предполагаю,что мы часто читаем и воспринимаем так, как нам этого хочется, как это нам выгоднее.

это - мое умозаключение, до которого (поверьте!) совсем несложно дойти.

ключевую цитату я уже привел...

я так не читаю...

Пожалуйста, приведите," тыкните мне" её ещё раз, что бы я, сконцетрировавшись на ней, пришёл бы к такому убеждению и умозаключению.
Хотя наши умозаключения часто неверны. Простите за " надоедливость", но этот вопрос важно не "умозаключать",
а иметь конкретное решение суда типа" .. суд выносит решение, что и дети, у которых родители БФАмтом не признаны немцами,
могут подавать антраги. А так же могут те дети, которые получили отказ из-за непризнания родителей шпетами (мол у родителей,не признанных
немцами- шпетами, не могут быть дети немцами), повторно подавать антраги".
Поймите мою "зловредность правильно. Ведь из-за нашего" умозаключения" десятки тысяч людей могут начать повторно подавать
антраги, а получив от ворот поворот, осудят нас.

http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11977640&Board=aussiedler

я ничего не говорил о возможности "повторно подавать антраги".

я никого не призываю "повторно подавать антраги", я просто сообщаю, что больше ни у кого не будет отказа только по той причине, что родители не были признаны "поздними переселенцами"...

На чём основано ваше сообщение? Ссылка ваша ни о чём этом не говорит.
Извините, может я "тупой",а может вы не можете ясно привести доказательства вашего умозаключения. Не знаю.
Поэтому я ухожу в сторону- посмотрю реакцию других на этот топик со стороны.

ссылка говорит именно об этом.

может быть... я тоже не знаю...

Вот это да ! Мне казалось Германия - это страна романо-германской правовой семьи и в ней нет практики судебного прецедента или я что-то путаю ? Но факт остаётся фактом, мы присутствуем при историческом событии, как бы громко это не звучало. Теперь по логике будет всплеск, новых поздних прапереселенцев... Кстати товарищ Dresdner, гляньте в мою тему, там вопрос, мучающий меня.

Путаете. Да, в Германии нет практики судебного прецедента, но это не тот случай.
Суд признал не единичный случай, а незаконность общей трактовки БФА о единственности признания немцами только по родителям.

Вы путаете... в частности Вы не понимаете назначения федерального административного суда (BVerwG)...

я в нее, как Вы наверное помните, уже заглядывал...

Согласен не понимаю, да и откуда мне про него знать. На соседней ветке как-то спрашивал немецкие законы на русском языке, так для меня ничего не нашлось.

Можно слушать, но не услышать. Так собственно какие мне ещё доказательства готовить (щас язык и культуру не берём во внимание)?

Теперь тупить начну яписать буду долго.
При всей моей любви к чтению решений судов,это меня озадачило.
Что мы имеем:
Мадама 61 года рождения,с документами всё красиво,с языком тоже не плохо.Подает антраг,получает решение о приеме,
едет в Баварию.
Хочет получить шпетаусзидлербешайнигунг, а ей говорят - а не дадим,у вас знания языка не из фамилии,а с курсов.(?так?)
Мама ее умерла,когда ей было 21,папа умер,когда ей было 15,бабушка умерла,когда ей было 8.
Суд устанавливает,что достаточно происхождения от немецкой бабушки.
Или я что-то не так поняла,или суд говорит что:
язык можете учить на курсах и приезжайте,если ваша бабука -немка.
ТАК?
если я чего-то не поняла,то прошу меня добровольно записать в армию тупых.

П.С.
обратила внимание,что вся команда подписавшая и вынесшая решение с немецкими фамилиями,ни одной польской или русской..
может поэтому и решение такое...

Тоже туплю...
Но мне кажется что там такого нет...
Там про поколение, которым ограничивается признание немецкого происхождения - это бабушки/дедушки, т.к. речь идет о получении немецких воспитания, культуры и языка, т.е. они таки должны быть получены в семье..
Хочу сказать я прочитала, НО для меня остался непонятным факт почему женщина не могла быть признана немкой по родителям. Видимо я где-то пропускаю или недопонимаю этот момент. Про тест понятно. что бавария ей предъявила как выше пишет Libra знания языка , полученные не из семьи. но она доказывает достаточные знания языка и его получение из семьи. и сразу речь про бабушку и доказательства немецкого происхождения женщины от бабушки по материнской линии. "Нипаняяяятно..." (с)

конечно такого конкретно нет! я говорю ВОБЩЕМ,вывод который можно сделать из решения суда,
если прочитать его так,как мы с тобой прочитали
мне не понятно тоже самое,что и тебе

Вы к сожалению тоже не понимаете функции федерального административного суда... он не разбирает (и не должен разбирать) конкретные факты, относящиеся к конкретному случаю. он отвечает на глобальный вопрос об интерпретации закона, который возник в более низких инстанциях. и ответ на этот вопрос процитирован уже много раз в этой ветви.
что касается конкретно разбираемого случая, то он вероятно еще хуже, чем кажется на первый взгляд, потому что (как мне учевидно) у истицы даже не было в первом паспорте записи "немка" и ее "обновление" паспорта в 1995г. скорее всего было связано именно с этим обстоятельством. почему "Beklagte" вместо того, чтобы упирать на этот факт, стала упирать на "ненемецкое" происхождение и "неправильное" приобретение языка, остается только гадать (к сожалению приговоров низших инстанций в инете найти не удалось). по обоим же этим пунктам BVerwG пришел к иной интерпретации закона, чем та, которой придерживалась "Beklagte"... к интерпретации в пользу претентендов на статус "позднего переселенца"...

я и не отрицаю,что не понимаю,для меня такая подведомоственность - темный лес
спасибо за разъяснения
но у меня тогда такой вопрос,если данный суд не разбирает конкретные факты,то каким образом это отразится на данной женщине?
получается это не последняя точка в ее тяжбе,а только ответ на глобальный вопрос интерпретации закона?

Спасибо, стало более или менее понятно, почему я запуталась.

у женщины все в порядке, потому что BVerwG присоединился к интерпретации предыдущих судебных инстанций, а те в свою очередь вынесли решение в ее пользу...

тогда понятно

Считаете ли вы умозаключение Дрезднера, т.е. его цитату обоснованной и ясно логически исходящей из решения суда.

Не только я, но десятки тысяч других хотели бы, что бы это было так. Но я не вижу связи решения суда с тем, что теперь можно людям,
которым уже был отказ из-за родителей, повторно подавать. Тем, кто ещё не подавал -согласен, можно. Но получившие отказ не могут, так как
вступает в силу другой закон: не опротестованное, или не доведённое до суда решение, вступает в силу и не подлежит в дальнейшем рассмотрению судами.

под кто подавал я так понимаю затаились те,у кого документы в настоящий момент в обработке..

Вы исключаете из рассмотрения людей, которые уже подали заявления, по которым еще не принято решение. именно эту категорию людей я и подразумевал под словом "подавали".

в принципе не так страшен черт, как его малютка. у этих людей (которые получили отказ только из-за "ненемецкого" происхождения) есть право просить о пересмотре их дел на основании § 48 VwVfG. другое дело, что пересмотр остается на усмотрение BVA.

это касается только отказов бва или принятых судебных решений тоже?оппонент выше имел в видупринятые судебные решения,как я поняла

Я имел в виду тех, кто уже получил отказы.
А вот это: для некоторых печально, я бы сказал"смертельно".
Дрезднеру спасибо за этот топик- он может помочь многим.

Вы могли понять, что я имел в виду иное уже из этого сообщения: http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=11979122&Board=aussiedler.

По приговору суда, теперь у меня увеличились шансы с точки зрения немецкого происхождения, аш в 4 раза. Кстати интерсно, что в законе сказано "лицо (как правило немецкой национальности", там же не сказано, что именно отец и мать, должны быть немцами, получается постановление суда не противоречит фед. законы, а попросту является инструецией по применению.

Ну а как тогда быть с первым паспортом? Согласно данного решения получается, что в первом паспорте можно иметь и не немецкую национальность? Вот нам отказали именно по этому. У бабушки отец был немец, его репрессировали в 1941г, а она получая свой первый паспорт в 1944г по настоянию матери (некоторые правда язъвят здесь по этому поводу) написала национальность матери. Ей и отказали. Так как теперь рассматривается национальность по 1-му паспорту?

с 30.08.2001 национальность по 1-му паспорту рассматривается строго.

Тогда я не понимаю значимости решения суда. Ведь если немцем можно признать не по матери/отцу, т.е. родители могут не быть немцами в смысле закона, то как ребенок может быть по первому паспорту немцем, если конечно он его получил не в последнии годы, без указания национальности?

у ребенка могут быть даже два родителя с записью в их паспортах "немец", но не сдавшие "шпрахтест"... раньше в этом случае и ребенку дорога в Германию была закрыта. теперь нет. на этом примере Вы можете оценить "значимость решения суда"...

Вы не правильно поняли мой вопрос. Я говорю вот об этом: Im Sinne des ╖ 6 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BVFG stammt auch von einem deutschen Staatsangehörigen oder Volkszugehörigen ab, wer deutsche Großeltern hat. НЕ у кого родителей немецкой национальности не признали поздними переселенцами по каким-то другим причинам (незнание языка....), а именно в смысле происхождения, т.е. родители не немцы.

Вы неправильно понимаете, что такое немцы "im Sinne des § 6 Abs. 2 BVFG" (а это - именно то, что я подразумевал, ставя в заголовке этой ветви слово "немцы" в кавычки)...
кстати спасибо за наводку: оказывается BVerwG тоже может ошибаться... в § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG давно уже нет "Nr. 1"...

/оказывается BVerwG тоже может ошибаться... в ╖ 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG давно уже нет "Nr. 1".../
Это смотря каким источником текста закона пользоваться.
BVerwG, к примеру, пользуется вот этим текстом:
http://norm.bverwg.de/jur.php?BVFG,6#2
А вы каким ?

вот именно в этом тексте и нет "Nr. 1"... он есть только в том тексте, которым "пользовался" в своем решении BVerwG...

/он есть только в том тексте, которым "пользовался" в своем решении BVerwG.../
Странно, но именно на этот источник тескта закона как-раз и ссылается в своих решениях (по крайней мере в тех, ссылки на которые вы давали) BVerwG.
Честно говоря, я и в самих текстах судебных решений не обнаружил ссылок именно на "╖6 Abs.2 Satz 1 Nr.1", но вполне мог их просто и не заметить. Или вы говорите не об этих решниях ? Тогда не могли бы вы указать точное место в тексте решения, о котором идет речь ?

в самом тексте решения никаких гиперссылок, разумеется, нет. при изготовлении интернет-версии эти ссылки всегда ведут на актальную редакцию закона, даже если речь идет о какой-то из его прежних редакций. но в данном случае эта проблема вообще не встает. речь в нем идет именно об актуальной версии ╖6 BVFG, что делает ошибку с "Nr.1" вообще необъяснимой...

в тексте решения никакого упоминания о "╖6 Abs.2 Satz 1 Nr.1", кроме как в Leitsatz и нет. и тот, кто этот "Nr.1" туда всунул, совершил ошибку...

Dresdner будьте так любезны, расскажите о функциях и полномочиях данного суда.

/в тексте решения никакого упоминания о "╖6 Abs.2 Satz 1 Nr.1", кроме как в Leitsatz и нет. и тот, кто этот "Nr.1" туда всунул, совершил ошибку./
Теперь понятно. Тогда речь вообще может идти не об ошибке BVerwG как таковой, а ,скорее, об "очепятке" веб-мастера или другого подобного лица. Ну а это не так страшно, с кем не бывает, главное, что суть самого судебного решения от этого нисколько не страдает Интересно другое - вообще заметят ли этот казус рано или поздно т.е. исправят или же нет

по моим представлениям Leitsatz пишут не "веб-мастера или другие подобные лица", и он является вполне официальной составной частью приговора...

Значит ли что перестает действовать ограничение ?Что Pебенок, poжденный в браке в период с 01.01.1914 по 31.12.1974. приобретал немецкoе гpаждaнство с рождения только в том случае, ecли eго отец имел немецкое гражданство или в альтернативном случае, если только мать имела немецкое гpаждaнство
Или я не правильно понял

Вы поняли неправильно.

ИМХО, вы [все] не уловили самого главного - там речь не тех, у кого родители "не немцы", а: "не известно, немцы ли". То есть, как минимум умерли. Не подав антрага. Почувствуйте разницу. Дети, у которых родители не сдали "шпрахтест", по-прежнему отдыхают. Было бы странно, если б было по-другому, не правда ли?
ЗЫ: почему они там бабушку считают немкой, не понял
ЗЗЫ: речь идет о "земельном" отказе, так что ко всем, у кого документы обрабатываются после 01.2005 это вообще НЕ ОТНОСИТСЯ!

Ваше ИМХО не соответствует действительности.

относится.

Поддерживаю твою ИМХУ. Я так же с самого начала этого топика придерживался, что это даёт пользу только тем, у кого
родители не подавали свой Антраг. Поэтому убери утверждение ВСЕ

OK, проглядел - слово все беру назад

Ну так какая связь между истицей, СДАВШЕЙ шпрахтест, причем родители на тот момент умерли, и неким заявителем, у которого родители провалили шпрахтест?
Это одно и то же?


Формально. Фактически отказ земли и отказ BVA - земля и небо. Злые языки утверждают, что компетенцию выдачи Spätaussiedlerbescheinigung у них оттого и отобрали, что слишком много было необоснованных и надуманных отказов, проигранных в суде (научить их уму-разуму, видимо не представлялось возможным!). Вот похоже один из них. С BVA бороться будет на порядок сложнее.

От Дрезднера невозможно добиться ясного и чёткого ответа. Поэтому мы с ним договорились,что не знаем оба: или я "тупой",
или Дрезднер не может ясно обосновывать свои утверждения. Что было очень правильно с обеих сторон.
Поэтому я не вступаю с ним в полемику. Жду мнений других.

Вы не понимаете функции федерального административного суда (BVerwG).

я лично не считаю этот отказ - необоснованным и надуманным, тем более, что эта точка зрения была подтверждена приговором земельного суда NRW. да и баварский суд придерживался раньше того же мнения. почему он его изменил - пока непонятно...

с BVA бороться будет не нужно. они уже получили соответствующие инструкции...

эти ответы - неясны или нечетки только для Вас...

Ловко тут постинги стирают! Придется повториться.
Уважаемый Dresdner! попробую зайти с другой стороны......
Из чего Вы вообще делаете вывод о"кардинальных изменениях"? BVA против истицы вообще ничегошеньки не имел!
Это земля на дыбы встала. А они уже 3 года как ничего не решают. Так что же изменилось?

Как же ее BVA-то пропустил? Может она все-таки банально (хоть и в 34г.) вышла замуж???

И кстати, Ваши слова:

Вы Urteil вообще читали??

Klägerin - это не Behörde

из того, что я знаю, в чем заключаются функции BVerwG. а Вы не только не знаете, но, к сожалению, и не хотите знать...

детали можно понять из приговоров нижестоящих инстанций... я же (ввиду их отсутствия) исхожу из того, что сомнения в "ненемецкости" родителей на пустом месте не берутся. возможно Земля получила копию оригинала СОР истицы, где в графах "национальность" родителей не стояло ни одного слова "немец/немка"...

Вы разве не заметили: "баварский суд придерживался раньше того же мнения". под словом "раньше" подразумевался другой приговор... и уж в любом случае Вы должны были заметить слова: "почему он [баварский суд] его [прежнее мнение] изменил - пока непонятно...", которые Вы на всякий случай не процитировали...

Не приведете цитату, из Urteil, где сомневаются конкретно в немецкости родителей?
я, представьте себе, тоже знаю, в чем заключаются функции BVerwG. Она, однако, заключается не в том, что после Leitsatz можно дальше не читать

Es könne dahingestellt bleiben, ob der Vater, die Mutter oder beide Eltern der Klägerin deutsche Volkszugehörige im Rechtssinne gewesen seien;
вообще говоря, если бы сомнений не было, то дело бы до BVerwG вообще не дошло, потому что не было бы соответствующего вопроса для Revision (п. 8 приговора)...

Вы это мастерски скрываете!

разумеется...

Присоединяюсь

Ой!! Разве "Es könne dahingestellt bleiben..." не означает "не важно", "не существенно", "не имеет значения"??
А если так, то где же тут "сомнения в немецкости"? похоже по бабушке был какой-то сильный аргумент, с которым и земля спорить не могла.
Мое мнение: Случай не стоит выеденного яйца, оттого и выигран в 3х инстанциях. Не понятно, как это дело вообще дошло до Revision, видимо судиться по такому поводу никому еще в голову не приходило. Хотя формально подходит под "трактовку основных положений закона".
С выводами Дрезднера категорически не согласен. Категорически - потому что нельзя, имхо, вселять надежду в безнадежные случаи. Конкретно - дети проваливших шпрахтест родителей будут получать отлуп, безнадежный с точки зрения опротестования. Как и раньше.
Вот в соседней ветке оч. кстати памятку подогнали:

Это три разных предпосылки:
1. Abstammung von einem deutschen Volkszugehoriger
2. ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum bzw. die rechtliche Zuordnung zur deutschen Nationalität
3. familiäre Vermittlung der deutschen Sprache
В Urteil'e речь идет о первой. Родители, провалившие шпрахтест - это нарушение третьей. Вот в чем ошибка тов. Дрезднера. Честно, хотелось бы думать, что он прав. Но - увы. При всем, так сказать, желании.
Но если кто-то сильно хочет, может, конечно попробовать! Кстати и пересмотра дел можно добиться. Я в свое время делал пересмотр отказа по Eingliederungshilfe через 4 года на основании ╖44 SGB X (или XII?), должно быть и для таких случаев нечто подобное (или даже этот ╖╖ подходит). Мое однако мнение - это дохлый номер.
фсё!

в юридическом немецком это означает "может оставаться открытым/нерешенным".

странный Вы человек. не было бы сомнений, не было бы и трех инстанций, решающих вопрос, можно ли определять "немецкое происхождение" по бабушке. а по ней конечно был сильный аргумент - она же до 1924г. родилась...

судились многие (в т.ч. и участники форума). до сих пор все дела были проиграны.

не будут... если конечно и бабушки с дедушками не провалили шпрахтест...

родители, провалившие шпрахтест - это (по прежней, до обсуждаемого приговора, интерпретации) нарушение первой. вот в чем Ваша ошибка, тов. CTpeлoK.

честно говоря, мне все равно, что Вы думаете...

Для Revision не нужно НИКАКИХ сомнений. Достаточно формального повода - речь в данном случае о трактовке основных положений закона, хотя бы она была 100 раз очевидна - и ОДНОГО желающего упереться рогом (ну, он же не за свои деньги упирается). А какие идиоты сидят на "земле" вы тоже, судя по всему, не в курсе. Моей жене "земля" (HE) отказала в ╖7, на том основании, что мы не были в браке 3 года, каково? И пришлось, натурально, подать в суд - правда до Urteil'я дело не дошло. И я судился с "землей" за ╖4, и цирк был - дай боже, на самом деле предмет спора даже в их компетенции не лежал.
В остальном - да оставайтесь при своем мнении. Вот пусть лучше кто-нибудь отпишется, кто в описанной в посте #1 ситуации получит решение, положительное или отрицательное. Если таковые имеются.

Думаю многим будут интересны размышления адвоката Т. ПУЭ об этом важном решении:
http://www.partner-inform.de/news.php?ids=3004_129_1_

спасибо за ссылку! эта статья будет внесена в FAQ.

надо еще, чтобы трактовка напрямую касалась конкретного лица, т.е. чтобы решение по его делу пкм могло зависеть от этой трактовки.

спасибо! Вы очень великодушны! даже не знаю, чем Вас отблагодарить... тоже разрешить оставаться при своем мнении?...