Мой отец в 7лет (1944 г.) получил Einbürgerungsukunde. В 1946 г. их всю семью сослали на север. В 1954 г. встал вопрос о восстановалении СОР, так как первоначального СОР небыло. Оно было записано со слов матери (мать- немка, отец- немец, фамилии разные), но бабушка с дедушкой в браке никогда не состояли и отцовство не принималось - это я знаю точно. При получении паспорта, мой отец взял фамилию отца.
Два года назад я подал заявление о получении гражданства. В течении года BVA уже в третий раз просят выслать свидетельство о браке моих бабушки и дедушки. Уже два раза я отправил им архивные справки о том ,что брак зарегстрирован небыл, а СОР был записан со слов матери.
Их главный вопрос на основании чего была поменена фамилия, если небыло брака и принятия отцовства?

Подскажите пожалуйста как мне быть?!

это - совершенно невероятно... наверное Вы имеете в виду, что он был вписан в Einbürgerungsukunde дедушки?

а куда и когда оно делось?

а какая фамилия у него была до получения паспорта?

предоставить справку, что фамилия была изменена по заявлению при получении паспорта.

Моя история почти подобна Вашей. Имею в виду неясности с фамилиями и СОР моей бабушки, получившей гражданство в 1944 году по девичьей фамилей. На этой неделе по телефону (пока что) узнала что в гражданстве моему отцу отказано за не достаточностью доказательтв. Обратилась к адвокату. И только теперь уяснила урок - не имея юридического образования, имея большую наивность пустилась в плавание сама, и зря. Сожалений нет конечно, но время потеряно. Уточню что я живу в Германии как поздний переселенец, а добиваемя въезда отца.

Дедушка не учавствовал в натурализации и вообще его больше никто не видел.
А свидетельство которое получил мой отец у меня на руках.
Первоначальное СОР наверное где то потерялось, а может его и небыло, а в архиве по месту рождения на сохранении не найдено.
До получения паспотра фамилия была матери.
В Загсе по месту выдачи СОР ответили, что заявления небыло

У меня путаниц вобщем то нету, проблема в свидетельстве о браке бабушки и дедушки, а брака небыло.

пришлите мне пожалуйста... очень интересно взглянуть... Ваш отец что самостоятельно был в 7 лет в Германии? и сам написал заявление о натурализации?

а что было? какие-то документы о перемене фамилии должны же быть...

СОР восстановлено со слов матери и графа отец записана со слов матери.

это я уже понял. мой вопрос заключался в том как было оформлено изменение фамилии "при получении паспорта". когда кстати это произошло?

О изменении фамилии я точно не знаю,сделаю доп. запрос. СОР выдан в июле а паспорт в августе 1954 года

т.е. в СОР указана другая фамилия, чем в паспорте?

В СОР фамилии бабушки и дедушки разные т.к брака небыло.Мой отец до 1954 г. носил фамилию своей матери,а при получении паспорта в 1954 г, взял фамилию отца которая записана в СОР.

еще раз: какая фамилия СОР у него (т.е. Вашего отца) указана в СОР. или в 1954 г. фамилию ребенка в СОР не указывали?

Я извиняюсь,уже сам запутался с этими фамилиями.В СОР мой отец записан под фамилией деда т.е. своего отца,а в Einburgerungsurkunde под фамилией бабушки т.е. своей матери.

теперь ситуация проясняется... т.е. имеется разночтение фамилий в Einburgerungsurkunde и СОР, и Вы не можете предоставить никаких документов, подтверждающих, что в СОР фамилия была изменена... кстати, а в документах бундесархива нет ли копии (первоначального) СОР?

спасибо! действительно - это свидетельство о самостоятельной натурализации... неужто Ваш отец действительно принимал гражданство один или все-таки одновременно (или незадолго до этого) немецкое гражданство приняла и его мать (Ваша бабушка)?

Насчет Бундесархива я не знаю.
Подскажите пожалуйста, как оформить запрос ?

Нет,натурализацию он принимал не один,: с бабушкой, со своей матерью, и младшим братом
Свидетельство моей бабушки тоже у меня на руках
Хочу спросить. В последнем письме из посольства(их всего 4) в опушке ,где стоит моя фамилия и адрес,написано Familie Nadoschi интересно к чему это.

я честно говоря думал, что Вы уже делали запрос в Бундесархив. или имеющиеся документы были сохранены Вашими предками?

а бабушка или младший брат пытались установить свое немецкое гражданство?

не имею ни малейшего понятия... попробуйте все-таки еще раз отправить мне e-mail с письмами посольства... возможно они прояснят ситуацию и позволят наметить план действий...

Свидетельсвто о натурализации на моего отца и на мою бабушку нам прислали из Бундесархива, на эти документы я делал запрос.
Я больше ничего не спрашивал у них, а они ничего не прислали.

попробуйте запросить полный набор Einbürgerungsunterlagen...

постарайтесь его разыскать... его фамилия также была изменена?

из этого письма видно, что вопрос о браке бабушки с дедушкой играет второстепенную роль. основной вопрос "на каких основаниях была изменена фамилия"... если Вы считаете свои ответы по этому поводу исчерпывающими, можете подать на BVA иск в суд, с требованием обязать его выдать Вам Staatsangehörigkeitsausweis... разумеется Вам следует сначала уведомить BVA об этом своем намерении и потребовать ответа, почему они не считают предоставленные до сих пор документы достаточными...
расскажите подробнее о Вашем дедушке и об истории его "исчезновения"...

Я думаю,что разыскать моего дядю не реально.
Фамилия тоже изменена.

это очень интересно... попросите тетю поближе познакомиться с этой семьей и выяснить, что случилось с дедушкой во время и после войны... если дело дойдет до суда, у Вас будет лишний козырь...
Ваши файлы я пока не могу открыть. так что комментарии по ним последуют позже...

Разрешите и я выскажу свое видение Вашей ситуации:
В общем, BVA в Вашей ситуации интересует в первую очередь, не был ли заключен бабушкой и дедушкой брак после 21.12.1944 года. И это не праздный вопрос, так как, если таковой имел место быть в период с 21.12.1944 до 31.03.1953 года, то Ваш отец терял немецкое гражданство в момент заключения брака его родителями. Ведь для них бабушка √ гражданка Германии, дедушка √ иностранец.
На эти подозрения BVA наталкивает СОР Вашего отца, где стоит фамилия деда, а не бабушки, как в его Einbürgerungsurkunde. Возникает логичный с их стороны вопрос, на каком основании была смена фамилии: первое что приходит им в голову √ был заключен брак, либо усыновление.
Теперь что можно сделать:
В Воркутинской справке ничего не говорится о том, что СОР составлен со слов бабушки. Поэтому, толку от нее никакого. Наоборот, я бы из нее сделал вывод, что усыновление в какой-то период состоялось.
╚Дедушка не участвовал в натурализации и вообще его больше никто не видел.╩
Надо параллельно изучать судьбу дедушки. Если документально можно найти, что он после 21.12.1944 года физически не мог заключить брак, то и св-ва о браке никто запрашивать не будет. Соответственно вопрос об основании смены фамилии Вашим отцом тоже отпадет.
По дедушке можно попытаться посмотреть документы на бабушку, в приложениях к ее Einbürgerungsurkunde возможно есть какие-либо ссылки о судьбе деда. Параллельно делать запросы во всевозможные архивы, в первую очередь Бундесархив.
Я бы порекомендовал связаться с Посольством в Киеве, желательно взять Термин в посольстве, по телефону довольно сложно будет объяснить. Нужно будет приехать со всеми имеющимися документами и уточнить, какие еще можно предоставить доказательства, что бабушка с дедушкой брака не заключали. Вопрос об основаниях смены фамилии отцом вторичен.
Также я бы написал Erklärung о смене фамилии Вашим отцом (в письме BVA от июля 2007 года эта просьба имеется). Так и написать ╚Erklärung╩, а потом Ваши объяснения, что первичное СОР Вашего отца нет возможности найти, восстановленное СОР написано со слов матери. Касательно их просьбы (в том же письме), что ╚если брак между дедушкой и бабушкой имел место быть, просьба прислать копию╩, написать что брака между ними никогда не было.
Что касается:
╚В СОР фамилии бабушки и дедушки разные т.к брака небыло. Мой отец до 1954 г. носил фамилию своей матери, а при получении паспорта в 1954 г, взял фамилию отца которая записана в СОР.╩
То здесь вопрос остается открытым, как он мог носить другую фамилию (Siegut) до 1954 год, если у него не было никаких документов (первый его документ - св-во о рождении - выдан только в июле 1954 года). Не думаю, что он где-то предъявлял Einbürgerungsurkunde от 1944 года (с фамилией Siegut), по ходу, единственный документ, который у него мог на тот момент быть.

не думаю, что этот вопрос вот так сразу отпадет... возможно он утратит остроту... было бы интересно взглянуть на тогдашний "кодекс о браке и семье" РСФСР (или Украины? или Казахстана?) - что там говорится о фамилии внебрачных детей...

вот и меня этот вопрос несколько смущает... ведь человек ходил в школу и пр. какая фамилий у него тогда была? скорее всего - отца, не думаю, что в те времена было легко фактически изменить фамилию, которую носил по-крайней мере последние 10 лет... мне представляется возможным другой вариант, что и в оригинальном СОР фамилия была отца, а при натурализации не представлялось никакого СОР и данные были записаны "со слов"... конечно разрешить этот вопрос мог бы полный набор документов о натурализации (или хотя бы их список) из бундесархива...

Он бы утратил лишь остроту, если бы дело касалось отца автора топика. Если будет доказано, что Grosseltern автора топика никогда не расписывались, тогда становилось бы очевидно, что отец не терял гражданство, и тогда вопрос о разных фамилиях носил бы риторический характер: какую фамилию вносить в Staatsangehörigkeitsausweis отца (Siegut √ которая имеется в немецком документе, или непонятно как приобретенную (с точки зрения BVA) √ Bart). Для автора топика такой проблемы бы не существовало, он с рождения носит одну и ту же фамилию.

именно его дело и касается... т.е. помимо описаной тобой выше проблемы с предполагаемым браком, надо все-таки доказать, что отец автора и человек, получивший Einbürgerungsurkunde - одно и то же лицо... в принципе это не такая уж большая проблема ввиду того, что все данные, кроме фамилии совпадают, но крючкотворы из BVA, поскольку больше им зацепиться не за что, так и будут упрямо требовать справку об основаниях изменения фамилии... пока автор не сдастся или не обратится в суд... таков мой прогноз, хотя надеюсь он окажется ошибочным...

эта проблема вообще не стоит, поскольку отец, насколько могу судить, никакого заявления на выдачу Staatsangehörigkeitsausweis не подавал...

это - исчерпывающий ответ на предыдущий запрос BVA, на последний запрос у Вас ответа нет... правда теперь я не понимаю, какую справку Вы имели в виду, говоря:

кстати на первую из справок (что брак зарегстрирован небыл) тоже хотелось бы взглянуть...

Я тоже так понял, что отец заявления не подавал. Я лишь представил гипотетическую ситуацию, при которой вопрос об основаниях изменения фамилии ╚утратил бы лишь остроту╩, а не отпал бы вовсе.

На мой взгляд, основная причина заинтересованности BVA об основаниях смены фамилии заключается как раз в подозрении, что либо брак, либо усыновление состоялось. Думаю, что BVA уже соотнесло отца автора и человека, получившего Einbürgerungsurkunde √ как одно и то же лицо, в противном случае в последнем письме, кроме упомянутых вопросов были бы и такие как: пришлите битте копию паспорта отца, либо св-во о смерти. К тому же, в Бундесархиве не так-то просто получить Einbürgerungsurkunde на чужого человека, там для получения копий тоже нужно представить документы, подтверждающее родство к запрашиваемой персоне. А совпадений между Францем Зигутом и Францем Бартом действительно достаточно, чтобы доказать, что это одно и то же лицо.
Что касается BVA и их дальнейшего возможного поведения, то я думаю раза 3 они аналогичный запрос еще пришлют. На мой взгляд, лучшим решение было бы посещение посольства на предмет разъяснения (с немецкой стороны) что им конкретно нужно для принятия решения.

я бы сказал - не подозрение, а надежда... учитывая что "уже два раза я отправил им архивные справки о том ,что брак зарегстрирован небыл" - надежда беспочвенная...

Насчет школы. У меня сохранилось свидетельство о окончании школы в 1955 г.В нем стоит фамилия матери,а только в 1958 г, в нем же, она исправлена на фамилию отца и заверено директором школы.

это - очень важный документ. читаема ли первоначальная фамилия?

Насчет архивных справок .Я наверно неправильно выразился насчет них. Два раза были отправлены архивные справки о том, что ни св-во обраке,ни первоначальный СОР на сохранении не найдены. Это я делал запрос по месту рождения.

Первоначальная фамилия читается хорошо,но она взята в скобки,а сверху написана другая фамилия(отца) с обратной стороны стоит резолюция директора с печатью.

конечно Вы выразились неправильно... а я то уже удивился, как Вам удалось раздобыть такую справку, что "бабушка в браке никогда не состояла"...

Вы посылали уже этот документ в BVA?

Вот письмо из посольства,пришло вчера.

Нет не посылал.

к сожалению я не могу в данный момент просмотреть Ваш заархивированный файл.

наверное стоит это сделать... хотя возможно стоит отложить до (возможного) суда... этот документ доказывает, что в школе Ваш отец носил "правильную" фамилию...
есть ли у Вас и другие документы отца, выданные на его изначальную фамилию? можете ли достать справку, что изначальная запись о регистрации рождения не сохранилась?

Других документов к сожалению нет.Справка с архива о том, что регистрация не сохранилась,у меня есть.

Вы эту справку отсылали в BVA?

Да посылал.

ну что ж, на мой взгляд, Вам осталось дослать справку, что СОР от 1954 года был составлен со слов матери и ожидать ответа... будет хорошо, если Вы раздобудете действовавший тогда в Казахстане кодекс о браке и семье...
а что BVA пишет в последнем письме?

Скажите а причем Казахстан,отец ведь там никогда не жил.
А том,что СОР записан со слов матери,уже отправлена.
Вы знаете,мне не очень удобно признаться,но я не знаю немецкого и перевожу с помощью компа,поэтому вам бы лучше самому посмотреть.

мне показалось, что СОР отца написан на казахском языке. или я ошибся? Вы уж тогда напишите для ясности, где отец родился, куда их сослали после войны, где он учился, где получал СОР и паспорт...

я этой справки еще не видел...

тогда Вам придется подождать... надеюсь кто-нибудь раскодирует и выложит (или пошлет мне письмом) в более читаемом формате...
ps. кстати на счет ценности свидетельства об окончании школы я наверно ошибся. сразу не заметил, что оно было выдано в 1955 году, т.е. уже после "изменения" СОР...

СОР написан на русском языке.
Родился па Украине,в Николаевской обл. село Фридин.
Сослали в Коми АССР.г.Воркута
Учился иполучал СОР там же.
Свидетельство.
Получается,что до1955 г. фамилия была матери как и в св -ве о натурализации,а в 1958г.он изменил ее на отцовскую.

СОР написан на двух языках (например: "родился/чужис"), после Вашего разъяснения понятно, что второй язык - очевидно коми... это упрощает дело, поскольку в данном случае надо смотреть кодекс о семье и браке РСФСР от 19.11.1926 года, а его можно найти в интернете... впрочем этот кодекс ничего не говорит о случае восстановления СОР (т.е. случая, когда изначальная запись о рождении как и само свидетельство утеряны)...

не получается. СОР датирован 12 июля 1954 г. значит самое позднее с этого момента отец стал "носить" новую фамилию...

О том,что СОР записан со слов матери,справки небыло.Я написал от своего имени,наверно пользы от этого не будет,но и другой справки у меня нет.

Св-во о натурализации он же получал лично,а не от матери, всеравно может его потерять,я не допонимаю.

понятно... может быть есть возможность получить такую справку? я в общем подозреваю, что скорее всего инициатором изменения фамилии был Ваш отец... странно конечно, что в ЗАГСе тогда так легко согласились выдать СОР на другую фамилию без всяких (письменных) заявлений об ее изменении...
кстати BVA просил Вас также сообщить о причинах выдачи повторного СОР (Grund der Neuausstellung der Urkunde). этот вопрос в выданной Вам в воркутинском ЗАГС справке не отвечен...

а я недопонимаю, что Вы этим хотели сказать...

а я недопонимаю, что Вы этим хотели сказать...
Св-во о натурал.он же не наследует от матери ,оно же на него записано,или я не правильно понимаю?

#58