Deutsch

​Ветхозаветные Пророчества в Новом Завете

327  
Boatman свой человек08.05.18 16:44
08.05.18 16:44 

Уже в раннюю эпоху становления христианства, для того, чтобы доказать преемственность между Ветхим и Новым Заветом, был составлен список стихов из Писания, якобы свидетельствующих о том, что события, произошедшие с Иисусом, были предсказаны библейскими пророками. Евреев, продолжавших читать Библию в оригинале и не находивших в ней доказательств христианства, обвиняли в "жестоковыйности", в отрицании "ОЧЕВИДНЫХ" фактов, свидетельствующих о Христе. Из поколения в поколение проповедники христианства повторяли одни и те же аргументы "списка свидетельств", игнорируя ответы своих оппонентов.

Рассмотрим также и ИНЫЕ , не-христианские, взгляды для наиболее ярких "свидетельств" .


Существует ли у пророка Исайи предсказание о непорочном зачатии?


Один из основных догматов христианства-это положение о чудесном рождении Иисуса. Этот догмат связан с известным текстом Еванг от Мф (1:22-23):
"да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
" се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.“( Мф 1:22-23).
„Речённое через пророка“ - означает прямую ссылку на книгу Исайи 7:14.:
"Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил."
Однако, если прочитать главу 7 Книги пророка Исайи в ее собственном контексте, то становится ясно, что автор говорит вовсе не о Мессии.Ситуация здесь совершенно другая. Дело происходит в 8 веке до н. э., в смутное время. Исайя говорит с царем иудейским Ахазом,который сильно расстроен, и не без причины. Два царства к северу от Иудеи – Израильское и Сирийское – напали на Иерусалим, чтобы заставить Ахаза присоединиться к их альянсу против набирающей силу новой империи, Ассирии. Он опасается, что эти два северных противника уничтожат его царство.
Однако пророк Исайя заверяет царя, что этого не случится. Молодая женщина (не девственница) зачала во чреве, и она родит сына, которого назовут Еммануил, то есть «с нами Бог».
То, что Бог действительно «с» жителями Иудеи, становится ясно из следующего: прежде,чем этот младенец повзрослеет достаточно, чтобы «разуметь отвергать худое и избирать доброе», два царства, угрожающих Иерусалиму, будут стерты с лица земли и к Ахазу и его народу снова вернется благоденствие. Именно на это и ссылался Исайя.
Как христианин, живший столетия спустя, Матфей читал Книгу пророка Исайи не в оригинале на древнеевр. языке, а на своем родном языке, греческом. Когда грекоязычные переводчики, жившие до него, переводили этот пассаж, они передали еврейское слово со значением
молодая женщина (алма) при помощи греческого слова, которое в конечном счете стало толковаться как «молодая женщина, никогда не имевшая сношений с мужчиной». Матфей отнес этот пассаж к мессианской традиции и, таким образом, указал, что Иисус исполнил его, как он исполнил и другие пророчества Писания, родившись от «Девы».

Итак, Пророчество Исайи несомненно говорит о событиях, актуальных в дни царя Ахаза, жившего за 700 лет до рождения Иисуса.Рождение ребёнка должно стать знаком падения объединённой армии.Слова «Дева», «Сын» и «Ему» написаны с прописной буквы,потому что перевод этого стиха в христианских библиях навеян новозаветной христологической интерпретацией: В оригинальном еврейском тексте Библии прописных букв нет.
Позже Исаия уточнил, что Эммануил - это царь Израиля..:В 9-й главе еще раз подчеркивается,что этот же младенец обладает царской властью :
"младенец, который должен быть царем, уже родился! "
Иисус родился через 700 лет после событий пророчества Исайи. "Младенец, который должен быть царем, уже родился! " -ещё одно указание, что пророчество относится не к будущему, а к прошлому.

Отнесение этого отрывка ко Христу, нарушает несколько принципов толкования пророчеств, помимо неточности перевода.Указанное в пророчестве время недопустимо толковать в ином смысле, запутывая неверным применением отрывка. В контексте Исаии 7 мы видим, что пророчество давалось царю Ахазу. Оно названо "знамением" , т.е. знаком, того, что союз войск Сирии с Самарией не смогут победить его армию. И знамением, подтверждающим это, станет рождение ребёнка у „этой“ молодой женщины, который будет расти в достатке. Т.о. , пророчество было знамением для Ахаза, которое должно было исполниться еще при его жизни. Видеть в этом "ребенке" Христа означает , проигнорировать временные рамки контекста и сопутствующие исторические условия (как союз Сирии и Самарии и их уход из земли Ахаза).

Авторы Нового Завета очень вольно применили этот отрывок ко Христу. Он не предназначался для того, чтобы говорить о ком-то, кроме детей, рожденных во дни Ахаза.

#1 
Boatman свой человек08.05.18 16:47
NEW 08.05.18 16:47 
в ответ Boatman 08.05.18 16:44

prodolzhenie


"Страдающий раб Божий"


В отрывках книги Исайи 42:1-4, 49:1-6; 50:4-11; 52-13, 53-12 рассматривается, как раб Божий подвергается страшным мучениям ради спасения других, но Господь защитит его. На самом деле он радость Господа и будет использован им, чтобы выполнить Его волю на земле.. Автор верит, что этот неназванный раб "будет благоуспешен, возвысится и вознесётся, и возвеличится" (52:13). Но самые важные и впечатляющие пояснения о том, кто такой раб, касаются его страшных мучений ради спасения других.

С момента появления НЗ эти пояснения стали чрезвычайно важны, поскольку читатели-христиане часто думали, что Исаия описывает распятие Иисуса за грехи этого мира. "Он был презрен и умалён перед людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от него лицо своё; он был презираем, и мы ни во что не ставили его. Но он взял на себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши: наказание мира нашего было на нём и ранами его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на него грехи всех нас" (53:3-6)

Автор продолжает повторять, что раб был покорен своим угнетателям, что он был отрезан от земли живых. "Господу угодно было поразить его, и он предал его мучению" (53:10)

Не напоминает ли это пророчество о том, что случится с Иисусом?

В ответ на эту распространённую христ-ую интерпретацию необходимо сказать следующее:

1. Нужно помнить, что пророки Евр.Библии не предсказывали заранее то, что должно произойти спустя сотни лет: они пророчествовали, опираясь на современные им исторические обстоятельства, и передавали весть для современных им людей об их непосредственном будущем.

2. В этом случае автор вовсе не предсказывает,что некто будет страдать в будущем за грехи других людей. Многие не обращают внимание на то , какими грамматическими временами пользуется автор. Они не указывают на то, что некто неожиданно возникнет в отдалённом будущем и будет страдать. Они указывают на уже прошедшие страдания. Раб Божий уже пострадал, хотя он "БУДЕТ" реабилитирован. Поэтому это не касается будущего Мессии.

3. В рамках обсуждений данных отрывков часто не замечают что термин "мессия" вообще ни разу не встречается в этом пассаже. Он не предсказывает появление будущего мессии.

4. Если в этих отрывках не идёт речь о мессии, вообще не идёт речь о ком-то, кто будет страдать в будущем, тогда о ком здесь рассказывается?

Глава 53 - одна из четырёх песен раба . Кого же сам Исаия считает рабом Божьим?

Прочтение отрывка позволяет легко его идентифицировать:

"А ныне слушай, Иаков, раб Мой, и Израиль, которого Я избрал" (44:1) ; "Помни это, Иаков и Израиль, ибо ты раб Мой" (44:21) : " И сказал Мне: Ты раб Мой , Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (49:3)

Т.о. сочинение Исайи само указывает на то, кто является рабом Божьим. Это Израиль, народ Господа. В главе 53, когда автор описывает прошедшие страдания раба, он говорит о муках, которые претерпел народ во время разрухи и изгнания, учинённых вавилонянами.Эти страдания обрушились на них из-за их грехов. Но страдания эти будут возмещены, потому что Бог восстановит Израиль , приведёт народ обратно на его землю и начнёт с ним новые отношения.

Справедливо будет возразить, что раб Божий, как нам сказано, страдал за "наши" грехи, а не за "свои". Исследователи предложили несколько вариантов решения этой проблемы. Возможно, автор считал, что люди, уведённые в Вавилонский плен, пострадали за грехи оставшихся на своей родине, некоторые пострадали за общие грехи. Те, кого увели в плен, претерпели депортацию, лишения и изгнание за грехи всего народа. Но теперь раб Израиль будет возвышен и восстановлен в своих близких отношениях с Господом. С его помощью Бог наведёт порядок на земле.

С такой интерпретацией могут возникнуть сложности, как они возникают всегда при интерпретации Пророчеств, но остаётся фактом, что страдающий раб никогда не представлял мессию. Его страдания изображаются как уже прошедшие, а не предстоящие, и он совершенно чётко обозначается в некоторых местах как Израиль.


Христиане увидели в описании страдающего раба некоторое сходство с Иисусом и решили, что этот знаменательный образ тождественен Мессии. В итоге, Иисус предстал эклектичным смешением Мессии и страдальца.


При написании текста использовались книги: Б. Эрман "Как иисус стал Богом" "Великий обман" , " Библия Историческое и литературное введение в Священное Писание" ; П. "Полонский "Еврейский взгляд на христианство.Две тысячи лет вместе" ; работы мудрецов Торы



#2 
Юрий61 прохожий08.05.18 16:56
Юрий61
NEW 08.05.18 16:56 
в ответ Boatman 08.05.18 16:47

Спасибо за очень интересный пост!

С удовольствие мсначала прочитал весь Ваш пост,а потом не поленился и так же и пророчество Исайи.

Согласен с Вашими выводами полностью!

#3 
Boatman свой человек08.05.18 16:56
NEW 08.05.18 16:56 
в ответ Boatman 08.05.18 16:47

prodolzhenie


Захария 12: Плач о Пронзённом ( или: "Кто пронзил? Кого оплакивают?")


"8. В тот день защищать будет Господь жителей Иерусалима, и самый слабый между ними в тот день будет как Давид, а дом Давида будет как Бог, как Ангел Господень перед ними.
9. И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим.
10. А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили [или: «воззрят на Меня .."), и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце..."

Христианская традиция относит Зах12 к Христу. Иоанн 19:33-37 записывает, что когда воины пришли к Иисусу на кресте, «как увидели Его уже умершим, …один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода. И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили. Ибо сие произошло, да сбудется Писание… Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.»
Большинство христиан верят, что пророчество Zah.12 о том, как весь Израиль когда-нибудь будет вынужден смотреть на Иисуса, которого евреи будто бы пронзили, пригвоздив к кресту, и будут оплакивать его, как единственного сына.
Согласно евр, мудрецам, это пророчество имеет совершенно другой смысл.

Еврейская Библия: "...и будут они смотреть на Меня, которого пронзили; а его оплакивать будут как оплакивают единственного сына" (Зах 12:10).
Чтобы применить это пророчество к Иисусу, авторы НЗ исказили слова пророка, подставив вместо них "воззрят на того, которого пронзили" (Иоанн 19:37)
Эту фразу нетрудно понять, взглянув на предыдущее, девятое предложение 12-ой главы пророка Захарии и начало следующего, 10-го предложения, вернув на место его отсеченную христианами вторую часть, где говорится что Бог защитит Свой народ и истребит его врагов: «И будет день этот: Я решу истребить все народы пришедшие воевать Иерусалим. И изолью Я на дом Давида и на жителя Иерусалима дух милости и мольбы; И будут они смотреть на Меня, которого пронзили; тогда будут оплакивать его, как оплакивают единственного сына (Зах, 12:9, 10).

В контексте смысл фразы понятен: В тот день "они" (народ Израиля - Дом Давида и жители Иерусалима , упомянутые в начале предложения 10, будут смотреть на Меня (Бога), которого "они" (народы - в десятом предложении - выступившие против Иерусалима) пронзили. Тогда они (Израиль) будут оплакивать его.

Итак, согласно этому стиху, Бог называет себя пронзенным. Это может показаться странным: ведь бестелесного Бoга нельзя пронзить!
Однако идея тут том, что из всех народов на земле Израиль находится в особых отношениях с Богом. Израиль - представитель Б-га на земле, Его идей и Его воли. Он прославляет Его имя на земле, осуществл Его замысел в Его творении. Бог настолько идентифицирует Себя со Своим народом, что, фигурально выражаясь, разделяет участь народа, так что легко понять, что напасть на Израиль - значит напасть на Бога. (см. "В каждой беде их (Израиля) Он (Бог) сострадал" (Исайя 63:9). "Касающийся вас (Израиля) касается зеницы ока Его (Бога)" (Захария 2:8).

Итак, придет день, когда народы, пронзившие Израиль во все времена, будут смотреть на Бога, которого они пронзили, а каждая семья дома Израиля оплачет погибших в битвах.

В десятой фразе христианские миссионеры путают местоимения: вместо - «Меня» подразумевают - «его», и получается, что в обоих случаях речь - об Иисусе. Единственно возможная, с точки зрения правил грамматики, интерпретация - народы мира будут смотреть на Бoга, на которого нападали, преследуя, убивая и причиняя страдания еврейскому народу, жертв которого будет оплакивать весь еврейский народ.


Есть и другое толкование Зах.12.- как мессианское пророчество, так как оно описывает апокалиптические события, часто относящиеся к Мессии. При этом необходимо учитывать, что в раввинском иудаизме было представление о двух грядущих Мессиях: «Мессия сын Иосифа» из Ефрема и «Мессия сын Давида» из Иуды. По этой концепции, «Мессия бен Иосиф» соберет детей Израиля, преодолеет враждебные силы, восстановит храм, и умрет при оборонительном сражении. В течении семи лет, «Мессия бен Давид» придет, закончит бой, и воскресит каждого, в том числе Мессию бен Иосиф.К вопросу о том, кого пронзили и кого оплакивают, есть несколько подходов среди комментаторов. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который будет возглавлять народ до появления наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами.
Более простое понимание этих слов: иудеи будут оплакивать всех погибших в этих войнах, так, как родные оплакивают, например, единственного сына.
Интересно замечание Ибн-Эзры, что слова «будут смотреть на Меня» относятся к окружающим нас народам. Наблюдая за войной, они будут ожидать возмездия, которое Бoг обрушит на голову тех, кто пронзил Машиаха бен-Йосеф.

#4 
Boatman свой человек08.05.18 17:03
NEW 08.05.18 17:03 
в ответ Юрий61 08.05.18 16:56, Последний раз изменено 08.05.18 21:09 (Boatman)
Спасибо за очень интересный пост!С удовольствие мсначала прочитал весь Ваш пост,а потом не поленился и так же и пророчество Исайи.Согласен с Вашими выводами полностью!


Спасибо!

Вы можете посмотреть также здесь:

https://foren.germany.ru/arch/religion/f/31801968.html?Cat...

#5 
  Tenacious ди посетитель08.05.18 17:14
NEW 08.05.18 17:14 
в ответ Юрий61 08.05.18 16:56
Христиане увидели в описании страдающего раба некоторое сходство с Иисусом и решили, что этот знаменательный образ тождественен Мессии. В итоге, Иисус предстал эклектичным смешением Мессии и страдальца.

извините, пока прочёл треть вашей темы, но что говорят "ваши источники" о самом распятии? оно состоялось, или это очередные байки, неправильный перевод и т.д..?

#6 
Boatman свой человек08.05.18 17:45
NEW 08.05.18 17:45 
в ответ Tenacious ди 08.05.18 17:14

извините, пока прочёл треть вашей темы, но что говорят "ваши источники" о самом распятии? оно состоялось, или это очередные байки, неправильный перевод и т.д..?



Пока - поговорим о Пророчествах. "Распятие" - другая тема!

#7 
  Tenacious ди посетитель08.05.18 17:55
NEW 08.05.18 17:55 
в ответ Boatman 08.05.18 17:45

не интересно.

#8 
Boatman свой человек08.05.18 18:18
NEW 08.05.18 18:18 
в ответ Tenacious ди 08.05.18 17:55, Последний раз изменено 08.05.18 18:19 (Boatman)

не интересно.

" Не интересно" о пророчестваh ? А о "Распятии" - интересно?

Можно узнать, на чём обычно основывается Ваш "интерес" ?

И ещё. Вы не пробовали читать Ветхий Завет? С Новым, полагаю, Вы знакомы


#9 
  Tenacious ди посетитель08.05.18 18:38
NEW 08.05.18 18:38 
в ответ Boatman 08.05.18 18:18

я пробовал читать и новый завет, и ветхий, но всё чаще, читая пытаюсь понять АВТОРОВ, и их замысел.. а если честно, то СПЕЦИАЛЬНО не читаю эти книги уже лет 10 ))) просто натыкаюсь повсюду на цитаты из писаний ))

#10 
Boatman свой человек08.05.18 18:50
NEW 08.05.18 18:50 
в ответ Boatman 08.05.18 16:56, Последний раз изменено 08.05.18 23:38 (Boatman)

В теме.https://foren.germany.ru/religion/f/33044547.html?Cat=&pag... затраговались вопросы, связанные с пророчествами. Не уверен, что это разрешается правилами, но хотел бы привести несколько фрагментов дискуссии , которая мне представляется весьма интересной.

Boatman

03.02.18 09:2

в ответ Стоик 30.01.18 12:39, Последний раз изменено 03.02.18 11:00 (Boatman)

Интересно, Эрман (или ещё кто) касается темы исполнения пророчеств ВЗ в отношении Мессии?Это наиважнейший вопрос. Христианам преподносится, что единственный, на котором сошлись несколько сотен пророчеств, был Иисус из Назарета,а значит Он и есть тот самый Мессия... Я всё же полагаю, что зная пророчества ВЗ, новозаветные авторы подогнали личность Иисуса под эти самые пророчества,но хотелось бы об этом прочесть более подробно и аргументированно.



Когда Эрман касается вопроса исполнения пророчеств в Христе, он начинает свой ответ с обращения Павла.

По свидетельству самого апостола , в начале 30-х г. он был яростным преследователем христиан. Он "опустошал церковь Божью"(Гал 1:13) с энтузиазмом , превышающим рвение остальных. С чем подобная ярость была связана, что его так возмущало в христианах, Павел прямо не сообщает, но , как считает Эрман, догадаться не сложно, учитывая более поздние его воззрения и характер еврейских мессианских чаяний.

Из того, что известно о фарисеях, можно допустить, что они придерживались апокалиптических взглядов.Фарисей Павел мог полагать, что по окончании текущего греховного века Бог вмешается в ход истории и установит на земле благое царство с помощью своего могущественного Мессии.

Ни один последователь иудаизма никогда не думал, что Мессия будет Богом! В Мессии видели ЧЕЛОВЕКА, избранного (посланного), "помазанного" Богом единым для выполнения определённой миссии на земле. Помазанным (Мессией) можно было считать любого лидера, могущественного царя Израиля, через которого Бог правил народом.

Мессия пророков- не божество, а реальный человек из плоти и крови, потомок царя Давида. В центре внимания пророков находится, в сущности, не сама личность Мессии, а те задачи, которые перед Мессией стоят, те изменения, которые он вносит в мир.

С 586 г (вторжение Навуходоносора в Иудею) несколько столетий народом правили чужеземцы, и тогда ожидаемого будущего ЦАРЯ-ОСВОБОДИТЕЛЯ стали называть Мессией ; царя, который уничтожит языческих врагов, освободит Израиль.

В этих ожиданиях не было и намёка на мученическую смерть Мессии! Во всех мессианских чаяниях начала 1 века присутствовала одна линия: Мессия - фигура властная и могущественная.

Иисус не обладал ни одной из характеристик, которыми должен обладать Мессия

Странствующий пророк из Галилеи , преступивший закон и принявший позорную казнь от рук римлян, не только не одолел врагов Бога, враги раздавили его. Высказывание о том, что Бог - слаб и бессилен перед властью римлян,с т.зрения иудея, невиданное богохульство! Но самое главное - это способ его казни -тот факт, что его распяли. "Ибо написано:проклят всяк, висящий на дереве" (Гал 3:13,Втор 21:23).Получалось, что Бог благословил и помазал в цари Израиля государств. преступника. Сейчас трудно представить сколь монструозной была для евреев 1 века концепция распятого Мессии ! Именно это и было причиной ненависти Павла к христианам Утверждать, что распятый (т.е. проклятый Богом) человек - Мессия, противоречило тому, что сказано Самим Богом . Тот факт, что проклятый является для христиан Христом, глубоко возмущал Павла, и он старался искоренить эту форму иудаизма.

Но последователи по делам Его считали Иисуса Мессией. И Он был распят. Стали говорить, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых, и этот слух начал распространяться. Воодушевлённые ученики почитали Его как избранника Божьего, Мессию. Но тогда необходимо было пересмотреть саму концепцию мессианства. И важно помнить, что об Иисусе как о распятом Мессии евреи говорили уже в 32 году, когда Павел преследовал этих евреев.

Эрман повторяет , что НИКТО из евреев до христиан не думал, что Мессии суждено страдать и умереть.

Сейчас христиане, показывая текст Ис 53:3-5, возражают: страдания Мессии чётко предсказаны в Ветхом Завете. На что Эрман даёт очень определённый ответ: "Очень похоже? -Возможно. Но в тексте НЕТ слова Мессия! Сказано о страданиях, НО ИЗ ЧЕГО ВИДНО , ЧТО ЭТО СТРАДАНИЯ Мессии?" О страданиях "раба Господня"говорится в прошедшем времени, как если бы события уже произошли к моменту повествования (за 600 лет до Иисуса). Чуть раньше о "рабе Господнем" пророк возвещает: "И сказал мне: ты раб Мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь" (Ис 49:3). Раб Божий - это Израиль, страдающий за грехи людей и приносящий исцеление. 53 глава написана во времена вавилонского плена. Исайя оплакивает плен, но указывает, что страдание принесёт искупление за грехи народа и Бог восстановит людям благополучие. О будущем Мессии здесь вообще речь не идёт.

Почему же христиане понимают этот текст в мессианском ключе? - По той же причине, по к-рой они считают , что Мессии должно было пострадать. Для них Иисус -Мессия. А Иисус пострадал. Значит, Мессия должен пострадать. Но для Бога это не могло быть неожиданностью. Значит, таков был изначальный замысел Божий.

До своего обращения Павел был на стороне евреев-нехристиан. Для него концепция страдающего Мессии противоречила Писанию и чаяниям народа Божьего.

Однако после того, как ему явился Христос , Павел изменил свои взгляды.Павел указывает , что видение Иисуса явилось ему после того, как Он воскрес из мёртвых, т.е. через 2-3 года после Его смерти. Это видение однозначно показало Павлу, что Иисус,к-рый был распят, умер и погребён, - вернулся к жизни.Должно быть, Бог воскресил Его. А это всё меняло. Эту радикальную перемену в понимании можно представить , будто Павел начал думать в "обратном порядке", т.е. осознав истинность Иисуса, ожившего после смерти, он стал рассуждать так, чтобы заново понять значение этого события.

Он пришёл к выводу, что Мессия действительно понёс на себе ПРОКЛЯТИЕ БОЖьЕ, но это проклятие было не за грехи самого Иисуса, а за грехи других людей. Он взял на себя проклятие, заслуженное другими, и тем самым спас их от Божьего гнева. Придя к этой мысли, Павел превратился из гонителя христиан в их самого знаменитого сторонника, миссионера и богослова.

Эрман также подробно рассматривает 9 главу Книги Даниила, в которой содержится пророчество "задним числом". Согласно ст.26, "помазанник будет отрезан и не будет иметь ничего". Иногда эту фразу толкуют как ожидание убийства ("отрезан") Мессии ("помазанника"). "Помазанником" может быть царь(Соломон) или первосвященник. Ни из чего не следует, что речь идёт о Мессии в узком смысле слова. Кроме того, известно, что в данном отрывке говорится о известном персонаже израильской истории - священнике Ёшуа , упомянутом в Зах 6:11.

В том же ключе- то есть беря за основу не христианскую интерпретацию текста, но непредвзятое прочтение еврейского оригинала,- истолкованы и другие спорные стихи из Ветхого Завета: главы 10-12 и 40-46 из Исайи, в которых говорится об избавлении еврейского народа, а вовсе не о пришествии Христа, и пророчество из Йоэля, в котором пророк в восторге предрекает иудеям Божье благословение, а всем врагам их гибель.



Итак, как утверждает Эрман, до возникновения христ-ва ни одному евреею в голову бы не пришло, что Мессия пострадает. Стандартный мессианский сценарий был диаметрально противоположным. Для обьяснения нелёгких фактов христиане создали принципиально новую богословскую концепцию: изобрели идею страдающего Мессии. Эта концепция прижилась настолько, что многие последующие христиане считали самоочевидным, что она содержится ещё в Ветхом Завете.Они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответствующие прямому смыслу текста смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией.На самом же деле ВЗ не говорит о страдающем Мессии. ЭТУ ИДЕЮ ЛИШь ВЫЧИТАЛИ ИЗ НЕГО ЗАДНИМ ЧИСЛОМ! Потому что христиане считали Иисуса Мессией, а Иисус был распят.






beatus

03.02.18 10:55 в ответ Boatman 03.02.18 09:25, Последний раз изменено 03.02.18 11:02 (beatus)

Эрман также подробно рассматривает 9 главу Книги Даниила, в которой содержится пророчество "задним числом". Согласно ст.26, "помазанник будет отрезан и не будет иметь ничего". Иногда эту фразу толкуют как ожидание убийства ("отрезан") Мессии ("помазанника"). "Помазанником" может быть царь(Соломон) или первосвященник. Ни из чего не следует, что речь идёт о Мессии в узком смысле слова. Кроме того, известно, что в данном отрывке говорится о известном персонаже израильской истории - священнике Ёшуа , упомянутом в Зах 6:11.
Даниил 9 глава, в «Современном Переводе»:



24

Бог определил семьдесят недель для твоего народа и твоего святого

города, Даниил. Эти семьдесят недель даны Твоему народу и святому

городу, чтобы остановить преступления, наложить печать на грехи,

очиститься от вины, внести вечную добродетель, исполнить видения

пророков и помазать Святое Святых.



25 Знай и разумей, Даниил.

Пойми всё это! Семь недель пройдёт с того времени, когда будет повеление

вернуться и снова построить Иерусалим до времён пришествия избранного

царя. В течение шестидесяти двух недель народ вернётся, и Иерусалим

будет снова отстроен. Они вновь построят открытые площади и рвы, но

будет это в трудные времена.



26 По истечении шестидесяти двух

недель избранный предводитель* будет убран** и исчезнет. Потом народ

будущего вождя разрушит город и святилище. Конец этот придёт, как

наводнение. Опустошения эти были предопределены, и будут они до конца

войны.



27 Затем будущий правитель заключит соглашение со многими

народами. Оно продлится одну неделю. В середине недели он остановит

ежедневные приношения и жертвы. И установят

они нечто мерзкое! И полное предопределённое опустошение постигнет

опустошителя".



(*) מָשִׂיחַ‎ — помазанный, помазанник (на греч. Христос, на евр. Машиах).
(**)

כּרת‎ — A(qal): 1. отрезать, обрезать, срезать, срубать; 2. вырезать,

истреблять, уничтожать; 3. заключать (завет). B(ni): 1. быть отрезанным

или срубленным, быть перерезанным (о воде); 2. быть истреблённым

илиуничтоженным, погибать, исчезать. D(pu): 1. быть срезанным; 2. быть

перерезанным илиотрезанным. E(hi): 1. вырезать, истреблять, уничтожать;

2. отрезать, удалять. F(ho): быть отрезанным или истреблённым.



Первосвященник

Иисус, упомянутый Захарией в 6 гл. не мог быть Машиахом из Даниила 9

гл. : его никто не убивал. Второй Храм был разрушен в 70 году нашей эры,

т.е. пророчество говорит о совсем другом "помазаннике"-Машиахе. Laudate Dominum | Lobet den Herrn

Таблетка от троллей: https://is.gd/bN4w19


beatus

03.02.18 10:57

в ответ beatus 03.02.18 10:55

«Семьдесят недель» или «седьмин» (в

Синодальном Переводе) разделяются в пророчестве на три периода: 1) «семь

недель», 2) «шестьдесят две недели», 3) «одна неделя». В течение первых

семи «недель» евреи должны были возвратиться из Вавилонского плена, и

отстроить Иерусалим. Согласно историческим данным, Кир Великий издал в

537 году до н.э. указ о возвращении иудеев на родину. Однако

действительное восстановление Иерусалима и храма происходило с 455 года

до н.э., когда персидский царь Артаксеркс позволил Неемии провести

большие строительные работы, в том числе и по возведению защитных

городских стен. Христос же должен был явиться по истечении семи и

шестидесяти двух «недель» со времени «выхода повеления о восстановлении

Иерусалима». После его смерти было предсказано повторное разрушение

храма, как это и случилось в 70 году

н.э.
Таким образом, Мессией оказался Иисус из галилейского города

Назарета, начавший мессианскую деятельность после своего крещения в 29

году н.э., и продолжавшуюся три с половиной года.Смерть Христа явилась

дальнейшим исполнением пророчества о последней «неделе», так как она,

во-первых, утвердила новый союз или завет о Царстве, а во-вторых,

отменила собой храмовые жертвы. С 36 года н.э. Бог принимает в союз не

только евреев, но и людей из «других народов», как это стало ясно после

помазания Святым Духом Корнилия, римского центуриона.
На основании

этих данных, мы приходим к заключению, что пророческая «неделя»

равняется семи годам. Если отсчитывать от 455 года до н.э., то

шестьдесят девять «недель» (семь «недель» и шестьдесят две «недели»)

приводят нас прямо к 29 году н.э. –

началу мессианского служения Иисуса Христа, а полное завершение

семидесяти пророческих недель указывает на 36 год н.э.


Забанен до 13/5/18 13:38 местный житель<<

Boatman

03.02.18 12:54

в ответ beatus 03.02.18 10:57

Предоставим слово раввину:

https://toldot.ru/urava/ask/urava_7479.html

Упоминается ли в книге Даниэля основатель христианства?

„Прежде всего, давайте взглянем на перевод, сделанный c первоисточника, так, чтобы по дороге некоторые вполне обычные слова не превращались в имена собственные.

«(25) Но знай и пойми, что с того времени, как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима, до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия. (26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя».

Речь в этих стихах идет о разрушении Второго Храма. В тот период был убит Агриппа, который царствовал в Иудее. Хоть он и не был настоящим помазанником на царство, Даниэль называет его так, имея виду, что он был правителем. В принципе, именно таково значение слова «помазанник» — царь. Танах иногда называет словом Машиах и нееврейских царей, например, персидского царя Кореша (см. Йешая 45:1).

Что касается дат, между общепринятой у народов датировкой и датами, которые приводятся в Талмуде, существуют расхождения. Ниже приведем таблицу, составленную р. Берлом Набутовским (см. его подробный ответ на эту тему «Очень хочу получить ответ по пророчеству Даниэля» https://toldot.ru/urava/ask/urava_6649.html....В этой статье приводятся комментарии Раши и др., объясняющие эти стихи с конкретными датами и цифрами."

В любом случае, как утверждает Эрман, цитирующий известных гебраистов,выводы которых отличаются от приведенных уважаемым раввином,"ни у каких евреев начала 30-х годов не было концепции страдающего Мессии, основанной на Дан9:26" ( Б-Эрман "А был ли Иисус?Неожиданная историческая правда, с.237)


beatus



03.02.18 13:16 в ответ Boatman 03.02.18 12:54, Последний раз изменено 03.02.18 13:25 (beatus)

Что касается дат, между общепринятой у народов датировкой и датами, которые приводятся в Талмуде, существуют расхождения.
Цитата из Вашей ссылки:


(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего… Раши: от первого разрушения Храма в дни царя Цидкиягу до того, как Храм будет снова разрушен. (т.е. между двумя разрушениями пройдёт 7 раз по 70 или 490 лет. Первый Храм был разрушен в 3338-ом году — или в 422-ом году до н.э. по грегорианскому календарю. Второй Храм был разрушен в 3828-ом году — или в 68-ом году н.э. Всего прошло 490 лет).
"Расхождение" очень большое, т.к. Навуходоносорору (634—562 до н. э.) пришлось бы восстать из мёртвых, чтобы разрушить Иерусалим в 422 году до нашей эры. Или это не он разрушил Первый Храм и увёл евреев в плен?


(26) …погибнет помазанник… Раши: будет убит Агриппас (Агриппа) царь иудейский, который правил во время разрушения (Храма).
Видите, даже сам Раввин-Талмудист признаёт, что в Пророчестве говорится о смерти Машиаха. Правда, хитро подменяет Машиаха-Мессию на ставленника римлян Агриппу. Кстати, существуют ли доказательства, что Агриппа был "помазан" иудейским первосвященником на Царство? Сомневаюсь. Аргумент раввина, что - де Кир Великий также назван "помазанником" хромает на обе ноги: Бог "помазал" или благословил Кира самолично, как это следует из Ветхого Завета. Чтобы тот сверг Нововавилонскую Державу и освободил евреев. А для чего был "помазан" язычник Агриппа, который к евреям не имел никакого отношения (кроме власти над ними)?






















#11 
  Tenacious ди посетитель09.05.18 11:13
NEW 09.05.18 11:13 
в ответ Boatman 08.05.18 18:50

#12 
  Tenacious ди посетитель09.05.18 11:14
NEW 09.05.18 11:14 
в ответ Tenacious ди 09.05.18 11:13

Интересное толкование "пути Иисуса"

#13 
Boatman свой человек12.05.18 23:15
NEW 12.05.18 23:15 
в ответ Boatman 08.05.18 16:44

ПРОРОКИ И ПРОРОЧЕСТВА В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ

Пророки и пророчества у древних евреев известны нам из всех трех разделов Библии: Пятикнижия, раздела книги Пророков и Писаний.Институт пророчества основывается на фундаментальной предпосылке, что из поколения в поколение Бог открывает Свою волю через тех, кого Он избирает для этой цели. Пророк — харизматическая личность, наделенная даром восприятия Божественного послания и способностью сообщать это послание людям. Будучи как бы устами Бога, он не избирает своей миссии, а избран Богом, зачастую вопреки собственному желанию, чтобы донести Его волю своему народу, не всегда готовому внимать ей.

Книги Пророков охватывают почти 1000-летний период евр. истории, начиная с завоевания земли Израиля и кончая Вавилонским изгнанием и возвращением в Иудею при отстройке Второго Храма.

В состав ТаНаХа вошли пророчества лишь 48 пророков и 7 пророчиц, при том, что на протяжении поколений пророков в народе было великое множество - более миллиона!

След. отметить важную вещь касательно древних пророков Израиля. Религия Изр. имеет очень длинную традицию внутренней критики, включая пророков, которые возвещали, что народ и его лидеры сбились с пути истинного и что Господь поэтому будет их сурово судить. Обычно они обьявляли, что Израиль (или лидеры Израиля) согрешили против Бога и потому Он накажет их.

Но предсказания пророков тесно и непосредственно связаны с текущими событиями, современниками которых они являются. Пророки в Древнем Израиле не ожидали видений о том, что произойдёт спустя сотни и тысячи лет, как это порой изображают религиозные авторы сегодня. Пророки были людьми, избранными Господом, чтобы возвещать Его слово в особых обстоятельствах , при которых они сами жили. Поэтому, чтобы понять пророков ВЗ , необходимо понять какой был контекст в каждом случае, какой была ситуация, к которой они обращались



#14 
Boatman свой человек12.05.18 23:20
NEW 12.05.18 23:20 
в ответ Boatman 12.05.18 23:15, Последний раз изменено 12.05.18 23:31 (Boatman)

ПРОРОК ИЕРЕМИЯ :

Отрицание старого Завета, или его Новое Подтверждение?

Иеремия беспощадно обличает евреев за отступление от Завета, требуя сосредоточить все помыслы и усилия на нравственном совершенствовании, на осуществлении социальной справедливости и истинного правосудия, и предвещает Иудее долю, постигшую Израильское царство: полное разрушение «народом, который явится с севера». Иеремия считает себя призванным Богом «искоренять и разорять, губить и разрушать», и лишь затем сызнова «созидать и насаждать» (Иер. 1:10, 14–15).

Ключевые темы в пророчествах Иеремии.

1.Народ Иудеи был избран Господом, но люди покинули Того, Кто привёл их в землю обетованную.. Через Иеремию Господь передаёт Своё изумление и возмущение.

2.В результате они будут уничтожены вторгнувшимся народом. "Вот Я приведу на вас, дом Израилев, народ издалека, ..народ сильный, народ древний..и съедят они жатву твою и хлеб твой, съедят сыновей твоих и дочерей твоих.."(5:15-17; 29:16-19)

3.Поскольку предстоящее уничтожение от рук вавилонян несомненно, единственная надежда на спасение- сдаться им без боя. Те, кто сдастся, по кр. мере, спасут свои жизни..

4. Святости Храма в Иерусалиме будет недостаточно, чтобы отвести беду (гл.7)Если у людей не хватит сил , чтобы встать на путь исправления, то Храм и они сами будут уничтожены.

5. Но в конечном итоге Господь смилостивится и возродит Свой народ. "Ибо вот, наступают дни, когда Я возвращу из плена народ Мой..и приведу их опять в ту землю, которую дал отцам их, и они будут владеть ею "(30:3)

6. В одном из самых значительных пассажей всей книги Господь не просто восстановит старый Завет со Своим народом. Он заключит с ним новый Завет, который будет даже лучше, чем заключённый с Моисеем.

Предыдущий Завет требовал , чтобы народ подчинялся указаниям, переданным Моисеем. Новый Завет так основательно войдёт в природу людей, что они естественным образом будут выполнять указания Господа:

"Вот наступают дни, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Так говорит Господь". (Иер.31:31—35)

«Новый Завет » здесь означает новое подтверждение прежнего Завета (как союз с Авраамом подтверждался союзами с Исааком и Иаковом, а Синайский союз укрепляется союзом при вхождении в Ханаан )

Пророчество Иеремии сообщает, что Израиль больше не будет нарушать волю Бога, его заповеди. А Бог, соответственно, никогда больше не покинет, не оставит без защиты народ. Речь идёт не об изменении Закона, но — о его закреплении в сознании и сердце народа в целом и каждого человека в отдельности.

Аналогичное пророчество есть у Иезекииля:

"И дам Я им сердце одно, и дух новый вложу Я в вас: и извлеку Я из плоти их сердце каменное, и дам Я им сердце из плоти. Чтобы заповедям Моим они следовали и уставы Мои соблюдали и выполняли их. И будут Моим народом, а Я буду их Богом" (Иезекииль 11, 19—20).

О том, что старый Закон вечен и не подлежит изменению, ясно сказано в Торе (Левит 26, 44—45):

"Но при всём этом, когда будут они в стране врагов своих, не станут они Мне отвратительными, и не пренебрегу ими до того, чтобы истребить их и нарушить Мой союз с ними, ибо Я — Бог, их Владыка. И вспомню Я для них союз с предками их, которых Я вывел из Египта на глазах народов, чтобы быть им владыкой, Я — Бог."

Всё это усилено в пророчестве Иеремии (32, 37—42):

Вот Я соберу их из всех стран, куда забросил их в гневе Моём, и ярости Моей, и великом негодовании; и возвращу Я их на это место, и дам им жить в безопасности. И будут они Мне народом, и Я буду им Богом. Я дам им одно сердце и один путь, чтобы они боялись Меня всегда на благо им и сынам их после них. И заключу Я с ними вечный союз, согласно которому не отвернусь от них, чтобы творить им добро; и вселю в их сердце страх предо Мною, чтобы они от Меня не отступали. И Я рад буду делать им добро, и Я посажу их в этой земле воистину, всем сердцем и всей душою Моею. Ибо так сказал Господь: как навёл Я всё это великое бедствие на народ этот, так ниспошлю Я им всё это благо, которое изрёк Я о них.

Союз между Б-гом и Израилем часто называют вечным (Бытие 17; 7, 13, 19; Псалмы 105; 8, 10; 1 Паралипоменон 16; 13—18). Бог говорит Иеремии о союзе: «во внутренностях их и в сердце их Я запишу его» (Иеремия 31, 33). В книге Левит (26, 41—42) Бог говорит, что вспомнит Свой союз с патриархами, если «смирится необрезанное сердце» народа. Обе ссылки, безусловно, говорят о первоначальном союзе с Авраамом, Исааком и Иаковом.

Т.о.,пророк Иеремия предсказывал неминуемое наказание народа за нарушение завета, утверждая в то же время, что союз между Богом и Израилем нерушим, как нерушимы законы мироздания (Иер. 31:35–37; 33:17–26). Поэтому Иеремия предвидел заключение нового завета между Богом и еврейским народом по истечении срока наложенного Богом наказания (31:31–34). Иеремия связывал заключение нового завета с возвращением изгнанников из северных стран и восстановлением царства Давида и Храма во всем их величии (Иер. 31:8–10).Христианство отождествляет новый завет, который, согласно Иеремии, Бог заключит «с домом Израиля и с домом Иехуды» (Иер. 31:31), с учением Иисуса, тем самым исключая национальное содержание в пророчестве Иеремии и считая его воплотившимся, хотя Иеремия провидит его совершение лишь во времена всеобщего познания Бога.

#15