Deutsch

К вопросу о сроке отсутствия в ЕС с DA-EU

777  
dimafogo коренной житель27.09.17 15:10
NEW 27.09.17 15:10 

Тут на i4a снова подняли вопрос о том, что считать сроком отсутствия в ЕС с DA-EU и прерывается ли он, если заехать на короткое время в ЕС. Вот что пишут там об этом:

cc) Nr. 3 knüpft das Erlöschen an einen langen Aufenthalt „außerhalb des Gebiets, in dem die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten erworben werden kann“. Dieses Gebiet ist nach der Gesetzesbegründung das zur Europäischen Union gehörende Gebiet derjenigen Mitgliedstaaten, die die Daueraufenthalt-RL anwenden.51 Das sind alle außer Großbritannien, Irland und Dänemark, die sich nach den Erwägungsgründen 25 und 26 nicht an der Annahme der Richtlinie beteiligen. Damit weicht das Gesetz allerdings von den Vorgaben der RL ab, nach deren Art. 9 Abs. 1 Bst. c) nur der 12 Monate oder länger dauernde ununterbrochene Aufenthalt außerhalb des Gebiets „der Gemeinschaft“ zum Verlust der langfristigen Aufenthaltsberechtigung führt. Zur „Gemeinschaft“ gehören aber auch die drei vorgenannten Staaten. Einschränkungen enthält die RL insoweit nicht. Die Vorschrift ist deshalb nach dem in der Gesetzesbegründung zum Ausdruck kommenden engen Verständnis europarechtswidrig und dahin europarechtskonform auszulegen, dass ein Aufenthalt in allen derzeitigen 28 Mitgliedstaaten unschädlich ist und nicht zu einem Erlöschen führen kann. Aufenthaltsrechtsfeindlich ist ein Aufenthalt von zwölf aufeinander folgenden Monaten, also ein ununterbrochener Aufenthalt von mindestens dieser Dauer. Der Aufenthalt iSd Nr. 3 wird europarechtlich – anders als dies nach der kleinen Münze der deutschen Rechtsprechung zu Abs. 1 Nr. 7 der Fall ist – durch jeglichen Aufenthalt im Unionsgebiet unabhängig von seinem Zweck und seiner Dauer, also auch durch einen nur in Stunden zu bemessenden unterbrochen. Der schädliche Zeitraum beträgt nach Abs. 9 Nr. 3 Hs 2 bei vormaligen Besitzern einer Blauen Karte EU und deren vormals als solche aufenthaltsberechtigten Familienangehörigen, die aktuell im Besitz einer Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EU sind, 24 Monate. Damit wird Art. 16 Abs. 4 HQ-RL umgesetzt.

Hofmann, Ausländerrecht, 2. Auflage 2016, zu § 51 AufenthG Rn. 51

Да, я знаю, что речь идёт о комментариях к закону, а последнее слово за судом, но тем не менее, новость приятная.


Кроме того, тут уточняется, что срок отсутствия в шесть лет относится и к пребыванию в UK, Дании и Ирландии, несмотря на то, что в директиве 2003/109 это сформулировано иначе. Получается, что в этом плане Германия имплементировала директиву даже лояльнее по отношению к инстранцам, чем обязана была. Ещё одна приятная мелочь улыб

#1 
Diginom завсегдатай30.09.17 11:55
NEW 30.09.17 11:55 
в ответ dimafogo 27.09.17 15:10

Насколько все-таки DA-EU "сильнее" NE. Вот человек с NE недавно интересовался возможностью жизни на две страны, ему объяснили про прописку, медстраховку и т.д. А был бы DA-EU, и нет проблем. Хотя не все их даже различают и многие не знают точно, что у них и на что имеют право.

#2 
dimafogo коренной житель30.09.17 11:57
NEW 30.09.17 11:57 
в ответ Diginom 30.09.17 11:55
Насколько все-таки DA-EU "сильнее" NE. ... Хотя не все их даже различают и многие не знают точно, что у них и на что имеют право.

То-то же...

#3 
usermuc посетитель03.10.17 22:35
NEW 03.10.17 22:35 
в ответ Diginom 30.09.17 11:55

C DA-EU можно забить на прописку и страховку?

#4 
dimafogo коренной житель04.10.17 09:48
NEW 04.10.17 09:48 
в ответ usermuc 03.10.17 22:35, Последний раз изменено 04.10.17 09:49 (dimafogo)
C DA-EU можно забить на прописку и страховку?

Теоретически да, но если их сохранить на время отсутствия в Германии, они будут очень хорошим аргументом в Вашу пользу на случай вопросов со стороны АВН после возвращения в Германию.

#5 
firestream старожил04.10.17 11:44
NEW 04.10.17 11:44 
в ответ dimafogo 04.10.17 09:48

Перевожу на человеческий язык то, что написал dimafogo )). Действительно, из логики европейского права следует, что все в порядке, въезжай раз в год, и все. Однако на практике придется сталкиваться с немецкими АБХ и судами. Большинство АБХ вообще очень туго соображают насчет всех этих европейских принципов, они привыкли с немецким законодательством работать. Что решат суды нижней инстанции, тоже сказать трудно, хотя больше вероятности, что судьи читают умные книжки типа процитированных вверху. В любом случае, у судов тоже может быть свое мнение, что dimafogo сразу и уточнил. Возможно, вообще придется до EuGH идти.


Поэтому лучше, конечно, если есть возможность, не доводить до возникновения интереса у АБХ к Вашему месту проживания и совершенным въездам. Их, кстати, тоже надо будет доказать, эти въезды, что может быть не так просто. Даже купленные билеты ничего не докажут (в т.ч. в суде) - ведь наличие билета не означает, что человек им воспользовался. Должны быть абсолютно твердые доказательства въезда. Иначе суд скажет "существуют серьезные основания полагать, что иностранец проживал вне ЕС, и его утверждение, что он приезжал с такого-то по такое-то число, ничем не обосновано".

#6 
firestream старожил04.10.17 11:59
NEW 04.10.17 11:59 
в ответ usermuc 03.10.17 22:35

P. S. АБХ как правило нормально справляются с ситуациями, которые у них описаны в инструкциях (хотя и их не все читают). Так вот, особенности Da-EU в инструкции никак не описаны, то есть АБХ будут сами придумывать, как считать отсутствие, в каждом конкретном случае. Могут и совершенно дикие основания применить, которые они привыкли применять к NE - такие как временный характер отсутствия.


Одному иностранцу так и отказались оставлять Da-EU, правда, мы потом выяснили, что он сам напортачил, взяв справку об отсутствии более года в Германии, больше года не приезжал, а справка действует, только если характер отсутствия временный (не его случай оказался), а потом приехал и сразу уехал, и так в Германии после этого и не жил. И даже если бы он захотел в суде этот вопрос решать (он не хотел), то шансы у него бы были достаточно плохие (хотя все равно были - ведь справку ему выдали, он потом въехал до окончания действия справки, а после этого не выезжал более, чем на 12 месяцев).


Еще один случай был на форуме, что иностранцу, живущему во Франции, отказались продлять карточку, хотя он жил там меньше 6 лет, просто на основании отсутствии прописки в Германии (хотя они не заявляли, что статус потерян).

#7 
usermuc посетитель04.10.17 14:35
NEW 04.10.17 14:35 
в ответ dimafogo 04.10.17 09:48
Теоретически да, но если их сохранить на время отсутствия в Германии, они будут очень хорошим аргументом в Вашу пользу на случай вопросов со стороны АВН после возвращения в Германию.

Один знакомый китаец еще и GMBh сделал. Но пропустил срок подачи какого-то финансового отчета. Приехал на неделю, и узнал, что потерял в итоге тысячи евро ...

#8 
dimafogo коренной житель04.10.17 14:38
NEW 04.10.17 14:38 
в ответ usermuc 04.10.17 14:35
Один знакомый китаец еще и GMBh сделал. Но пропустил срок подачи какого-то финансового отчета. Приехал на неделю, и узнал, что потерял в итоге тысячи евро

Из-за чего потерял? И что в итоге с его DA-EU?

#9 
usermuc посетитель04.10.17 14:42
NEW 04.10.17 14:42 
в ответ firestream 04.10.17 11:44
Даже купленные билеты ничего не докажут (в т.ч. в суде) - ведь наличие билета не означает, что человек им воспользовался. Должны быть абсолютно твердые доказательства въезда.

Можно ли прилететь в Германию из не-Шенгена и попросить проштамповать паспорт?


#10 
usermuc посетитель04.10.17 14:50
04.10.17 14:50 
в ответ dimafogo 04.10.17 14:38
Из-за чего потерял? И что в итоге с его DA-EU?

Я не очень вникал в детали, но вроде накопились штрафы за игнорирование писем. DA-EU наверно в силе - пока никто ничего ему против не сказал.

#11 
firestream старожил04.10.17 14:57
NEW 04.10.17 14:57 
в ответ usermuc 04.10.17 14:42

Хороший вопрос )). Вообще говоря, они этого не должны делать. Будут ли, если попросить? Я не знаю. Но есть и другие способы: на термин сходить в какое-нибудь учреждение и взять какую-нибудь справку, оставить в живых свидетелей Вашего визита (друзей, соседей) )), сохранить посадочные талоны в обе стороны (если они не заранее с компьютера напечатаны, а в аэропорту в день отлета)...

#12 
  Panzerkraut прохожий04.10.17 17:03
NEW 04.10.17 17:03 
в ответ firestream 04.10.17 14:57

Какой тут интересный форум, оказывается.


А чем история с французом закончилась?


В инструкциях так ничего и не напишут, пока решений судов не будет. А там придется как минимум до BVerwG идти.

#13 
firestream старожил04.10.17 17:23
NEW 04.10.17 17:23 
в ответ Panzerkraut 04.10.17 17:03

Как обычно для таких историй - неизвестно, не отчитываются граждане )). Не знаю, зачем ему вообще новая карточка понадобилась).

А ведь и правда, если иностранец не прописан даже в Германии, в каком АБХ ему должны выдавать новую карточку? На карточке же адрес есть проживания, какой адрес у человека без регистрации? Директивы ЕС на этот счет тоже ничего не говорят. Наоборот, специально написали, что истечение срока действия карточки ни в коей мере не может считаться потерей статуса Da-EU. В общем, по видимому, надо просто жить со старой карточкой в такой ситуации, это принципиальных проблем не составляет. А вот если карточка утеряна, тогда да, возникает определенная проблема получить новую без прописки в Германии... И это ведь даже если иностранец очевидно не потерял статуса, то есть проживает, например во Франции. Если он живет в РФ и раз в год въезжает в Германию, то еще менее понятно, что делать...

#14 
firestream старожил04.10.17 17:25
NEW 04.10.17 17:25 
в ответ Panzerkraut 04.10.17 17:03

И не такой уж интересный, пока историй с Da-EU всего две было за последние несколько лет )). С другой стороны, это обнадеживает, что Da-EU действительно такой мощный, как пишут юристы в книгах своих )).

#15 
dimafogo коренной житель04.10.17 18:33
NEW 04.10.17 18:33 
в ответ firestream 04.10.17 17:23, Последний раз изменено 04.10.17 18:34 (dimafogo)
если иностранец не прописан даже в Германии, в каком АБХ ему должны выдавать новую карточку?

В АВН по последнему месту жительства в Германии, см. §3 Abs. 1 Nr. 3a (L)VwVfG.

Если он живет в РФ и раз в год въезжает в Германию, то еще менее понятно, что делать...

Получать визу для возвращения в Германию. При этом консульство Германии будет подключать АВН по последнему месту жительства иностранца в Германии.

#16 
firestream старожил04.10.17 19:36
NEW 04.10.17 19:36 
в ответ dimafogo 04.10.17 18:33

Спасибо за ссылку, но в какой АБХ обращаться, я догадываюсь. Кстати, в той истории гражданин пытался обращаться в ближайший АБХ к тому месту во Франции, где он жил, если правильно помню. Но вопрос, какой же адрес нужно указывать в новой карточке, все равно остается.

#17