Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок → Дискуссионный Клуб

Что же такое свобода?

782  1 2 3 4 5 все
  Человек в окне Коэн13.02.04 18:34
13.02.04 18:34  Что же такое свобода?
╚Любовь и тайная свобода внушали сердцу гимн простой╩ - писал Пушкин.
╚Свобода есть осознанная необходимость!╩ - вдалбливали в наши головы институтские преподаватели.
╚Я выбираю свободу╩ - пел Галич.
Фраза ╚Образование дарует свободу╩ была девизом издания книг серии ╚Дешёвая библиотека немецких классиков╩
╚О, сладкое имя свободы!╩ - сказал Цицерон в речи против Верреса.
╚Прославим, братья, сумерки свободы ...╩ - написал Мандельштам в 1918 году.
╚Свобода для щуки √ смерть для пескаря╩ - писал английский философ Ричард Тоуни в 1931 году.
╚Ещё закон не отвердел,
Страна шумит, как непогода.
Хлестнула дерзко за предел
Нас отравившая свобода╩ - сказал Есенин.
Так что же такое свобода? (По словам Исайи Берлина √ определений понятия свободы более двухсот.)
И зачем она нужна?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Khimik Вурдалак, надзиратель вивария Germany.ru13.02.04 19:47
Khimik
13.02.04 19:47  Re: Что же такое свобода?
Вспомним также Arbeit macht frei, коль уж цитируем...
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
vagant Луч тьмы в светлом царстве13.02.04 19:51
13.02.04 19:51  Re: Что же такое свобода?
В ответ Khimik 13.02.04 19:47

или вот: "Я сам себе хозяин", сказал раб и отрубил себе ногу.
где она, свобода эта? Если свобода это езда без виз из Германии во Францию, то я тоже когда-то из Казахстана ехал в Россию и назад и как-то без визы обошлось; выходит, что можно ставить знак равенства между такими свободами.

Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы
Пока знаю буквы - пишу
  voss местный житель13.02.04 20:23
13.02.04 20:23  Re: Что же такое свобода?
В ответ Khimik 13.02.04 19:47
Ну.. вобщем то , если не знать о тех воротах, резонно...
Khimik Вурдалак, надзиратель вивария Germany.ru13.02.04 20:32
Khimik
13.02.04 20:32  Re: Что же такое свобода?
В ответ voss 13.02.04 20:23
Придумали эту фразу задолго до ворот.
http://www.net-lexikon.de/Arbeit-macht-frei.html
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
  voss местный житель13.02.04 20:46
13.02.04 20:46  Re: Что же такое свобода?
В ответ Khimik 13.02.04 20:32
И это радует...
Лицедейка прохожий13.02.04 23:14
Лицедейка
13.02.04 23:14  Re: Что же такое свобода?

На свободе мне жить непривычно
после долгих невольничьих лет,
а улыбка свободы цинична,
и в дыхании жалости нет.
Написал Игорек Губерман
По-моему оченно в духе эпохи.
и vice versa...
пэвский свой человек14.02.04 01:03
14.02.04 01:03  Re: Что же такое свобода?
химера
golma1 знакомое лицо14.02.04 07:23
golma1
14.02.04 07:23  Re: Что же такое свобода?
Для того чтобы плавно влиться в ряды цитирующих, приведу следующие слова (прочитанные не помню где, принадлежащие не помню кому, но точно - не мои).
Есть два вида свободы:
свобода рабов - что хочу, то и делаю и
свобода свободных - чего не хочу, того не делаю.
Разумеется, обе формулировки обострены до предела, но разница в понятиях все же заметна...
Полной и абсолютной свобода не бывает. Всегда существуют границы, поставленные извне (государство, общество) и выбранные добровольно (семья).
Поставленные нам кем-то (чем-то) границы должны быть шире наших внутренних границ. Тогда они нам не мешают - и конфликт не возникает.
Добровольно выбранные границы должны устраивать тех, кто оказался "за компанию" в них.
Примеры.
Государство не разрешает мне читать ЭТУ книгу, ехать в ЭТУ страну, видеть ЭТОТ фильм. Конфликт запрограммирован.
Государство не разрешает ввоз оружия и наркотиков в страну. Эта тема находится вне моих внутренних границ. Конфликт отсутствует.
Общество против браков с людьми другого цвета кожи. Конфликт запрограммирован.
Общество осуждает педофилов и не позволяет им работать с детьми. Конфликта нет.
Мой муж возражает, чтобы я пошла вечером в театр без него. При условии, что я ХОЧУ пойти в театр и именно БЕЗ НЕГО - конфликт запрограммирован.
Если принять, что я САМА не хочу БЕЗ НЕГО пойти в театр - никаких конфликтов!
Обобщая: если я в состоянии находиться внутри "назначенных" ограничений свободы, а мои "добровольные" границы устраивают мое окружение настолько, что мне не навязываются дополнительные ограничения, я могу считать себя свободной.
  Человек в окне Коэн14.02.04 09:05
14.02.04 09:05  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

химера



Люблю я односложные ответы!
Они без промаха на форумах стреляют,
И, как венецианские стилеты,
Здесь насмерть оппонентов поражают.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн14.02.04 09:08
14.02.04 09:08  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

Написал Игорек Губерман
По-моему оченно в духе эпохи.


Привыкай, дорогая, к свободе,
после долгих невольничьих лет.
Ощущаешь ты что-то навроде
с голодухи наевшись конфет?
Это Вам от меня утренние стихи.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн14.02.04 09:29
14.02.04 09:29  Re: Что же такое свобода?
В ответ golma1 14.02.04 07:23
Что меня пугало, когда я писал этот топик?
1. Что придёт адада-инн и к двумстам определеиням свободы, упомятух Исаёей Берлиным добавит своё, ададовсое, двести первое. После чего будет стыдно и мне, и Берлину.
2. Что придёт наблюдатель и даст единственное самое правильное определение свободы, после чего топик нужно будет закрыть, а все, кто пишет на "свободные" темы останутся без занятости.
А теперь вопрос к Вам, дорогая оппоненетка golma1. Можно ли сделать из Вашего сообщения вывод, что "свобода, как осознанная необходимость" и есть самое правильное определение?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
golma1 знакомое лицо14.02.04 11:32
golma1
14.02.04 11:32  Re: Что же такое свобода?
Если в жизни есть еще что-то такое, что Вас может пугать, то не все еще потеряно...
"Свобода как осознанная необходимость" - это настолько затертая фраза, что ее содержание уже потеряно...
Я не знаю "самого правильного определения". Все мои высказывания - очень личные. Это вообще мой грех - принимать и вос-принимать все очень лично и только в отношении себя, все теории, правила и убеждения "примерять" на себя, а не на человечество.
А если "еще раз про... свободу", то...
Я готова сама ограничить свою свободу во имя .... (нужное вписать). И я не готова поступиться ни пядью своей свободы из-за/для..... (нужное вписать).
Вписанные слова будут у каждого свои. В чем-то общие, в чем-то различные. Как в любви...
P.S. Прошу Вас, не обижайте мой нежный женский слух словом "оппонентка", давайте называть друг друга собеседниками.
Nabl(j)udatel завсегдатай14.02.04 11:48
Nabl(j)udatel
14.02.04 11:48  Re: Что же такое свобода?
После твоей цыфры 2. мне даже как-то неудобно тут высказываться, но к твоему "несчастью" я сегодня не смотря на субботу припёрся в бюро и залез в твой топик. Теперь уж слушай...
Свобода - это совпадение наших желаний с нашими возможностями.
http://beratung-hz.de
  Василисушка старожил14.02.04 13:27
14.02.04 13:27  Re: Что же такое свобода?
Свобода - это совпадение наших желаний с нашими возможностями.
А может быть это просто удача?
  Человек в окне Коэн14.02.04 13:56
14.02.04 13:56  Re: Что же такое свобода?
Я рад, что ты не обиделся, а воспринял пункт 2 адекватно.
Что касается твоего определения, то оно справедливо ровно настолько, насколько мы можем сознательно приводить величину наших желаний в соответствие с величиной наших возможностей.
Простой пример из того же самого фильма, откуда взялось твоё опредление: Хочу купить дом,но не имею возможности; могу купить козу, но не имею желания!
То есть мои желания могут совпадать с моими возможностями в двух случаях: бесознательно (случайно) и сознательно (неслучайно). Где же свобода во втором случае? Налицо укрощение своих желаний, то есть несвобода, хотя результат и удовлетворяет твоему определнию.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
  Человек в окне Коэн14.02.04 14:16
14.02.04 14:16  Re: Что же такое свобода?
В ответ golma1 14.02.04 11:32
Доргоая визави (так лучше?),
Фраза эта кажется затёротой нам, которую эту фразу учили. Вполне вероятно, что для человека западного это лпределение покажется квинтэссенцией мудрости. Мне лично эта фораза нрапвится, я считаю её одной из самых подходящих, хотя понятно, что свобода, которая определена фразой: Свобода - это осознанная необходимость" - свобода часто принудительная и идёт либо от навязанных убеждений, которые моими не стали, либо регулируется страхом перед наказаниями.
Мне удобно перейти улицу в неположенном месте, но я это не делаю, потому что рядом стоит полицейский. Моё желание вступило в противоречие с сознанием нужности правил уличного движения и только страх перед наказанием позволил Правилам стать победителем в этом конфликте. То есть я свободен только в границах Правил.
Таким образом я уже не субъект, наделённый волей и желаниями, а объект приложениея чужой воли.
Вы пишете: Я готова сама ограничить свою свободу во имя .... (нужное вписать). И я вписываю сюда Правила уличного движения. То есть я несвободен.
Вы пишете: И я не готова поступиться ни пядью своей свободы из-за/для..... (нужное вписать). И я вписываю сюда Правила уличного движения плюс возможность наказания. И здесь проявление свободы заканчивается принудительным наказанием, то есть несвободой.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
  Человек в окне Коэн14.02.04 14:19
14.02.04 14:19  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

А может быть это просто удача?



А удача - награда за смелость ...(с)
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Пикуль постоялец14.02.04 14:35
Пикуль
14.02.04 14:35  Re: Что же такое свобода?
свобода-это когда выпускают из тюрмы!
майнер майнунг нах...
golma1 знакомое лицо14.02.04 15:08
golma1
14.02.04 15:08  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

Дорогая визави (так лучше?)


Значительно лучше.
Наверное, Вы правы: в том, чему нас упорно учили, есть наверняка много мудрости. Просто вступает в силу (у меня?) фактор "привкуса" и "имиджа".

В ответ на:

И я вписываю сюда Правила уличного движения


Тогда в наших с Вами списках не будет ничего общего...
Можно, конечно, попытаться изменить формулировку на " Я готова сама ограничить свою свободу во имя сохранения здоровья",но... Не софистикой ли это будет?
В приведенном Вами примере я не вижу конфликта. Он мои рамки свободы не задевает. Я перехожу дорогу на зеленый светофор не потому, что боюсь наказания. (И даже в переносном смысле).
Не спрашивайте, почему я это делаю, это - второстепенно.

adada-inn завсегдатай14.02.04 16:11
adada-inn
14.02.04 16:11  бес путный
Перед уходом домой поискал Василисушку...
Ба, знакомые все в окнах лица!
Но зачем же никушка наш искривлен? По-русски он звучит "адада-съют", от слова съютиться, объединиться.
Но начну пугать, на заказ.
Свобода, корень -обод-, св- редуцированное свой, восходит к временам изобретения колеса.
И слово, и понятие также является человеческим изобретением, так как в природе ни в чистом, ни смесях не встречается.
Кроме лингвистического сходства между свободой и колесным ободом есть и сущностное: чтобы катилось, мало не мешать, необходимо регулярно то подталкивать, то подтормаживать. Бесконтрольно раскатывающий обод свободы -- опасен.

Не дай вам бог узнать из опыта
Наезд на вас свободы обода.

(Ададск.)

___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
  Человек в окне Коэн14.02.04 17:12
14.02.04 17:12  Наш ответ
Ты извини, но я в личку не заглядывал, пооэтоу то, что там адада-сьют написано, не читал.
А насчёт остального ...
В ответ на:

Бесконтрольно раскатывающий обод свободы -- опасен.



Кто ж против этого возразит? Сегодня много примеров ограничения свобод: запрет на ношение хеджабов в учебных заведениях Франции и Германии, ужесточение досмотра в аэропортах ...

В ответ на:

Свобода, корень -обод-, св- редуцированное свой, восходит к временам изобретения колеса.



За филологический экскурс спасибо.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн14.02.04 17:15
14.02.04 17:15  Re: Что же такое свобода?
Ну это смотря в какой стране ... и на каких условиях ... ежели под надзор полиции или подписку, то какая ж это свобода?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
  Человек в окне Коэн14.02.04 17:29
14.02.04 17:29  Re: Что же такое свобода?
В ответ golma1 14.02.04 15:08
Но насчёт Ваших привычек ограничивать свою свободу ради здоровья, хочу сказать, что протигрывая в одном, Вы выигрываете в другом. Мой случай другой. Переходя улицу в неположенном месте, я ощущаю себя более свободным, чем те пешеходы, которы делают крюк к ближайшему переходу, и выигрываю время. То нарушая правила, уствновленные обществом, я выигрываю вдвойне.
Признаю, что в Ваших доводах есть признаки софистики. Вы переносите закономерности одного явления на другие. Сделав это признание, я должен автоматически признать Вас софисткой, что в переводе значит " мудрая". Делаю это с чувством зависти!
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Лицедейка прохожий14.02.04 17:57
Лицедейка
14.02.04 17:57  Re: Что же такое свобода?

Большое спасибо за стихи! Да еще и с виртуальными цветами... Тронута. Мне с тех самых "невольничьх лет" никто стихов не дарил. На пресловутой "свободе" всех сразу обуревает азарт погони за материальными ценностями.
Чем дольше привыкаю к этой т.н. свободе, тем сильнее ощущуние, что все мы находимся под колпаком у Мюллера
А вообще-то понимаем мы с Вами друг друга или нет зависит от того, из какого окна Вы смотрите и какой пейзаж наблюдаете.
и vice versa...
gruftie знакомое лицо14.02.04 19:20
gruftie
14.02.04 19:20  Re: Что же такое свобода?
Eще небольшой вклад в копилку цитат, на этот раз из рОковой лирики:
¨Ты жаждешь свободы, ты пьешь, ты ползешь за ней вслед,
Ты тоскуешь, родимый, но не ведаешь как ЭТА БАБА СТРАШНА...
Оп-па... Оп-па... Разбитые очки... ¨
(Шевчук, ¨Post-интеллигент!¨ (смайлики мои ))
"Freedom is just another word for nothing left to lose."
("Me And Bobby Mc Gee", Кristofferson/F.Foster, исполняла Janis Joplin)
И еще для интересующихся пара ссылок на песни по теме: http://www.umka.ru/albums/unplugged/track_16.mp3 http://www.umka.ru/mpeg/Ray/ray_06.mp3
И еще история из собственной скромной биографии. Еду как-то автостопом через полгермании (лет 7 назад было дело). Посадила меня к себе тетенька лет сорока из местного немецкого населения, которое я тогда на более мелкие категории еще не делил: немцы и немцы... В машине - вонища жуткая... Оказалось, тотенька везла седло и прочие лошадиные принадлежности. Разговорились, насколько позволяло сочетание моего тогда еще совсем плохого немецкого и ее речи с сильным швабским акцентом. Оказалось, выросла тетенька в какой-то деревушке в той самой Швабии... Ни в Берлине ни в Гамбурге до этого ниразу не бывала - только в ее тамошноем ¨райцентре¨... Страшно жаловалась на НЕСВОБОДУ в ее деревухе... Говорит, придешь с кем-то вечером домой (особенно если этот кто-то - мужчина, независимо от характера отношений с ним), потом смотрят на тебя все косо, будто ты блядь какая... Обсуждают, сплетничают между собой, не здороваются (в деревухе все друг друга знают и здороваются обязательно), чуть ли не плюют тебе вслед. Еще хуже стало, когда она для себя пару провинциальных клубов и дискотек открыла и стала по выходным поздно домой возвращаться... Ей вообще проходу не давали больше. Вобщем, человек она по своему ¨менталитету¨ - городской, а жила всю жизнь в деревне и чувствовала себя там страшно несвободно. Посреди свободной демократической Германии... Гамбург, казавшийся мне после Москвы деревней, для нее - eine Weltstadt. Застав в Москве и советское и перестроечное и постперестроечное время и несвободу в самых разных проявлениях, такой несвободы я там себе и представить не мог (если и мог, то в семейном кругу и все равно, не в такой степени, и это - другой разговор). Мечта всей ее жизни (а она - заядлая лошадница) было прокатиться на лошади вдоль морского берега. И лишь дожив до ее уже не совсем молодого возраста, она узнала, что это легко выполнимо. Нужно только приехать к Северному или Балтийскому морю и взять напрокат лошадь. Нет ничего проще. И вот я оказался свидетелем сбытия (или сбывания? ) ее многолетней мечты (наверное, высшая свобода) - она ехала через всю Германию на море кататься на лошади.
человек без мнения
человек без мнения
  Человек в окне Коэн14.02.04 19:23
14.02.04 19:23  Re: Что же такое свобода?
Поздравляю Вас с приходом в общество свободных умников и умниц.
В ответ на:

А вообще-то понимаем мы с Вами друг друга или нет зависит от того, из какого окна Вы смотрите и какой пейзаж наблюдаете.



- А из нашего окошка - только улицы немножко
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн14.02.04 19:31
14.02.04 19:31  Re: Что же такое свобода?
В ответ gruftie 14.02.04 19:20
Для того, чтобы увеличить степень своей свободы, расширить её рамки, нужно прежде всего мыслить как свободный человек. Наличие в нашем мышлении навязанных нам догм и стереотипов никак не способствует свободе. То есть сначала свобода духа, а потом свобода поступков.
Что касается женщины, го которой ты написал, то я лично уверен, что и в деревне можно быть свободным, если, коненчно, силён духом для того, чтобы противопоставить себя остальному населению в пределах действующих законов.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
  Василисушка старожил14.02.04 22:25
14.02.04 22:25  Re: Что же такое свобода?
А удача - награда за смелость ...(с)
Именно, друг мой, именно!
  Василисушка старожил14.02.04 22:29
14.02.04 22:29  Re: Что же такое свобода?
В ответ gruftie 14.02.04 19:20
Хорошая история. Романтичная...
...она ехала через всю Германию на море кататься на лошади.
Да, наверное, в этот момент эта женщина была свободна, как птица.
gruftie знакомое лицо15.02.04 02:03
gruftie
15.02.04 02:03  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

Что касается женщины, го которой ты написал, то я лично уверен, что и в деревне можно быть свободным, если, коненчно, силён духом для того, чтобы противопоставить себя остальному населению в пределах действующих законов.


Получается свобода иногда определяется силой духа... Человек - животное социальное и каким бы сильным духом не обладал, хотя бы в какой-то степени он зависит от мнения окружающих. Хорошо соседи с ней просто не здоровались, а было бы время или место менее цивилизованное, забросали бы камнями... А сила духа, наверное, как талант или музыкальный слух или цвет волос: кому-то дан такой, кому-то этакий. Стало быть свобода - от природы данная нам способность (или неспособность).
По-поводу свободы в деревне недавно фильм неплохой по телеку показывали: Шоколад. Там и дух сильный и вроде бы свобода внутренняя, но потом сломалась женщина все-таки. И только чтобы соблюсти законы сказочного жанра, на фильм натянули хэппи-энд и все кончилось хорошо. Живем мы иногда и в других жанрах...
человек без мнения

человек без мнения
golma1 знакомое лицо15.02.04 09:21
golma1
15.02.04 09:21  Re: Что же такое свобода?
Не хочу Вас пугать , но посмотрите, что я сегодня нашла еще:
Находя богатство - теряете совесть.
Находя женщину - теряете рассудок.
Находя истину - теряете веру.
И только потеряв все - находите свободу.
Не желая комментировать каждую строчку (что тоже было бы небезынтересно), добавлю только следующее.
Мы ограничиваем свою свободу добровольно или не даем ее ограничить насильно, пытаясь сохранить что-то нам очень важное.
Чем меньше мы такого важного имеем, тем границы свободы шире (наши собственные) или соответственно уже (насильно навязанные).
Это как с риском: тебе легче рисковать, если нечего терять.
Что скажете?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Nabl(j)udatel завсегдатай15.02.04 09:28
Nabl(j)udatel
15.02.04 09:28  Re: Что же такое свобода?
Если совпадение одноразовое, то это действительно удача
http://beratung-hz.de
Nabl(j)udatel завсегдатай15.02.04 10:10
Nabl(j)udatel
15.02.04 10:10  Re: Что же такое свобода?
Хочу выяснить, определение какой свободы ты ищешь. Если говорить об абсолютной свободе, то о ней и говорить не стоит
Как представители материального мира, мы вынуждены исходить из того, что исполнение наших желаний всегда будет ограничиваться законами физики, как социальным существам нам неизбежно приходится акцептировать социологические закономерности. Ну а вот в этих рамках мы достигаем максимальной свободы, когда наши желания совпадают с нашими возможностями. Эти рамки и можно назвать осознанной (акцептированной) необходимостью.
...мои желания могут совпадать с моими возможностями в двух случаях: бесознательно (случайно) и сознательно (неслучайно). Где же свобода во втором случае? Налицо укрощение своих желаний, то есть несвобода, хотя результат и удовлетворяет твоему определнию.
Не пойму, в чём тут для тебя проблема? Если мне вдруг преспичило зайти в ресторан, и я смог себе это позволить, то это кусочек свободы. Если мне (сознательно) захотелось побывать в Австралии, и я смог себе это позволить, то это уже кусок свободы побольше. А вот если бы мне в принципе и интересно было бы побывать в созвездии Орион, я туда попасть всё равно не хочу, так как нет смысла хотеть нереализуемые вещи. Подобное ограничение я как несвободу по вышеназванным причинам не ощущаю.
Мочь общаться с теми людьми, с которыми хочется; мочь высказать то, что хочется; иметь то, что хочется; заниматься тем, чем хочется. Всё это в рамках акцептируемых мною физических и социальных ограничений воспринимается мною как свобода.
http://beratung-hz.de
Nabl(j)udatel завсегдатай15.02.04 10:18
Nabl(j)udatel
15.02.04 10:18  Re: Что же такое свобода?
Переходя улицу в неположенном месте, я ощущаю себя более свободным, чем те пешеходы, которы делают крюк к ближайшему переходу
Это потому, что ты не акцептируешь (не осознаешь) необходимость данного правила.
...нарушая правила, уствновленные обществом, я выигрываю вдвойне.
Это до тех пор, пока тебя автомобиль не переехал.
http://beratung-hz.de
Essener Отец украинской демократии15.02.04 13:48
Essener
15.02.04 13:48  Re: Что же такое свобода?
В ответ golma1 15.02.04 09:21
Последняя фраза хорошо "отработана" и разжевана в "Fight Club"...
adada-inn завсегдатай15.02.04 14:00
adada-inn
15.02.04 14:00  кони сытые бьют копытами
Опять как-то все растеклось... :)
2 golma1
Конечно, помните: знание -- сила, и наверное думаете, что незнание это слабость?
А говоря "свобода -- осознанная необходимость", под осознанием подразумеваете осмысление?
Но теперь, благодаря своевременному "Человеку в окне", точнее открытой им теме, все будет иначе.
Так вот, свобода -- это сила незнания!
1. Гражданские свободы -- когда фактическое незнание оформлено обществом в виде псевдознания (миф, религия или конституция). Пример: фиктивность права на жизнь, не подтвержденного ни правом на смерть, ни правом собственности на жизнь.
2. В личной, субъективной свободе дипазон силы незнания чрезвычайно широк -- от патологической свободы до абсолютной несвободы.
Патологическая -- это свобода идиота с подавленным инстинктом самосохранения, не знающего никаких социальных и животных ограничений.
Пример абсолютной несвободы найдете у Екклесиаста (1:18. Потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь).
Примечание. 2 Василисушка
В основу настоящего ададского определения свободы положено давнее наблюдение одной старой клюшки, советского поэта: Надломленность ветвей и неба задымленность Предупреждали нас, зазнавшихся невежд, Что полный оптимизм есть неосведомленность, И без больших надежд надежней для надежд.
____________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
  Человек в окне Коэн15.02.04 15:04
15.02.04 15:04  Re: Что же такое свобода?
В ответ gruftie 15.02.04 02:03
В ответ на:

Получается свобода иногда определяется силой духа... Человек - животное социальное и каким бы сильным духом не обладал, хотя бы в какой-то степени он зависит от мнения окружающих. Хорошо соседи с ней просто не здоровались, а было бы время или место менее цивилизованное, забросали бы камнями... А сила духа, наверное, как талант или музыкальный слух или цвет волос: кому-то дан такой, кому-то этакий. Стало быть свобода - от природы данная нам способность (или неспособность).



Свобода личности зависсит не только от размеров того поля, которые очерчивают ему власть, законы и мораль общество, а сзависит и от силы духа, это точно. Возьмите первого бунтовщика против власти - Люцифера, который захотел свободы и восстал против власти Б-га.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн15.02.04 15:09
15.02.04 15:09  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

Это потому, что ты не акцептируешь (не осознаешь) необходимость данного правила.



Не только акцептирую, но и своим поведением протестую против этого правила. И считаю, что, соблюдая определённые условия, могу его нарушать без ущерба для себя. То есть увеличиваю степень своей свободы наперекор установленным правилам, и это действительно связано с риском.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн15.02.04 15:25
15.02.04 15:25  Re: Что же такое свобода?
В ответ golma1 15.02.04 09:21
В ответ на:

Находя богатство - теряете совесть.
Находя женщину - теряете рассудок.
И только потеряв все - находите свободу.



Дорогая визави, не могу согласиться ни с одной из этих фраз. Не все богачи бессовестные люди, не все мужчины терют голову из-за хорошенькой женщины, вряд-ли хиппи были свободны, что за свобода без денег.

В ответ на:

Зная истину - теряешь веру.



Если я знаю, что кратчайшее расстояние между двумя точкамии - прямая, то зачем мне в это верить? Знание заменяте мне веру. Если я точно знаю, что некий химик превратил свинец в золото, то я верю, что он это сможет сделать ещё раз. Тотесть не всегда знание вытесняет веру.

В ответ на:

Мы ограничиваем свою свободу добровольно или не даем ее ограничить насильно, пытаясь сохранить что-то нам очень важное.
Чем меньше мы такого важного имеем, тем границы свободы шире (наши собственные) или соответственно уже (насильно навязанные).
Это как с риском: тебе легче рисковать, если нечего терять.



С этими утверждениями спорить нельзя. Действительно, жизнь связанная с риском заставляет нас свести к минимуму число уязвимых мест, то есть мы ограничиваем свою свободу и свободу близких нам людей. Богач нанимает охрану для жены и детей, дети Путина, я слыхал, вообще в школу не ходят.
Анекдот.
В своем ответе террористам Путин заявил:
"Нас взрывами в метро не запугаешь! Мы в нем не ездим!"
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Василисушка старожил15.02.04 15:34
15.02.04 15:34  Re: Что же такое свобода?
В ответ gruftie 15.02.04 02:03
Главное, по-моему, что у этой женщины был и есть выбор. В деревнях - свой уклад. Там самое главное - это репутация. "Заимел" плохую репутацию - "пиши пропало"... И это понятно. Все друг друга знают, жизнь соседа проходит на глазах у других соседей...
Но можно ведь уехать из деревни учиться, например, и изменить таким образом свою жизнь. Или же можно смирится с деревенскими устоями и тогда ты будешь уважаема и любима. Или же можно махнуть на всех рукой и жить так, как хочешь, но тогда и не обижаться на то, что с тобой не здороваются, зато ты выбрала свою дорогу сама. Разве это не свобода...
  Василисушка старожил15.02.04 15:52
15.02.04 15:52  Re: Что же такое свобода?
В ответ golma1 15.02.04 09:21
И только потеряв все - находите свободу.
Голма, по-моему, это очень спорно. Я считаю, что потеря свободы - это, когда нам кто-то что-то навязывает. Но если мы добровольно выбираем то же богатство, например, и добровольно платим за это нашей совестью, то мы тоже свободны.
Это как с риском: тебе легче рисковать, если нечего терять.
И тут спорно. Есть люди, которые ставят на карту ВС╗. Риск - это их жизнь и их свобода... И чем больше у них есть, тем больше хочется им поставить на кон. Азарт, авантюризм, "крыша поехала", да все что угодно..., но они свободны, потому что действуют по своему выбору.
  Василисушка старожил15.02.04 16:10
15.02.04 16:10  Re: кони сытые бьют копытами
Здравствуйте!
Что касается примечания адресованного мне, то я согласна со "старой клюшкой" (ужас, как мне не нравится это слово! ) Полный оптимизм - есть неосведомленность, не спорю. НО! Оптимизм - это надежда, это будущее, это действие... В то время, как пессимизм - это что-то пасивное и холодное... И в выборе чего-то одного, опять таки, проявляется наша личная свобода!
  Человек в окне Коэн15.02.04 16:34
15.02.04 16:34  Знание - сила.
В ответ на:

Так вот, свобода -- это сила незнания!



ОК, будь по-вашему. Я Робин Гуд я охочусь на оленей в королевском лесу, не зная о запрете и ответственности за такую охоту. Результат: при появлении лесников я не прячусь, не убегаю, а потом мне придётся согласиться с тем, что меня повесят.
Второй вариант. Я браконьерствую осознанно и даже создаю отряд единомышленников для свободы браконьерства.
Какая свобода безопасней: как осознанная необходимость или свобода, которая в силе незнания?
Различные декларации и конституции, провозглашающие право на жизнь, действительно во многом остаются на бумаге. Законы о смертной казни нарушают наши права на жизнь, то есть на свободу выбора: жить или не жить. Но помимо деклараций и конституций существуют различные законы, свобода - это "послушание закону, которое мы сами себе предписываем" (это сказал Руссо). Общество вправе ограничить нашу свободу, если мы противопоставляем себя этому обществу и его законам. Мало того, общество вправе ограничить свободу всех, если само существование общества поставлено под угрозу, общество вправе себя озранять. Любая граница - ограничение свободы. Любая проверка - ограничение свободы.
То есть что определение свободы по Руссо, что замшелое " свобода - это осознанная необходимость" - самые точные определения, которые охраняют общество и абсолютное большинство его членов от некорректно ведущего себя меньшинства.
Право на смерть. Я не знаю общества, в котором бы наказывали самоубийц. Церковь - та действительно их наказывает, запрещая хоронить в церковной ограде. Наказывают за помощь в самоубийстве, но не за самоубийстов. Провести грань между помощью при самоубийстве и убийством иногда очень сложно. Вправе ли один человек взять на себя такое решение? Ограничение свободы в таких случаях разумно по гуманным соображениям и соответствует действующим сегодня законам.
Представьте себе, что Вы машинист поъезда, а я лежу на рельсах. Будете тормозить или дадите мне право умереть? За любое Ваше решение спасибо. Псоле Вашего ответа я буду знать, что мне покупать: новый комп или гроб.
Приведенная Вами цитата из Эклезиаста и вывод о том, что этой цитатой можно подкрепить понятие абсолютной несвободы, я не могу ппрзнать верным.
В следующей главе Эклезиаст говорит:
13 И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, как преимущество света перед тьмою:
14 у мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; но узнал я, что одна участь постигает их всех.
И при чём тут свобода? Разве только в осмыслении необходимых правил поведения. Вот Вам и "преимущество света перед тьмою."
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

golma1 знакомое лицо15.02.04 16:41
golma1
15.02.04 16:41  Re: Что же такое свобода?
Дорогая Василисушка, приведенная мной фраза мне тоже кажется спорной, я во многом согласна с Человеком в окне. Я на нее наткнулась случайно и воспользовалась ею, чтобы высказаться по другому поводу.
Я попробую свою мысль пояснить.
Предположим, что у меня есть семья, состояние и положение. Для того чтобы все это сохранить, я добровольно ограничиваю свои свободы:
- сексуальную (выбор партнера по настроению и обстоятельствам)
- материальную (потратить деньги так, как мне хочется в данный момент)
- слова (высказать начальнику все, что я о нем думаю).
Если представить человека, не имеющего вышеперечисленных благ, то он не станет (а если и станет, то по другим мотивам) ограничивать ни одну из вышеперечисленных свобод.
Далее...
Я человек √ весьма свободолюбивый... Мне важно
- читать, что я хочу
- смотреть, что я хочу
- путешествовать, куда я хочу
- общаться, с кем я хочу
- ....... что я хочу.
А теперь представим себе, что государство регламентирует список доступных книг, картин, стран, личностей и пр. Я себя чувствую в моих свободах сильно ограниченной. Тогда как тот, для которого все вышеперечисленные возможности второстепенны, такого чувства не испытывает (или испытывает не в той мере).
Вот, собственно, всё, что я хотела сказать. Возможно, я не слишком удачно сформулировала свою мысль, поскольку все вышеизложенное слишком тривиально, чтобы быть оспоренным.

------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.
Пикуль постоялец15.02.04 16:46
Пикуль
15.02.04 16:46  Re: Что же такое свобода?
.... но все же это чувство... открываются стальные ворота и ты на свободе... похоже на оргасмус
майнер майнунг нах...
  Человек в окне Коэн15.02.04 16:57
15.02.04 16:57  Re: Что же такое свобода?
Подобное чувство я испытал, когда вернулся из армии.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
Лицедейка прохожий15.02.04 17:13
Лицедейка
15.02.04 17:13  Re: Что же такое свобода?
Совершенно с Вами согласна, что свобода должна быть прежде всего внутренней. Можно называть это свободой духа, можно и более приземленно - свободой от предрассудков. Свободный человек, по-моему, свободен прежде в сего от самообмана, от лицемерия перед самим собой.
В ответ на:

то я лично уверен, что и в деревне можно быть свободным, если, коненчно, силён духом для того, чтобы противопоставить себя остальному населению в пределах действующих законов


Но, скажите мне, зачем сильному духом противопоставлять себя остальным? Истинно свободный и сильный духом человек не нуждается в самоутверждении и будет помогать нищим духом, а не красоваться на их фоне.

и vice versa...
  Василисушка старожил15.02.04 17:56
15.02.04 17:56  Re: Что же такое свобода?
В ответ golma1 15.02.04 16:41
Спасибо за пояснение, теперь все понятно!
  -Alkor- знакомое лицо15.02.04 17:56
15.02.04 17:56  Re: Что же такое свобода?
Свобода - это цепь из количества нулеи на вашем конто. /А. Костолане/
  Человек в окне Коэн15.02.04 18:47
15.02.04 18:47  Re: Что же такое свобода?
В ответ -Alkor- 15.02.04 17:56
Браво, Алкор, браво Костолане!
Но это только одно из важных составляющих свободы, а не сама свобода.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
  Человек в окне Коэн15.02.04 18:57
15.02.04 18:57  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

Но, скажите мне, зачем сильному духом противопоставлять себя остальным? Истинно свободный и сильный духом человек не нуждается в самоутверждении и будет помогать нищим духом, а не красоваться на их фоне.


Прошу прощения, но слово "противопоставить" означает "противодействуя, направить протоив кого-чего-нибудь. Например, противопоставпить разум насилию Выделенное взято в словаре Ожегова и Шведова. Кроме того слово "противопоставить" не является синонимом слов "самоутверждаться" и "красоваться".
То есть вполне можно противопосталять себя обществу не красуясь при этом, не самоутверждаясь, и помогая другим.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Лицедейка прохожий15.02.04 21:12
Лицедейка
15.02.04 21:12  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

"противопоставить" означает "противодействуя, направить протоив кого-чего-нибудь. Например, противопоставпить разум насилию Выделенное взято в словаре Ожегова и Шведова


Ну вот Вы и попались в собственную ловушку
Обращаетесь за аргументами к толковому словарю, и к тому же прибегаете к хитрой уловке, выбрав второе, а не первое значение слова "противопоставить".
А кто вещал:"Наличие в нашем мышлении навязанных нам догм и стереотипов никак не способствует свободе"? Ну вот и привели бы собственные "свободные" соображения вместо того, чтобы цитировать Ожегова.
Ведь что такое есть словарь, если не свод догм и общепринятых понятий? В Ожигове, например ясно сказано: "Любовь есть чувство самотверженной и глубокой привязанности, сердечного влечения..." И над чем соседняя ветка так долго бьется?!
Мне больше нравится думать, что истина не в словарях записана, а в споре рождается, хотя и очень редко. Только спорить надо уметь.
Мне очень нравятся Ваши стихи и Ваш ник Только вот автоподпись подкачала. Людей не способных меняться я боюсь

и vice versa...
  -Alkor- знакомое лицо15.02.04 22:01
15.02.04 22:01  Re: Что же такое свобода?
Мне больше нравится думать, что истина не в словарях записана, а в споре рождается, хотя и очень редко. Только спорить надо уметь.
В споре рождается вражда.
Истина не рождается, а доказзывается фактами и опытным путем.

( так по поводу истины говорят физики, а не лирики)
Лицедейка прохожий15.02.04 22:30
Лицедейка
15.02.04 22:30  Re: Что же такое свобода?
В ответ -Alkor- 15.02.04 22:01
В ответ на:

Истина не рождается, а доказзывается фактами и опытным путем.

( так по поводу истины говорят физики, а не лирики)


А лирики им возражают, что истина всегда круглая (В. Набоков "Дар"), это змея кусающая свой хвост, или дырка от бублика, т. е. ноль, ничто. А самое забавное, что лириков навел на эту мысль физик Энштейн.

и vice versa...
adada-inn завсегдатай16.02.04 08:11
adada-inn
16.02.04 08:11  мэн Гуд
Как уже было писано, свободы в природе не существует, она изобретена одновременно с
колесом-ободом (лингвистика ададская). И являясь человеческим изобретением, свобода целиком и полностью размещена в нашем сознании. И бесполезно искать ей объективное соответствие, опредмечивать так сказать. (Иначе считают волюнтаристы вместе с Шопенгауэром, если они среди нас -- отзовитесь!).
И Ваш романтический мэн Р. Гуд прекрасно помещается в ададское определение: свобода -- сила незнания.
Как только его шайка-лейка узнает, что за потраву ей могут пообрывать... колчаны, вся свобода тут же кончается и начинается гонка с преследованиями.
Еще нагляднее пример без романтики.
Если вы с молоком матери всосали в себя, что улицу переходят только на зеленый свет -- вы человек свободный, так как "не знаете", что на красный идти нельзя! Т.е. встроенные императивы заменяют знание.
А.И Екклесиаста толкуете, простите, не то что произвольно, а как-то безоглядно... :))) Ибо сказано: "умножает скорбь!" Это -- главное, т.к. речь идет о таком знании, которое смущает и соблазняет, лишает блаженства нишеты духа, заставляет человека скорбеть от открывшейся ему абсолютной несвободы. Какое уж там знание-сила... :((
+
О праве на жизнь и смерть, корреспондирующем с представлениями о свободе как о незнании, отвечу отдельно.
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
adada-inn завсегдатай16.02.04 08:14
adada-inn
16.02.04 08:14  в зарослях
%% И над чем соседняя ветка так долго бьется%%
В тамошних зарослях терна певцы и певуньи хотят поскорее остаться наедине с чувствами, послав к ададе надоевшую (или неведомую) этику... :))
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
  -Alkor- знакомое лицо16.02.04 09:40
16.02.04 09:40  Re: Что же такое свобода?
А самое забавное, что лириков навел на эту мысль физик Энштейн.
То что Еинштеин нагородил и куда завел - это нам известно.
И дырки, без бублика, не бывает.
  Человек в окне Коэн16.02.04 11:17
16.02.04 11:17  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

Ну вот Вы и попались в собственную ловушку. Обращаетесь за аргументами к толковому словарю, и к тому же прибегаете к хитрой уловке, выбрав второе, а не первое значение слова "противопоставить".


Я думаю, что Вы несколько поспешили, объявив всем, что я в ловушке.
Вот три значения слова ╚противопоставлять╩, взятые из толково-образовательного словаря в интернете.
1. Сопоставляя кого-л., что-л., указывать на их несходство, противоположность. // Сравнивая, отдавать предпочтение кому-л., чему-л.
2. Противодействуя, направлять против кого-л., чего-л.
3. Выдвигать как равное, замещающее или превосходящее (по своим свойствам, достоинству).
Только второе толкование этого слова активно по настоящему. Точно так я и выбрал из словаря Ожегова активное значение этого слова. Противопосталять себя окружающей среде пассивно нельзя, ведь сопротивление действию этой среды обязательно предполагает активность. Сила действия равна силе противодействия. Помните? Бывает ли пассивная сила? Я думаю, что ответ на этот вопрос однозначен.
Согласитесь, что мой пример из словаря логичен.

В ответ на:

А кто вещал:"Наличие в нашем мышлении навязанных нам догм и стереотипов
никак не способствует свободе"? Ну вот и привели бы собственные "свободные" соображения вместо того, чтобы цитировать Ожегова. Ведь что такое есть словарь, если не свод догм и общепринятых понятий? В Ожегове, например ясно сказано: "Любовь есть чувство самотверженной и глубокой привязанности, сердечного влечения..." И над чем соседняя ветка так долго бьется?!


Вы применяете для победы в споре приём, который называется софизмом, то есть механически переносите закономерности одного явления на другое.
Согласитесь, чтобы спорить о каком-то явлении (например, любви), нужно договориться о терминах, о значении слов, которые мы будем употреблять для характеристики интересующего нас явления. Спорить о значении глагола и спорить о значении слова, обозначающего чувство, это вещи разные. Когда мы произносим глагол ╚бегать╩, то все понимаем, что это такое, особенно если слово стоит в контексте других слов. Так сложилось, что толкование глагола √ прерогатива ТОЛЬКО филологов, и кроме как в филологических словарях Вы не найдёте толкований глаголов. Мы, изучая язык, должны принимать эти толкования, как данность, иначе мы просто не сможем нормально коммуницировать, хотя вроде бы оба будем говорить русскими словами.
Что касается понятий из области чувств, то их толкуют и филологи, и психологи, и философы, и сексологи, и просто люди, которые эти чувства испытывают. И каждый ощущает это чувство по своему. Если я скажу, что для меня чувство любви к женщине заключается в готовности носить её на руках, то вряд ли эта формулировка противоречит всем определениям любви, приведенным в том топике, но согласитесь, что она сугубо личная и далеко неполная.
И возьмём другой пример. Мы признаёмся друг другу в любви, а потом оказывается, что моё понятие любви противоречит всем "догмам, записанным в словарях": я считаю, что я, любя вас, должен отдавать Вам зарплату, а Ваша любовь ко мне должна выражаться в стирке, глажке, приготовлении пищи, спать будем врозь.В наших спорах о семейной жизни Вы наверняка будете приводить мне в пример другие семьи, а я буду отвечать, что чужие догмы меня не интересуют.
То есть всё -таки существует какой-то средний понятийный уровень, возле которого мы колеблемся, и уровень этот создан специалистами.

В ответ на:

Мне больше нравится думать, что истина не в словарях записана, а в споре рождается, хотя и очень редко. Только спорить надо уметь.


С такиим подходом можно договориться до того, что оспорить все энциклопедические словари: географический, математический, юридический и так далее, даже словарь арго.

В ответ на:

Людей, не способных меняться я боюсь.


У веряю, что на таком расстоянии я для Вас неопасен.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Лицедейка прохожий16.02.04 11:37
Лицедейка
16.02.04 11:37  Re: Что же такое свобода?
В ответ -Alkor- 16.02.04 09:40
В ответ на:

То что Еинштеин нагородил и куда завел - это нам известно.


Вы, как видно, рачитель прикладной науки. А я, как Вы правильно изволили заметить, не физик, а ближе к тому ремеслу, которое обычно противопоставляют сапожному, поэтому спорить с Вами о заслугах Энштейна не берусь.
Но и Вы мне не говорите , пожалуйста, что дырки без бублика не бывает. Очень даже бывает, можно даже сказать, что особенно без бублика и бывает. Дырка это воспоминание о бублике
То же самое и с нулем. Не имея собственного постоянного содержания, этот знак-оборотень способен замещать собой любой другой знак в его отсутствие, сам в то же время не имея двойника. Так что и физика полна мистики

и vice versa...
  -Alkor- знакомое лицо16.02.04 14:03
16.02.04 14:03  Re: Что же такое свобода?
Но и Вы мне не говорите , пожалуйста, что дырки без бублика не бывает. Очень даже бывает, можно даже сказать, что особенно без бублика и бывает. Дырка это воспоминание о бублике
Дырка без бублика - это то, что Вы называете мистикои. Мистика своиствена узнику которыи мистифицырует о бублике, так как дырка от бублика у него еще есть.
Бублик, т.е то, что имеет дырку и находится вокруг дырки, можно как раз сравнить со свободои (осознанои)
Но есть еще и бублик без дырки - пряник.Вот это то и есть свобода - свобода распоряжаться свободои.
Лицедейка прохожий16.02.04 16:02
Лицедейка
16.02.04 16:02  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

Вот три значения слова ╚противопоставлять╩, взятые из толково-образовательного словаря в интернете. bla-bla-bla


Ну какой же Вы занудливый, право! Опять словарь цитируете. Вы что думаете, у меня словарей нет? Есть и в виртуальном и в материальном виде. Только, я думаю, мы и без них смогли бы договорится не как слепой с глухим.
Я, простите, все же не поняла, почему только выбранное Вами значение активно, а не все три заморожены. Но даже если бы это было и так, нельзя же их просто игнорировать. А еще софисткой меня называете. Вы, помнится, ругали уже кого-то здесь этим словом , да еще пытались выдать это за комплимент.

В ответ на:

Бывает ли пассивная сила? Я думаю, что ответ на этот вопрос однозначен. Согласитесь, что мой пример из словаря логичен.


И с каких это пор поэта стали удовлетворять "однозначные" ответы, если он именно многозначностью и пробавляется. А как же "дремлющие силы", Илья Муромец на печи?
Логику на помощь кличите, еще один свод законов. А между тем прекрасно же знаете, что эти законы далеко не во всякой ситуации срабатывают.

В ответ на:

нужно договориться о терминах, о значении слов, которые мы будем употреблять для характеристики интересующего нас явления. Спорить о значении глагола и спорить о значении слова, обозначающего чувство, это вещи разные


Вы бы еще про long и parole мне тут рассказали, свободомыслящий человек. Конечно, все, что Вы говорите правильно, но к взаимопониманию нас ни на йоту не приближает.
Потому что не всегда люди, пользующиеся, как им кажется, одним кодом, понимают друг друга. Ибо язык многослоен (каламбур какой-то выскочил - слоёный язычек), и люди могут пользоваться даже не осознавая этого совершенно разными его слоями (я сознательно не говорю уровнями чтобы избежать ассоциации с уровнем образованности, который тут ни при чем). А на "среднем понятийном уровне", созданном, как Вы говорите, специалистами, на самом деле только они эти самые специалисты (как то юристы, врачи, военные. Политики, журналисты и теологи сюда уже не относятся) и общаются.

В ответ на:

С такиим подходом можно договориться до того, что оспорить все энциклопедические словари: географический, математический, юридический и так далее, даже словарь арго


Я вообще не говорила, что я против словарей, я просто против поисков в них ответов на все вопросы. А словари, включая и словарь арго постоянно редактируются, исправляются и пополняются. Се ля ви такая. И слава Богу.

В ответ на:

Вы наверняка будете приводить мне в пример другие семьи, а я буду отвечать, что чужие догмы меня не интересуют.


Как с Вами все-таки забавно общаться! Значит правила дорожного движения для Вас не закон, а в семейной жизни Вы догматик Вот вам и иллюстрация многослойности языка. Случись Вам раздвоиться, Вы бы сами с собой спорить принялись.

В ответ на:

У веряю, что на таком расстоянии я для Вас неопасен.


Откуда я знаю? Может мы с Вами соседи? Вон кто-то в окне торчит.

и vice versa...
adada-inn завсегдатай16.02.04 16:15
adada-inn
16.02.04 16:15  Вон кто-то в окне торчит
Было на улице полутемно.
Стукнуло где-то под крышей окно.
Свет промелькнул, занавеска взвилась,
Быстрая тень со стены сорвалась -
Счастлив, кто падает вниз головой:
Мир для него хоть на миг - а иной.
(В.Х., 1923)
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
  Человек в окне Коэн16.02.04 16:57
16.02.04 16:57  Re: бес путный
В ответ на:

Свобода, корень -обод-, св- редуцированное свой, восходит к временам изобретения колеса. Кроме лингвистического сходства между свободой и колесным ободом есть и сущностное: чтобы катилось, мало не мешать, необходимо регулярно то подталкивать, то подтормаживать. Бесконтрольно раскатывающий обод свободы -- опасен.



http://gramota.ru/buro.html?gotoq=120566
Ответ справочной службы русского языка
Эти слова этимологически не родственны. Свобода - суффиксальное производное от той же основы, что свой, особа. старославянское собьство "особенность". Свобода буквально - "свое, собственное, отдельное от других положение".
Обод восходит к праславянскому *obvodъ.
Где Вы лингвиститческое сходство увидели? Как называется такой приём в споре? Притягивание за уши?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн16.02.04 17:24
16.02.04 17:24  нашему тыну двоюродный плетень
В ответ на:

Как уже было писано, свободы в природе не существует, она изобретена одновременно с колесом-ободом (лингвистика ададская).



Не можете ли Вы открыть нам, уважаемый мэтр, сколько человек пользуются ададской лингвистикой? О том, сколько родственности между ободом и свободой, я написал выше. Родство этих слов можно охарактеризовать поговоркой "нашему тыну двоюродный плетень".
По поводу Эклезиаста. Вы вырвали фразу из контекста и толковали её ... Что ж Вы лично не остались " в блаженстве нищеты духа", а много учились и скорбите теперь оттого, что знаете, что такое адада? Значит я свободнее Вас, поскольку об ададе ничего не знаю?

В ответ на:

Т.е. встроенные императивы заменяют знание.



Может быть плавно перейдёте к условным и безусловным рефлексам?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Лицедейка прохожий16.02.04 18:11
Лицедейка
16.02.04 18:11  Re: Вон кто-то в окне торчит

Большое спасибо за стихи! Люблю я их. Не знаю, правда, кого благодарить Владислава Ходасевича или Велимира Хлебникова, а может и третьего кого ? Просветити недоучку.
и vice versa...
Лицедейка прохожий16.02.04 18:32
Лицедейка
16.02.04 18:32  Re: Что же такое свобода?
В ответ -Alkor- 16.02.04 14:03
В ответ на:

Но есть еще и бублик без дырки - пряник.Вот это то и есть свобода - свобода распоряжаться свободои.


Значит дырки без бублика не бывает, а бублик пряником бывает?! Вы уж выберите что-то одно, или физику или лирику.
А я вовсе не конкретный бублик, который Вы имеете ввиду, и который у Вас с пряником ассоциируется, мистикой называла. Речь шла о знаке, нуле, который этот самый бублик напоминает. Но оставим в покое кондитерские изделия.
Вобщем-то я согласна с Вашей последней туманной фразой. Я бы лучше сказала свобода это свобода распоряжаться своей свободой. Т.е. свобода заниматься любимым делом, например, а не продавать 37,5 часов в неделю своей свободы не рынке труда. Но это опять же мое личное и вполне банальное понимание свободы, и не каждому оно должно подойти.

и vice versa...
  Человек в окне Коэн16.02.04 19:09
16.02.04 19:09  Re: мэн Гуд
В ответ на:

Какое уж там знание-сила... :((



Хотите аргумент в споре против меня?
Хорошо быть кошкою, хорошо собакою,
Где хочу ппописаю, где хочу покакаю.
Животные знают меньше, а потому свободнее.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

  Человек в окне Коэн16.02.04 19:13
16.02.04 19:13  Re: Вон кто-то в окне торчит
В ответ на:

Счастлив, кто падает вниз головой:
Мир для него хоть на миг - а иной.



Знал ли Хлебников об ададе?
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Лицедейка прохожий16.02.04 19:38
Лицедейка
16.02.04 19:38  Re: мэн Гуд
В ответ на:

Животные знают меньше, а потому свободнее


А откуда Вам это известно, если не секрет? Или Вы кот в окне?

и vice versa...
  -Alkor- знакомое лицо16.02.04 19:55
16.02.04 19:55  Re: Что же такое свобода?
Вот это то и есть свобода - свобода распоряжаться свободои.
--------------------------------------------------------------------------------
Не только своеи свободои, а еще в больщеи мере распоряжаться чюжои.
adada-inn завсегдатай17.02.04 07:03
adada-inn
17.02.04 07:03  дорога к храму
2 "Человек в окне" на его эпиталамы от 16/2/04 16:57, 16/2/04 17:24, 16/2/04 19:13
%%Где Вы лингвистическое сходство увидели? Как называется такой приём в споре?%%
%%Может быть плавно перейдёте к условным и безусловным рефлексам?%%
%%Знал ли Хлебников об ададе?%%
Такой прием зовется "от противного". Кроме "хороших" слов про свободу так нацитировали всяких гариков, что захотелось сотворить свой самострок (напоминаю: Не дай вам бог узнать из опыта Наезд на вас свободы обода).
По его написании тут же в глаза бросилось разительное сходство слов, так и появилась ададская этимология, на что я уже намекал. И честное слово, по принципу "в конце пути придется рассчитаться", обязательно бы в этом признался, т.к. краткосрочными мистификациями стараюсь не увлекаться.
(Тем не менее, прошу заметить, что в области этимологии спокон веку творятся чудеса воображения, как и прогнозах погод. Посмотрите хотя бы словари Фасмера, Черных, Цыганенко. )
+
Намекалось и на то, что Хлебников никак не мог быть автором стихотворения Ходасевича от 1923 года, т.к. сам сгинул в 1922-ом. Кстати, Председатель Земного шара знал об ададе-миллимэтре, когда писал о расколе на млечные пути приобретателей и изобретателей.
++
И Вы правы, еще до смыкания лингвистических рядов слова ОБОД и свОБОДа как раз и были в языке тем, что теперь зовется трансферными условными рефлексами, для передачи которых от поколения к поколению призваны природой служить человекам языки (см. в Яндексе: брейнлингвистика).
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
adada-inn завсегдатай17.02.04 07:09
adada-inn
17.02.04 07:09  приятно пасть вместе
Слова об особом состоянии падения я вычитал не помню когда и не помню, где. Потом нашел их в сборнике Ходасевича. Потом -- забыл. Теперь по случаю вспомнил и поискал в Яндексе: их часто цитируют. Так что мы с Вами оба недо-ангелы, правда, павшие в разных обстоятельствах... :))
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
  Человек в окне Коэн17.02.04 08:50
17.02.04 08:50  Re: дорога к храму
- Дети, что означает выражение "мурашки по коже"? Машенька!
- Это означает что под воздействием какого-то внешнего или внутреннего фактора происходит возбуждение вегетативных периферических нервных окончаний которые отвечают за соркращение гладкой мускулатуры волосяных фоликулов, что и приводит к вышеупомянутым субьективным ощущениям. Простым языком, это вегетативный релфекс.
- Что думает по этому поводу Петенька?
- Данный физиологический феномен происходит в результате стимуляции сензитивных периферических нервов исходящих непосредственно из спинного мозга. Простым языком, это чувствительный рефлекс.
- Вовочка, а ты что думаешь?
- "Мурашки по коже" - это неудачная попытка дерматовенеролога контролировать популяцию паразитов человека вследствие чего они расползаются по эктодермальному покрову тела. Простым языком, мыться надо чаще...
Вот и я о том же ... о простом языке, а не о неизвстном здесь никому ададском.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
  Человек в окне Коэн17.02.04 08:52
17.02.04 08:52  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

bla-bla-bla



На сообщения такого рода не отвечаю.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

adada-inn завсегдатай17.02.04 10:45
adada-inn
17.02.04 10:45  :))
В ответ на:

...
В родстве со всем, что есть, уверясь
И знаясь с будущим в быту,
Нельзя не впасть к концу, как в ересь,
В неслыханную простоту.
Но мы пощажены не будем,
Когда ее не утаим.
Она всего нужнее людям,
Но сложное понятней им.

...
(БП, 1931)


___________________
adada-inn & адада-съют

__________________adada-inn&адада-съют
Лицедейка гость17.02.04 11:07
Лицедейка
17.02.04 11:07  Re: Что же такое свобода?
Ну вот, обиделись Обида - в качестве последнего аргумента?
Но ведь это относилось к словарю, а не к Вашим словам.
Вот и мучайтесь теперь с Ададой, который Вам нос Ходасевичем вместо Хлебникова утирает. Я бы с Вами "простым" языком поговорила
До встречи на величайшей свалке мира, именуемой интернетом.
и vice versa...
Лицедейка гость17.02.04 11:14
Лицедейка
17.02.04 11:14  Re: приятно пасть вместе
Спасибо за информацию и за лестное сравнение, я уже вываливающихся из окон старух опасалась
Ученье свет, а неученых тьма
и vice versa...
  vedi свой человек17.02.04 12:19
17.02.04 12:19  Re: Что же такое свобода?
нет свободы,мы всегда зависим,от людей,от поступков,от желаний,от государства,от наших мыслей,от денег.даже от собак и котов
В миг ослепленья,чтобы спастись,до озлобленья не опустись!
Е.Евтушенко
adada-inn завсегдатай17.02.04 13:28
adada-inn
17.02.04 13:28  Re:
Разряжу-ка серьезную мину и пошучу разок.
"Не стой под краном, когда на нем работаешь".
(На: "я уже вываливающихся из окон старух опасалась").
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
Essener Отец украинской демократии17.02.04 14:33
Essener
17.02.04 14:33  Re: Что же такое свобода?
Предполагаю, что под "свободой" Вы подразумевали некое внутреннее состояние, не зависящее от внешних факторов. Эта "внутренняя свобода" - безусловно, весьма комфортное состояние... Первым позывом является однозначно положительная оценка развитой свободы для любого конкретного индивидума. С другой стороны, попробуем перечислить всё то, что данной свободе мешает (на полноту списка не претендую):
- страхи
- привязанности
- моральные обязательства, чувство долга
- комплексы
- принятые индивидумом религиозные или к.-либо другие догмы
- экстремально высокое или экстремально низкое материальное благосостояние ()
- ...
Вышеперечисленные антиподы внутренней свободы различны по знаку с точки зрения общечеловеческой морали. Поэтому оценка внутренней свободы как чего-то исключительно положительного - некорректна. А идея достижения абсолютной свободы - соответственно, утопична.
Лицедейка гость17.02.04 14:37
Лицедейка
17.02.04 14:37  Крановщику от коллеги
Не стой под краном!
Зашибу!
Рабочий день идет к концу,
А вы несете тут туфту,
Что слезть пописать не могу
и vice versa...
adada-inn завсегдатай17.02.04 16:24
adada-inn
17.02.04 16:24  Re: Что же такое свобода?
В ответ Essener 17.02.04 14:33
%%идея достижения абсолютной свободы - соответственно, утопична.%%
Не будете возражать, если соглашусь и добавлю: а рассуждения об абсолютной свободе, внутренней ли, наружной, -- схоластичны (беспредметны).
И для того, чтобы костерок этой схоластики слегка приструнить, мы и предложили, естественно, в парадоксальной форме, считать свободой некое активное и напряженное состояние баланса, в котором находится человек; состояние, выраженное через доступное конкретному человеку знание.
Знание -- аргумент, состояние баланса -- функция, их соотношение -- свобода.
Не знающий страха (к примеру, идиот, но не обязательно) -- свободен!
Не знающий привязанностей (Ларра из "Старухи Изергиль") -- свободен!
Не знающий моральных ограничений -- свободен!
Не знающий ничего из перечисленного -- свободен от именования человеком...
ОК?
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
adada-inn завсегдатай18.02.04 08:20
adada-inn
18.02.04 08:20  Re: Что же такое свобода?
Чтобы автору темы было сподручнее подвести итоги обсуждения, даю ссылку на журнал "Иностранная литература", ╧11/2003, в котором опубликовано произведение венгра Петера Эстерхази "Исправленное издание".
http://magazines.russ.ru/inostran/2003/11/ester.html
Этот известный и модный писатель рассказывает о содержании доносов, которые писал его отец в венгерскую госбезопасность. Произведение и ситуация -- уникальны! Кстати, по ссылке только интернет-отзывы, сама повесть в электронном формате не опубликована...
Но меня спросят, почему я рассказывают все это здесь, а не в теме предательства?
Так вот, желающим серьезно поразмышлять о сущности свободы приведу последнюю фразу повести:
"Жизнь моего отца есть прямое (и страшное) доказательство, что человек -- существо свободное".
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
  Человек в окне Коэн18.02.04 08:57
18.02.04 08:57  Re: :))
Мы с Вами говорим уже достаточно долго, но всё, в чём Вы меня убедили, так это в том, что Ходасевич не Хлебников.
Что же касается Вашей трактовки свободы по-ададски, то в ней, кроме оригинальничанья, ничего нет, и она, свобода эта, несовместима не только со со здоровьем, а и с жизнью индивидуума, искренне его исповедующего. Она хороша для экзальтированной части населения и для животных, да и то не для всех, а только для неразумных мотыльков и мошек, которые бездумно летят на огонь.
Обсуждать лично с Вами тему свободы считаю для себя действом бессмысленным.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
  Человек в окне Коэн18.02.04 09:08
18.02.04 09:08  Re: Что же такое свобода?
В ответ Essener 17.02.04 14:33
когда я начал писать этот топик, у меня и вывода однозначного не было. А сейчас я пришёл к выводу, что свобода - как осознанная необходимость - и есть лично для меня самое подходящая характеристика свободы.
Что касается свободы внутреннней, то это знакомое и, как Вы сказали, комфортное состояние, но как только, "очнувшись", вспоминаешь об ограничениях, как оно мгновенно улетучивается. Положительность ощущущения внутренней свободы может быть только в её позитивном терапевтическом воздействии на здоровье человека во время аутотренинга или подобной процедуры.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
golma1 местный житель18.02.04 09:09
golma1
18.02.04 09:09  Re: Что же такое свобода?
В ответ на:

"Жизнь моего отца есть прямое (и страшное) доказательство, что человек -- существо свободное".


Собственно говоря, эта тема уже прозвучала.
Человек ограничивает свою свободу добровольно, пытаясь сохранить нечто ему важное (прошу прощения, за повтор).
Для кого-то важным является уважение к себе, сохранение порядочности в любых ситуациях - он и ограничивает свою свободу слова (к примеру), не донося.
Для другого важно сохранить... ну, скажем, материальный статус (я повесть не читала - могу только предполагать), или моральные убеждения (субъективно правильные) - и он ограничивает свою свободу молчания, донося.
Добровольные границы зависят от личности, эти границы устанавливающей. Что же тут нового?
------------------------------------------
Общее у людей только одно: они все разные.

Лицедейка гость18.02.04 09:58
Лицедейка
18.02.04 09:58  Re: :))
В ответ на:

Что же касается Вашей трактовки свободы по-ададски, то в ней, кроме оригинальничанья, ничего нет


Но ведь "оригинальниченье" это уже что-то! Это уже иллюстрация свободомыслия. Почему Вы так против?
Простите, не удержалась . Вы же на меня обижены . Не обижайтесь, прошу Вас

и vice versa...
  Человек в окне Коэн18.02.04 10:23
18.02.04 10:23  Re: :))
Оригинальность и оригинальничанье - вещи разные.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.
adada-inn завсегдатай18.02.04 11:48
adada-inn
18.02.04 11:48  общее и разное
В ответ golma1 18.02.04 09:09
В отличие от смотрящего, "когда я начал писать этот топик", у меня вывод был однозначный. А сейчас он меня покинул, наверное, назло... :)
И только с Вами, милая golma1, я готов поделиться, как эта "потеря вывода" произошла. Тем более, что "ввод" остался (здесь никакой смайлик не в состоянии передать всю степень чувственной комичности выражения).
Итак, сын-литератор предает широкой гласности, что его отец был осведомителем ГБ. И это при том, что в Венгрии общественное мнение еще не прониклось христианскими идеями всепрощения и экуменизма, доносчикам и по сей день достается первый кнут. Замечу, что среди архивов охранки нет вербовочной папки (раскрывающей связь псевдонима сексота с его настоящим именем), следовательно, догадаться о том, что это -- отец, сын может только по почерку. Нет сведений и о мотивах служения гебистам, но по характеру человека можно с уверенностью предположить, что это делалось в целях сохранения семьи, т.е совершенно неполитических.
И это "откровение Петра" Эстерхази заканчивается вышеприведенной фразой, повторю ее без комментирующих скобок: "Жизнь моего отца есть прямое доказательство, что человек -- существо свободное".
Т.е. "жизнь Иуды есть прямое доказательство, что человек -- существо свободное". Лично я делаю для себя лингвистический вывод, что речь идет о том, что человек по-настоящему свободен не "от", а "для". А такое качество (состояние, положение и пр.) человека или группы людей, неважно, внутреннее оно или внешнее, очень опасно (Эстерхази пишет -- страшно). Человек может быть использован для любой цели и по любому назначению, потому что он -- свободен!
(Это ведь только ворон ворону в глаз не клюет...)
Удивительно, но вывод опять вернулся ко мне!
Знание это несвобода, и поэтому оно -- сила.
___________________
adada-inn & адада-съют
__________________adada-inn&адада-съют
Лицедейка гость18.02.04 12:17
Лицедейка
18.02.04 12:17  Re: :))
В ответ на:

Оригинальность и оригинальничанье - вещи разные.


Ну, может то, что Вам кажется оригинальничаньем, для кого-то уже оригинальтность. Я люблю такие игры с языком, иногда они наводят на очень глубокие мысли (см. последний постинг Адады, который тоже вероятно на меня в обиде за крановщика). Но не будем спорить о терминах, потому что см. выше о "слоеном язычке"

В ответ на:

когда я начал писать этот топик, у меня и вывода однозначного не было. А сейчас я пришёл к выводу, что свобода - как осознанная необходимость - и есть лично для меня самое подходящая характеристика свободы.


А у меня как не было однозначного вывода, так и нет. Но одна вещь мне показалась очень забавной, а именно то, что разговор о свободе привел каким-то замысловатым образом к разговору о падении. В Сущности Смеха Бодлера падающий и смеющийся над собой человек иллюстрирует ситуацию самоотчуждения, т. е. ощущения высшей степени свободы, свободы от своего тела или от самого себя. И стихотворение Ходасевича, хоть и напоминает размером садистские стишки, вовсе не так поверхностно.
Не буду лгать, Бодлера я сама не читала, а попалось мне это замечание на глаза в книжке Ямпольского Беспамятство как исток. Книжка спорная, но насыщена интересной информацией. Существует в электронном варианте.

и vice versa...
adada-inn завсегдатай18.02.04 15:21
adada-inn
18.02.04 15:21  крановщице
В ответ на:

люблю такие игры с языком, иногда они наводят на очень глубокие мысли... вероятно на меня в обиде за крановщика...


Какая там обида, я все еще пытаюсь подобрать рифмованную пару слов-синонимов к тем, из Вашего стишочка: "зашибу-туфту".
В русском пока не нашел, неужели это из верхне-немецкого?
И чтобы Вы могли представить, насколько я искушен и способен глубоко рыть, сообщаю о своем раскованном наблюдении:
-- В Вашей фразе, которую я здесь цитирую, пропущено второе слово: союз "и"...
Да?
+ Чтобы тему не списали из дискуссий в разное, добавлю, что в образе крановщика несомненно скрыт -- или раскрыт, что одно и то же -- гендерный символ несвободы. Ибо какой же мужик на кране станет печалиться по такому непринципиальному для его божественно генитальной конструкции поводу!
___________________
adada-inn & адада-съют

__________________adada-inn&адада-съют
Лицедейка посетитель18.02.04 16:02
Лицедейка
18.02.04 16:02  Re: крановщице
В ответ на:

В Вашей фразе, которую я здесь цитирую, пропущено второе слово: союз "и"...
Да?


Бросьте рифму! И так хорошо.
Вот спасибо, рассмешили. Можно я потом отвечу, а то меня соседняя ветка треплет. Дернул черт серьезную тему начать

и vice versa...
  Человек в окне Коэн18.02.04 16:13
18.02.04 16:13  Re: :))
В ответ на:

Ну, может то, что Вам кажется оригинальничаньем, для кого-то уже оригинальтность.



В т.н. ададской теории отсутсвует здравомыслие и разумность. Ребёнок, обжёгшийся один раз о пламя свечи, не потянет второй раз руку к горящему фитилю. О том, кто проповедует здесь эту теорию, я и не говорю. Ладно, оставим тему, что огонь жжётся, а то мне тут и про Муция Сцеволу начнут рассказывать.
Нет в этой теории жизненности, только нежизнеспособная новизна.

В ответ на:

разговор о свободе привел каким-то замысловатым образом к разговору о падении



Неограниченная свобода падения физическолго заканчивается смертью, чтобы смерти избежать, и нужно осознать необходимость ограничения свободы до разумного предела.
Что касается падения финансового или падения морального, то и они смертельно опасны.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Лицедейка посетитель18.02.04 16:22
Лицедейка
18.02.04 16:22  Re: :))
В ответ на:

Неограниченная свобода падения физическолго заканчивается смертью, чтобы смерти избежать, и нужно осознать необходимость ограничения свободы до разумного предела.


Что Вы подразумеваета под смертью и как Вы надеетесь ее избежать?
Послушайте, а ведь это неплохая тема для нового топика: что же такое смерть?
Я не издеваюсь, а совершенно серьезно

и vice versa...
  Человек в окне Коэн18.02.04 16:33
18.02.04 16:33  Re: :))
В ответ на:

Что Вы подразумеваета под смертью и как Вы надеетесь ее избежать?



С помощью парашюта. А ещё лучше двух.

В ответ на:

Послушайте, а ведь это неплохая тема для нового топика: что же такое смерть?



Действительно, хорошая вечерняя тема. Зажигайте.
Sum ut sum aut non sim. Таков, каков есть, и другим не буду.

Лицедейка посетитель19.02.04 12:22
Лицедейка
19.02.04 12:22  Гимн свободе
Мы не буки, мы не бяки
Не Борисы Пастернаки,
Но и мы кой-чё могём
Гимн сейчас мы вам споем

Гимн подъемному крану, символу мужской свободы
( исполняет хор строителей постэротического ёбщества,
возводимого на обломках истощенного словоблудием
тела эксгибиционизма)
Вставай натруженный и гордый
Великий наш подъемный Кран!
Не ленинизма козьей мордой,
Свободы духом ты нам дан.
Во дни невежества глухого
Была хула тебе поклоном
За то, что женщин ты смущал, (1)
Вздымясь над спаленным районом.
О, символ мужеской свободы,
Тебе осанну мы поем.
А коли гендер нам в подмогу,
На Логос фаллос мы забьем!
(Подстрочный перевод с верхне-немецкого на нижегородский)

(1) Сбив рифмы оправдан торжественностью темы.

и vice versa...
adada-inn завсегдатай19.02.04 13:13
adada-inn
19.02.04 13:13  мисс, ти -- фикация...
-
__________________adada-inn&адада-съют
Лицедейка посетитель19.02.04 14:12
Лицедейка
19.02.04 14:12  Немногословному
Словоблудия устыдились?
и vice versa...
Khimik Вурдалак, надзиратель вивария Germany.ru19.02.04 16:44
Khimik
19.02.04 16:44  Re: мисс, ти -- фикация...
Бан за флейм. Ветка закрыта.
Среди интеллигентов тоже попадаются умные люди (М.Булгаков)
http://groups.germany.ru/86401
1 2 3 4 5 все

Перейти на