Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Мир животных

А как Вы приучали своих щенков быть одним дома?

1257  1 2 3 4 все
  amoena местный житель09.03.10 18:24
09.03.10 18:24 
Проблема такая.
Знакомая купмла Джека-Рассела. Очаровательнейшая собака. 9 недель. Лапа. Фермитер сказал: только без чтоб шума лишнего, а то соседи у которых в этом доме свои квартиры будут жаловаться и придется отдать.
Девочка-Рассел (Снорки) ВОЕТ как волк если хозяйка ее хоть на минуту оставляет одну. Пробовали и коробку-клетку, и кормили и лакомства и гуяляли до отвала (щенок просто с ног падает), но вот если моя знакомая, пардон, в душ на три минуты и щенка с собой в ванную берет, сразу начинается вой, да такой, что с ума сойти можно.
Я пыталась ее отвлечь, пока хозяйка к врачу бегала. Куда там - собака садится у входной двери и начинает буквально ОРАТЬ. Что делать - не знаемю Отдавать ее совсем не хочется, тем более ТАК мечтала завести собаку.
Я, хотя и имею опыт с собаками, такого пока не наблюдала. Вроде как все мои эрдели спойненько шли себе спать когда меня не было.
Соседи дали ей одну неделю на размышление. Иначе будут проблемы. Заводчик говорит: пусть орет, щенок еще, потом привыкнет и перестанет. Денег он за такое не возращает. (Моя версия была - може у пса с психикой что-то если уж с самого детства проявляется...)
Знакомая в шоке.
Что посоветуете? Как быть? Что делать? Как у вас, собачники, это происходило?
#1 
MARANT старожил09.03.10 19:35
MARANT
NEW 09.03.10 19:35 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
В ответ на:
Денег он за такое не возращает. (Моя версия была - може у пса с психикой что-то если уж с самого детства проявляется...)

Это уже что-то новенькое - за ор дома деньги возвращать??
По теме, согласна с заводчиком - поорет и успокоится. но время потребуется, недели явно маловато будет. Закрывайте в боксе / клетке, давайте вкусняшку долгоиграющую грызть. Лучше это попробовать пока хозяйка дома, чтобы привык лежать в клетке какое-то время спокойно.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#2 
  amoena местный житель09.03.10 20:08
NEW 09.03.10 20:08 
в ответ MARANT 09.03.10 19:35
В ответ на:
Это уже что-то новенькое - за ор дома деньги возвращать??
По теме, согласна с заводчиком - поорет и успокоится. но время потребуется, недели явно маловато будет. Закрывайте в боксе / клетке, давайте вкусняшку долгоиграющую грызть. Лучше это попробовать пока хозяйка дома, чтобы привык лежать в клетке какое-то время спокойно.

Я тоже считаю что возвращать щенка обратно из-за ора не есть хорошее решение.
В клетке тоже орет как резаный причем с первой же секунды почти, присутствовала при этом сама, вкусняшку отвергает, вообще когда орет на внешние положительные раздражители-еду и тп не реагирует.
Насчет недели - это что бы он успокоился и перестал орать когда в клетке? У моих знакомых собачников мнения разделились: кто-то говорит что оставлять и даже на ночь и что на два часа можно уйти если надо - щенки быстро забывают плохое, а кто-то - что травмировать так можно на всю жизнь и потом фиг отучишь орать когда уходишь... А как было у Ваших?
#3 
MARANT старожил09.03.10 20:16
MARANT
NEW 09.03.10 20:16 
в ответ amoena 09.03.10 20:08, Последний раз изменено 09.03.10 20:17 (MARANT)
У меня нет проблем с оставлением одних, но у моих психика другая. В смысле, что они не орали особо никогда. Так, приучали постепенно, сначала на 10-15 минут выходила спецом (покурить на улицу), потом на полчаса, потом дольше... Сейчас одни сидят до 6 часов спокойно, спят. Но у меня их несколько. Двое в свободном полете в квартире (так приучили с детства), двое - в клетке остаются.
В ответ на:
В клетке тоже орет как резаный причем с первой же секунды почти, присутствовала при этом сама, вкусняшку отвергает, вообще когда орет на внешние положительные раздражители-еду и тп не реагирует.

Я бы продолжала тупо приучать к клетке. Потому что с таким характером он всю квартиру разненсет в отсутствие... пресекать вопли пробовали? Что-то бросить или водой брызнуть?
В ответ на:
Насчет недели - это что бы он успокоился и перестал орать когда в клетке?

Я имею в виду, что приучиться одному оставаться в такой конкретной ситуации недели маловато будет.... пару-тройку месяцев скорее.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#4 
  amoena местный житель09.03.10 21:10
NEW 09.03.10 21:10 
в ответ MARANT 09.03.10 20:16
В ответ на:
Я бы продолжала тупо приучать к клетке. Потому что с таким характером он всю квартиру разненсет в отсутствие... пресекать вопли пробовали? Что-то бросить или водой брызнуть?

Бросали сегодня... Форумов начитались... Причем делали так, что нас при этом собака не видела... От этого он орет еще больше.
Кстати, там не только вопли, щенок еще так требовательно гавкает. И делает это даже когда происходит что-то что ей явно не нравится - тон точно такой же.
Кстати, она его с другой собакой оставляла. На ор это никак не влияет. Т.е. - орет и все. Воет волком в буквальном смысле.
#5 
MARANT старожил09.03.10 21:26
MARANT
NEW 09.03.10 21:26 
в ответ amoena 09.03.10 21:10
Странное какое поведение.... да, расселы реактивные, конечно, гавкучие... но что-то там у вас такое эстремальное совсем.
Попробуйте пойти с ним на площадку, спросить совета у тренера.
Хотя у меня даже щенки быстро понимают, что гавкать нельзя. Достаточно пару раз шикнуть.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#6 
  amoena местный житель09.03.10 21:58
NEW 09.03.10 21:58 
в ответ MARANT 09.03.10 21:26
В ответ на:
Странное какое поведение.... да, расселы реактивные, конечно, гавкучие... но что-то там у вас такое эстремальное совсем.
Попробуйте пойти с ним на площадку, спросить совета у тренера.

В том-то вся и проблема, что один тренер говорит: ах, фигня, притрется! Поорет и перестанет. (Мы засекали. 30 Минут. Воя без перерыва с нарастающей траекторией.
Причем собака одна, т.е. мы ее поместили в туалет для гостей, отгородили решеткой прозрачной для кроликов, положили туда игрушек и тп (она там в этом туалете ест и спать любит, потому что там тепло). Так вот, как только она оказывается за решеткой начинается ТАКОЙ ор - хотя мы находимся тут же. На воду и бросаемые предметы не реагирует - похоже это ее еще больше распаляет...
В ответ на:
Хотя у меня даже щенки быстро понимают, что гавкать нельзя. Достаточно пару раз шикнуть.

Мне кажется, когда гавкают это другое. Это предупреждающее. Ор и вой с подвыванием - это что-то совсем из области Джека Лондона. Жутковато делается.
#7 
RoyaL5 свой человек09.03.10 22:16
RoyaL5
NEW 09.03.10 22:16 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
Скорее всего тут проблема изначально в заводчике. Собака скажем так не социализирована. Сидели щенки вероятно в одной комнате, при закрытых дверях, очень может быть и в келлерном помещении, при полумраке. Тут щенок оказался в совершенно другой обстановке, плюс стресс от переезда в новую квартиру, новые запахи, новые люди. Да еще надо учитывать особенности реактивность породы. Я отдавала щенков в 8 недель, самых первых, ни один из 3 новых владельцев не пожаловался на такие проблемы, конечно дети поначали скулили, но это продолжалось всего пару ночей. Днем вообще не было никаких проблем.
Кстате, щенок из питомника? Или у разводчиков приобрели? Заводчик со стажем? Сколько до этого было пометом, выращенных им?
Я бы посоветовала приучить щенка к себе, не оставлять первое время, тем более не кидать в него ничего, не лить воду, не запирать в клетке, иначе боюсь вы ему совсем психику испортите.... ему и так плохо.
группа Hunde.de
#8 
  amoena местный житель09.03.10 23:31
NEW 09.03.10 23:31 
в ответ RoyaL5 09.03.10 22:16
В ответ на:
Скорее всего тут проблема изначально в заводчике. Собака скажем так не социализирована. Сидели щенки вероятно в одной комнате, при закрытых дверях, очень может быть и в келлерном помещении, при полумраке. Тут щенок оказался в совершенно другой обстановке, плюс стресс от переезда в новую квартиру, новые запахи, новые люди. Да еще надо учитывать особенности реактивность породы. Я отдавала щенков в 8 недель, самых первых, ни один из 3 новых владельцев не пожаловался на такие проблемы, конечно дети поначали скулили, но это продолжалось всего пару ночей. Днем вообще не было никаких проблем.

Собака из питомника. Питомник не я видела, но она какая-то дикая. На улице бросается на людей и собак с лаем. В принципе - любой шум вызывает лай. И это в таком возрасте - когда щенки еще по своей природе не окрепли в охранных инстинктах и тп!
#9 
неопытная коренной житель10.03.10 00:06
NEW 10.03.10 00:06 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
Неужели она не может взять отпуск и побыть с ним? Бедный щенок.
Ничто так не помогает по хозяйству, как отключённый интернет
#10 
  amoena местный житель10.03.10 00:18
NEW 10.03.10 00:18 
в ответ неопытная 10.03.10 00:06
В ответ на:
Неужели она не может взять отпуск и побыть с ним? Бедный щенок.

Бедная хозяйка! Она в душ и, пардон, в туалет на две минуты не может сходить без того, что бы вопли сразу начинались. Она как раз-то и взяла себе отпуск, что бы с ним посидеть.... И главное, умная собака - команду жестами "сидеть" прекрасно выучила со мной за сегодня (там, правда, и учить нечего), живая и любопытная (не из цикла "поесть-поспать") - но вот такая с ней беда...
#11 
MARANT старожил10.03.10 00:27
MARANT
NEW 10.03.10 00:27 
в ответ RoyaL5 09.03.10 22:16, Последний раз изменено 10.03.10 00:28 (MARANT)
В ответ на:
Я бы посоветовала приучить щенка к себе, не оставлять первое время, тем более не кидать в него ничего, не лить воду, не запирать в клетке, иначе боюсь вы ему совсем психику испортите.... ему и так плохо.

Наташа, там психика явно уже испорчена. Это ненормально, что описывают тут. Нежелательное поведение - в данном случае неуемный лай - нужно пресекать в самом раннем возрасте, не ждать, пока собака сформируется, потом будет только сложнее. Чем позже, тем меньше вероятности отучить вообще. Поэтому, ИМХО, этим нужно заниматься уже сейчас, причем серьезно и последовательно, без попустительств. Для 9-ти недельного щенка непрекращающийся лай по любому поводу + лай на других собак = ненормально в принципе.
Приучение щенка к хозяину дело само собой разумеющееся, мы исходим из того, что с этим проблем нет. Если есть, то нужно работать в двух направлениях, но никак не в одном! Не будет иначе результата. Это терьер, упрямый и своенравный как все терьеры. К тому же холерик, судя по описанию. Это нужно учитывать.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#12 
MARANT старожил10.03.10 00:31
MARANT
NEW 10.03.10 00:31 
в ответ amoena 09.03.10 21:58
В ответ на:
Причем собака одна, т.е. мы ее поместили в туалет для гостей, отгородили решеткой прозрачной для кроликов, положили туда игрушек и тп (она там в этом туалете ест и спать любит, потому что там тепло). Так вот, как только она оказывается за решеткой начинается ТАКОЙ ор - хотя мы находимся тут же. На воду и бросаемые предметы не реагирует - похоже это ее еще больше распаляет...

Тогда отставьте воду и предметы. Попробуйте изменить место "заточения", в смысле, не туалет, как открытое пространство, а пластиковый бокс закрытый. Чтобы не было лишних раздражителей. Чтобы собака воспринимала его как свой домик, "гнездо".
Еще я бы посоветовала в этом боксе возить его / ее в машине, чтобы и в пути она / он имела свое убежище.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#13 
  amoena местный житель10.03.10 00:37
NEW 10.03.10 00:37 
в ответ MARANT 10.03.10 00:27
В ответ на:
Наташа, там психика явно уже испорчена. Это ненормально, что описывают тут. Нежелательное поведение - в данном случае неуемный лай - нужно пресекать в самом раннем возрасте, не ждать, пока собака сформируется, потом будет только сложнее. Чем позже, тем меньше вероятности отучить вообще. Поэтому, ИМХО, этим нужно заниматься уже сейчас, причем серьезно и последовательно, без попустительств. Для 9-ти недельного щенка непрекращающийся лай по любому поводу + лай на других собак = ненормально в принципе.

Не могли бы Вы сказать что это значит и есть ли перспективы? Заводчик как-то сразу стал увиливать от контакта, когда она спросила в чем проблема. Как он примерно объяснил - просто оставьте кричать хоть на час хоть на два - проорется и спать будет. Должен мол учиться, что Вас нет дома...Этот возраст потом пройдет и собака станет нормально спать одна и т.п.
#14 
MARANT старожил10.03.10 00:49
MARANT
NEW 10.03.10 00:49 
в ответ amoena 10.03.10 00:37
В ответ на:
Не могли бы Вы сказать что это значит и есть ли перспективы? Заводчик как-то сразу стал увиливать от контакта, когда она спросила в чем проблема. Как он примерно объяснил - просто оставьте кричать хоть на час хоть на два - проорется и спать будет. Должен мол учиться, что Вас нет дома...Этот возраст потом пройдет и собака станет нормально спать одна и т.п.

Я не собачий терапевт и не могу поставить диагноз на расстоянии Могу только прелполагать, исходя из описанного + порода ( что немаловажно).
Я думаю (подозреваю), что это может быть :
1. Отсутствие и /или недостаток социализации щенка в раннем возрасте ( 5-8 недель) со стороны заводчика.
2. Наследственный фактор, возможно у родителей такие проблемы ( или у одного из них). Проблемы психики передаются по наследству. Тогда понятно "увиливание" заводчика.
3. Психологическая травма в раннем возрасте - испуг у щенка.
Насчет перспектив - не знаю, можно только попытаться. Я бы в этом случае обзательно с 12 недель направилась в Welpengruppe на площадку. Возможно, что сейчас, в 9 недель, я бы пока подержала его / ее дома, на улицу по-минимуму и сократить контакты с другими собаками. Это на время, так сказать, чтобы адаптировался сначала в новой квартире. Но ненадолго, на пару-тройку недель. Потому что ему / ей может быть просто слишком много новых впечатлений и эмоций в этом возрасте, учитывая взрывной характер. Ну и приучала бы к боксу... или к клетке, неважно. В туалет пусть пока ходит вместе, это не так страшно....
В ответ на:
росто оставьте кричать хоть на час хоть на два - проорется и спать будет

А вот это совсем не факт. Он/она может орать часами, потом выть, скулить, потом минут 15-20 поспать и - снова в бой, выть, лаять.... знаю я и таких собак, у соседей бывших такса по 5-6 часов не затыкаясь лаяла, с редкими перерывами на скулеж. Не все соседи такое выдержат.
Ну можно, конечно, пока попробовать не оставлять его одного, брать везде с собой - тоже неплохая социализация.... приучать попутно к боксу....но в любом случае, месяцев с 3-4х нужно уже начинать заниматься плотно этим оставлением.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...
http://www.marant-zwergschnauzer.de
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#15 
MARANT старожил10.03.10 00:57
MARANT
NEW 10.03.10 00:57 
в ответ amoena 09.03.10 23:31
Кстати, а в каких условиях щенок жил у заводчика? Я имею в виду размещение - уличный вольер, или ящик, или клетки, или загоны или что? И в доме или на улице?
И еще. Если закрывали его с другой собакой - как это происходило? Что делала другая собака? Как он с ней там общался? Или вообще не обращал внимание на ее присутствие?
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#16 
  amoena местный житель10.03.10 01:10
NEW 10.03.10 01:10 
в ответ MARANT 10.03.10 00:57
В ответ на:
И еще. Если закрывали его с другой собакой - как это происходило? Что делала другая собака? Как он с ней там общался? Или вообще не обращал внимание на ее присутствие?

Он сразу переставал обращать внимание на ее присуствие, как только дверь закрывалась...
У заводчика они (судя по фоткам) жили в таком деревянном домике в саду (как баня)
#17 
MARANT старожил10.03.10 01:46
MARANT
NEW 10.03.10 01:46 
в ответ amoena 10.03.10 01:10
Могу предположить недостаточный контакт в раннем возрасте с человеком, изолированное содержание. Как следствие
а) приобретенная привычка лаять, чтобы привлечь внимание (полагаю, что и взрослые собаки там так же содержатся, отсюда совет заводчика - дать проораться пару часов)
б) панический страх остаться одному ( казалось бы, по условиям содержания должен быть к этому привыкшим, но тут как раз наоборот - желание изменить ситуацию). То есть, даже присутствие посторонней собаки не имеет значение по приоритетности. Главное - не быть одному.
Это как раз характерно для щенков, выросших в изоляции, они всеми силами добиваются, чтобы их не оставляли.
У меня щенки растут с нами в одном помещении, они с младенчества привыкают, что люди приходят и уходят, для них это - норма. А тут совсем другая ситуация, судя по всему.... хотя нельзя исключить и наследственность.
Одно я понимаю, что сейчас оставлять его одного (приучать) бесполезно, можно еще больше сломать психику. Потому что для него идея фикс - не отпустить от себя человека, страх остаться в одиночестве. Я не знаю, какие у вас перспективы, насколько это будет возможно скорректировать. Но то, что это будет длиться не неделю и даже не две - однозначно. Скорее всего, учитывая породную специфику, это будет долгий и сложный процесс.
Не надо сейчас его оставлять, лучше уж с собой брать везде....
Кстати, если щенку всего 9 недель, то у него еще нет прививок всех. Как же с ним гуляют до умопомрачения, общаются с другими собаками и пр.?
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...
http://www.marant-zwergschnauzer.de
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#18 
  shitza старожил10.03.10 07:50
NEW 10.03.10 07:50 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
Ситуация ненормальная...
Мою собаку я приучала постепенно. До года она была везде со мной, благо была такая возможность. Потом я стала по часу-два три ее оставлять. Собака пробовала скулить, но все обошлось. Сейчас прекрасно остается надолго дома и идет спать.
Но есть собаки, которых очень сложно научить быть одних. Я с этим сталкивалась. В этом случае нужен хороший собачий психолог.
#19 
Puschkina свой человек10.03.10 09:55
NEW 10.03.10 09:55 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
То, что я читала в сети и с моей собакой помогло, хотя у нее это в таких масштабах и не проявлялось.
Тренировать по несколько раз в день, не уходя из дома. Закрыть его в какой-нибудь комнате, как только начнется скулеж, войти и не обращая абсолютно никакого внимания на щенка, не смотря на него, полный игнор, пройтись по комнате и снова выйти. Так может быть 10 раз подряд. Когда-нибудь настанет момент, когда он не сразу заорет, а может быть минуту помолчит, тогда войти с вкусняшками и начать его ласкать, хвалить, играть и т.д. Как только орет - снова полный игнор. И так повторять много раз, пока до него не дойдет, в чем дело.
Но мое мнение, что в этом возрасте он действительно боится, и я бы не оставляла его одного. Я сужу по своей собаке, она вообще в этом возрасте ходила за мной хвостиком, даже есть прекращала, если из комнаты выходили, и бежала за человеком. Через месяц-два стало совсем по другому, стала бегать одна по всем комнатам. И тогда для нее уже был не такой сильный стресс, когда стали приучать ее одну оставаться.
#20 
Чертенка коренной житель10.03.10 12:02
Чертенка
NEW 10.03.10 12:02 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
Моя собака вопила первые три ночи так, что мой друг на полном серьезе опасался за жизнь этой трехмесячной малявки.
Не помогало ничего. Совсем ничего.
Одну я ее в первые две недели не оставляла. В первый раз, когда она была 15 минут одна, был тоже вой на всю округу.
(Откуда только такой тенор у нее был - ума не приложу :-)
Решение проблемы:
Собаку не оставлять одну первое время, пока он не привыкнет к новому жилью, новым людям и отсутствию собратьев.
Потом приучение к боксу, начиная с минуты проведенной в нем.
приучение к отсутствию хозяина, тоже начиная с минуты.
Начинать это надо, когда собака сытая, погулявшая полчасика и наигравшаяся.
Собачья школа в обязательном порядке!
Соседям подарить по умильной фотографии бобика, на которой будет написано что-то типа "и это пройдет" :-)
Джек-рассел это очень непростая порода. И надо иметь стальные нервы и железную психику, чтобы воспитать этого маленького монстра :-)
Вот и до меня добрался кризис: вино пью старое, сыр ем с плесенью, машина без крыши...
#21 
Ленчёнок завсегдатай10.03.10 12:33
Ленчёнок
NEW 10.03.10 12:33 
в ответ Чертенка 10.03.10 12:02
у нас тоже щенок джек рассела,правда постарше 14 недель уже,но такого у нас не было никогда.Собака с первых дней остаётся дома одна,мы также игрушки и косточки оставляем на её месте и закрываем одеялком,чтоб не замёрзла. Перед приобретением щенка я тоже боялась этой проблемы и почитала много литературы на эту тему и форумы. Так одна девушка рассказала,как она приучала своего терьера оставаться одну дома.Выходит в подьезд,делает вид,что спускается по лестнице.Конечно,тут же начинается вой и лай. Она ждёт пока собака не успокоится и тогда заходит снова домой,даёт вкусняшки и ласкает щенка.После чего благополучно уходит. Так щенок понимает,что мама ушла не надолго и если он будет хорошо себя вести,то получит вкусняшки.
У нас такая проблема лишь рано утром,тк собака спит на своём месте в коридоре и двери мы закрываем.Она просыпается в 7-8 утра и начинается лай,чтобы её впустили в комнату или вывели на улицу.Мы выходим на пару минут на улицу и потом собака просится на диван.Если она свои дела сделала на улице,то мы оставляем её спать на диване и сами ложимся дальше спать до 10.
а лай в другое время мы с первых дней пресекли.Она знает,если будет лаять или прыгать,то останется без внимания,пока не успокоится!!!
#22 
  Tokia свой человек10.03.10 13:14
Tokia
NEW 10.03.10 13:14 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
я сделала по другому - старая собака, она ее научила, молодую
но ваш опыт может быть другой
#23 
Багира. местный житель10.03.10 13:29
Багира.
NEW 10.03.10 13:29 
в ответ MARANT 09.03.10 19:35
В ответ на:
По теме, согласна с заводчиком - поорет и успокоится. но время потребуется, недели явно маловато будет

Ээээээээ...хммм...а мой так и не успокоился..Один не остаётся.Конечно,не так сильно орёт,но всё равно орёт.И вкусняшку сжирает,только когда кто-то домой возвращается..Единственное,что -ограничили в перебежках по квартире на время отсутствия,иначе бегал и орал по всем комнатам.А теперь орёт в самой дальней,не так слышно.
И создал Бог женщину.Существо получилось злобное,но симпатичное :-))
#24 
  amoena местный житель10.03.10 13:31
NEW 10.03.10 13:31 
в ответ Чертенка 10.03.10 12:02
В ответ на:
Моя собака вопила первые три ночи так, что мой друг на полном серьезе опасался за жизнь этой трехмесячной малявки.
Не помогало ничего. Совсем ничего.

А она была одна по ночам? Знакомой посоветовали приучать ее к клетке и на ночь просто оставлять одну. Так там тоже такой ор был, что соседи думали чтоона ее режет...
А Ваша потом успокоилась или дальше орет когда Вас нет? Моя знакомая уже вся в отчаянии, звонил фермитер и предупредил что бы шум прекратился.
А что делать, если в душ надо пойти и когда закрываются двери кабины ор начинается без прекращения? Игнорировать? Без закрытых дверей принятие душа не предоставляется возможным...
#25 
Багира. местный житель10.03.10 13:32
Багира.
NEW 10.03.10 13:32 
в ответ amoena 10.03.10 00:18, Последний раз изменено 10.03.10 13:34 (Багира.)
В ответ на:
Бедная хозяйка! Она в душ и, пардон, в туалет на две минуты не может сходить без того, что бы вопли сразу начинались. Она как раз-то и взяла себе отпуск, что бы с ним посидеть....
У нас тоже так было..Собакин и в туалет и в душ со мной-сидит,караулит.Причём,только на мне концентрируется...Выбрал пуп Земли.
И создал Бог женщину.Существо получилось злобное,но симпатичное :-))
#26 
Чертенка коренной житель10.03.10 13:52
Чертенка
NEW 10.03.10 13:52 
в ответ amoena 10.03.10 13:31
Квартиросдатчика можно спокойно посылать. Он дал разрешение на содержание собаки. Назад дороги нет :-)
Мое чудо орать перестало... Не сразу, через некоторое время. Сейчас звуки издает один раз в неделю, максимум :-)
Если орет перед душем - запускаем в душ, включаем струю похолоднее :-))
Вот и до меня добрался кризис: вино пью старое, сыр ем с плесенью, машина без крыши...
#27 
MARANT старожил10.03.10 14:54
MARANT
NEW 10.03.10 14:54 
в ответ Чертенка 10.03.10 12:02
В ответ на:
Соседям подарить по умильной фотографии бобика, на которой будет написано что-то типа "и это пройдет" :-)


Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#28 
  shitza старожил10.03.10 21:40
NEW 10.03.10 21:40 
в ответ amoena 10.03.10 13:31
Маленького щенка оставлять одного ночью? Из него же просто психопат вырастет! То же самое, что маленького бебика на ночь забыть одного в комнате... Садизм какой-то...
#29 
Ленчёнок завсегдатай10.03.10 22:37
Ленчёнок
NEW 10.03.10 22:37 
в ответ shitza 10.03.10 21:40
моя в 3 мес спокойно с первой ночи остаётся одна.Правда рядом клетка с попугаями,может ей спокойнее поэтому?!!!но скулёж и плачь лишь утром..... а что тут такого страшного???щенок должен привыкать к своему месту и то,что сейчас будет спать один.а если вечно за собой таскать 24 часа в сутки-вот там точно трус с неуравновешенной психикой вырастет. у нас даже и речи не было,в комнате её оставлять.а спальня вообще для неё запрет.Хотя забегает,пока никто "типа" не видел)))))
#30 
MARANT старожил10.03.10 23:00
MARANT
NEW 10.03.10 23:00 
в ответ shitza 10.03.10 21:40
У меня все щенки в отдельной комнате спят... одни. Ничего пока не случилось, никто не жаловался, психами не выросли :)
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#31 
Маринушка свой человек11.03.10 00:08
Маринушка
NEW 11.03.10 00:08 
в ответ Puschkina 10.03.10 09:55
Согласна.. С собаками..,так же,как и с детьми.. Если собаки(дети) почувствуют слабинку хозяев..,мол при первом же зове кто то приходит,они пользуются этим. Подождать надо..недельку..,пусть лает и скребется..Привыкнет....Поймет.И ни в коем случае..не идти у них на поводу..
Миру-мир
#32 
  shitza старожил11.03.10 08:24
NEW 11.03.10 08:24 
в ответ Ленчёнок 10.03.10 22:37
У вас попугаи, у Маранта, если я правильно поняла, щенки (множественное количество). Т.е. малышня хоть с кем-то, они не одни, хотя бы по первости.
Щенку нужно время, чтобы привыкнуть и к новой ситуации и к хозяину. Нельзя сразу предъявлять к нему требования, как ко взрослой собаке.
По своим собакам я заметила, что маленькие породы сложнее привыкают к одиночеству. Моя предыдущая собака большой породы оставалась с первых месяцев своей жизни у нас на несколько часов одна. Безболезненно. Не орала, вещи не портила. А моя теперешняя ши-тцушка со своей гиперчувствительностью адаптировалась по-другому. Я рада, что имела возможность брать ее везде с собой, пока она не повзрослела. Истеричных припадков у собаки не было и нет.
Все индивидуально. Лучше советоваться с психологом. Чертенка права, что с расселами нелегко...
#33 
  amoena местный житель11.03.10 09:24
NEW 11.03.10 09:24 
в ответ Багира. 10.03.10 13:29
В ответ на:
Ээээээээ...хммм...а мой так и не успокоился..Один не остаётся.Конечно,не так сильно орёт,но всё равно орёт.И вкусняшку сжирает,только когда кто-то домой возвращается..Единственное,что -ограничили в перебежках по квартире на время отсутствия,иначе бегал и орал по всем комнатам.А теперь орёт в самой дальней,не так слышно.

К сожалению, у знакомой оказались соседи, которые уже после 1й недели на нее наехали из-за воя. (Они весь день дома, пожилые уже). Теперь она вообще в вся растроилась из-за этого... Маленького не хочет отдавать. Звонили в клуб получить совет, там ей сказала на довольно повышенных тонах что если она планирует собаку оставлять одну, то стоило бы завести тогда кошку, а собаку.

#34 
  amoena местный житель11.03.10 09:26
NEW 11.03.10 09:26 
в ответ Маринушка 11.03.10 00:08
В ответ на:
Согласна.. С собаками..,так же,как и с детьми.. Если собаки(дети) почувствуют слабинку хозяев..,мол при первом же зове кто то приходит,они пользуются этим. Подождать надо..недельку..,пусть лает и скребется..Привыкнет....Поймет.И ни в коем случае..не идти у них на поводу..

Я тоже считаю что пес своим криком просто требует что бы хозяйка вернулась. Потому что он так же действует если голоден или хочет что бы ему что-то дали со стола...
#35 
Чертенка коренной житель11.03.10 09:31
Чертенка
NEW 11.03.10 09:31 
в ответ amoena 11.03.10 09:26
Похоже, что хозяйке одной не справиться, а нам не оценить всю ситуацию по интернету.
Может ей к тренеру в школу обратиться?
Вот и до меня добрался кризис: вино пью старое, сыр ем с плесенью, машина без крыши...
#36 
Ela-Ela свой человек11.03.10 09:53
NEW 11.03.10 09:53 
в ответ amoena 11.03.10 09:24
Ну что принимаем ставки, будет у amoenы скоро рассел или нет
Мысль материальна, получаешь кредит от судьбы и потом долго платишь проценты *** Усе дарогі бясконцыя, апрача той, якая вядзе на могілкі
#37 
  amoena местный житель11.03.10 11:08
NEW 11.03.10 11:08 
в ответ Ela-Ela 11.03.10 09:53
В ответ на:
Ну что принимаем ставки, будет у amoenы скоро рассел или нет

Нееет, я эрделя хочу. Мне нужна обязательно бородатая рыжая морда
#38 
  amoena местный житель11.03.10 11:11
NEW 11.03.10 11:11 
в ответ Чертенка 11.03.10 09:31
В ответ на:
Похоже, что хозяйке одной не справиться, а нам не оценить всю ситуацию по интернету.
Может ей к тренеру в школу обратиться?

Поедем с ней в субботу к одному, будем смотреть что он скажет. По телефону сказал, что да - такое поведение не совсем адекватное из того что он за 40 лет видел. Но - ему надо песика, конечно, увидеть и мы поедем смотреть. По дороге знакомая хочет закупиться, а что бы крикун там не распугал всю округу - я буду в машине с ним сидеть
Как сказала моя маман "тху! Лучше бы она ребенка завела!
#39 
  simbol1 старожил11.03.10 11:17
NEW 11.03.10 11:17 
в ответ amoena 09.03.10 18:24, Последний раз изменено 11.03.10 11:18 (simbol1)
дА НИКАК не приучали...
Бросили и финиш...У всех свои дела.
Разберется, если надо.

поменьше сантиментов.
#40 
Багира. местный житель11.03.10 11:18
Багира.
NEW 11.03.10 11:18 
в ответ amoena 11.03.10 11:11
Интересно,а в машине его не тошнит?Как моего....Мы с мешочками ездим. ...Проблема в том.,что его и дома не оставишь,и в машине он рыгает..По поводу скулежа и лая-нам не помогла ни-че-го!!НИ площадка-хотя дрессируется на ура,очень сообразительный-ни ошейник против лая, ни вкусняшки-хохоряшки...Клетка тоже не помогла,мне кажется,ему там ещё страшнее.Конечно,получше со временем стало,но всё равно подвывает..
И создал Бог женщину.Существо получилось злобное,но симпатичное :-))
#41 
  amoena местный житель11.03.10 12:47
NEW 11.03.10 12:47 
в ответ Багира. 11.03.10 11:18
В ответ на:
Интересно,а в машине его не тошнит?Как моего....Мы с мешочками ездим. ...Проблема в том.,что его и дома не оставишь,и в машине он рыгает..По поводу скулежа и лая-нам не помогла ни-че-го!!НИ площадка-хотя дрессируется на ура,очень сообразительный-ни ошейник против лая, ни вкусняшки-хохоряшки...Клетка тоже не помогла,мне кажется,ему там ещё страшнее.Конечно,получше со временем стало,но всё равно подвывает..

Тошнит. Два раза когда туда ехали и раз (но там уже желудок пустой был) обратно. Я с пакетиками сидела.
Я думала, она его покормила перед поездкой. Оказалось нет, за 3,5 часа до этого есть давала. Может просто сухой корм очень долго переваривается?
Блин, судя по описаниям характера это какие-то собаки-близнецы прям...
#42 
  amoena местный житель11.03.10 14:02
NEW 11.03.10 14:02 
в ответ simbol1 11.03.10 11:17
В ответ на:
дА НИКАК не приучали...
Бросили и финиш...У всех свои дела.
Разберется, если надо.

Да Вы что? В немецких собачик форумах и книгах по воспитанию собак, например везде пишут, что это сторого запрещено. У собаки будет травма на всю жизнь! Там даже на минуту нельзя оставлять, потому что она думает что Вы никогда не вернетесь и получает безумный шок...
Я, кстати, тоже своих собак как то одних с первого дня оставляла. Да и спали они у меня все в прихожей в своей корзиночке. Гуте нахт - двери закрыла - и пошла спать. Поноет минуты 2-3 а потом падает попой на пол и спит. Утром будит правда в семь - ну они же приучены были к кормлению.
Эта Джек Рассел - когда наорется - всю ночь спит и не просыпается рядом с хозяйкиной кроватью.
Если честно, мне кажется что если с собакой ТАК носиться, как в этих книгах описывают то она очень быстро поймет "aha! jetzt reagiert die alte jedes Mal wenn ich mit dem Winseln anfange!Perfekt!" и вот уже собака - хозяйка положения, а не ее владелец.
#43 
Багира. местный житель11.03.10 17:04
Багира.
NEW 11.03.10 17:04 
в ответ amoena 11.03.10 12:47, Последний раз изменено 11.03.10 17:05 (Багира.)
В ответ на:
Тошнит. Два раза когда туда ехали и раз (но там уже желудок пустой был) обратно. Я с пакетиками сидела.
Я думала, она его покормила перед поездкой. Оказалось нет, за 3,5 часа до этого есть давала. Может просто сухой корм очень долго переваривается?
Блин, судя по описаниям характера это какие-то собаки-близнецы прям...
Это психоз у собаки ..Я думаю,медицина в вашем случае бессильна ...Наша агрессивно-трусливая к тому же.Она боится,и поэтому,как защитная реакция,нападает..В первый день пребывания,тяпнула ребёнка до крови за щёку.Детей не любит вообще.МуШШин не любит,а к тёткам благосклонен очень..как говорит моя мама-бабский бздюль
П.С.Не она,точнее,а он..Мальчик это..Пинчер карликовый..
И создал Бог женщину.Существо получилось злобное,но симпатичное :-))
#44 
  simbol1 старожил11.03.10 17:23
NEW 11.03.10 17:23 
в ответ amoena 11.03.10 14:02, Последний раз изменено 11.03.10 17:29 (simbol1)
у нас тоже Джек Рассел-- Дуня)))
ничо..бросаем иногда, но типичное её поведеие. КАК ТУТ УЖЕ ГОВОРИЛИ,
постоянно следовать и разузнавать где и что! В туалет сходить -- это тоже под её контролем

#45 
Багира. местный житель11.03.10 18:09
Багира.
NEW 11.03.10 18:09 
в ответ simbol1 11.03.10 17:23, Последний раз изменено 11.03.10 18:10 (Багира.)
У вас по-моему джек-рассел+пинчер микс..Ножки уж больно высокенькие..
И создал Бог женщину.Существо получилось злобное,но симпатичное :-))
#46 
Ленчёнок завсегдатай11.03.10 19:09
Ленчёнок
NEW 11.03.10 19:09 
в ответ Багира. 11.03.10 18:09
да и как-то странно ушки лежат....они же стоят на половинку должны)))как у зайчика))))
#47 
MARANT старожил11.03.10 19:23
MARANT
NEW 11.03.10 19:23 
в ответ simbol1 11.03.10 17:23
Это не джек-рассел на фото, к сожалению.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#48 
MARANT старожил11.03.10 19:24
MARANT
NEW 11.03.10 19:24 
в ответ shitza 11.03.10 08:24
В ответ на:
у Маранта, если я правильно поняла, щенки (множественное количество)

Сейчас множественное, но месяц назад 3-х мес. щенок прекрасно ночевал в отдельной комнате в клетке.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#49 
Маринушка свой человек11.03.10 23:25
Маринушка
NEW 11.03.10 23:25 
в ответ amoena 11.03.10 14:02
Да..,конечно.. Согласна.. И еще дополню.. Собаки- существа стайные..Они слушаются вожака..Вожак-сильнейший. Хозяин должен(просто,необходимо,для собачего понимания)показать свою силу и настойчивость..,мол жить надо по тем правилам,которые задает хозяин. А,если тютьки-матютьки разводить..,то собачкой станет хозяин,а четвероногий-вожаком. Закон природы.Побеждает-сильнейший..,и по физ.силе,и по силе духа.
И,еще..тут частенько высказываются..,мол собаку одну никогда не оставляют..С собой берут....... Это,серьезно?..В течении 15 лет..,с собой и в магазины,и на спорт,и в рестораны,и в больницы..?...Мне казалось..,что собака должна "дом охранять" по природе..,а не хозяин собаку.
Право...не настаиваю на взглядах......и подходах в воспитании.....Просто,жалко таких хозяев..(ибо,и детей родных в дет сады,летние лагеря отдают..,а с определенного возраста и одних оставляют)
Миру-мир
#50 
Ирина_german свой человек12.03.10 07:16
Ирина_german
NEW 12.03.10 07:16 
в ответ amoena 09.03.10 18:24
Мой бывший щеф отучил свою собаку визжать и выть ошейником электрическим. Мне собаку 4 месяцев от роду было очень жалко, когда он этот ошейник купил. Он разводит мали. Так вот он мне объяснил, что покой его семьи и дисциплина важнее. Потом, собака животное, а не ребенок. И нужно доказать ей, что вы хозяин. А то получается, что в данном случае щенок сел на шею и делает все. На любой его крик прибегают и "целуют" его в попу.
Жить нужно так, чтобы депрессия была у других
#51 
  simbol1 старожил12.03.10 07:27
NEW 12.03.10 07:27 
в ответ Багира. 11.03.10 18:09
Да, вы правы...
намешано там конечно(
#52 
  simbol1 старожил12.03.10 07:30
NEW 12.03.10 07:30 
в ответ MARANT 11.03.10 19:23, Последний раз изменено 12.03.10 07:30 (simbol1)
почему к сожалению?
мы ни минуты не сожалеем, что отважились такую свинку воспитывать
а там, хоть горшком назови)))

#53 
  simbol1 старожил12.03.10 08:00
NEW 12.03.10 08:00 
в ответ Маринушка 11.03.10 23:25, Последний раз изменено 12.03.10 08:01 (simbol1)
В ответ на:
Да..,конечно.. Согласна.. И еще дополню.. Собаки- существа стайные..Они слушаются вожака..Вожак-сильнейший. Хозяин должен(просто,необходимо,для собачего понимания)показать свою силу и настойчивость..,мол жить надо по тем правилам,которые задает хозяин. А,если тютьки-матютьки разводить..,то собачкой станет хозяин,а четвероногий-вожаком. Закон природы.Побеждает-сильнейший..,и по физ.силе,и по силе духа.
И,еще..тут частенько высказываются..,мол собаку одну никогда не оставляют..С собой берут....... Это,серьезно?..В течении 15 лет..,с собой и в магазины,и на спорт,и в рестораны,и в больницы..?...Мне казалось..,что собака должна "дом охранять" по природе..,а не хозяин собаку.
Право...не настаиваю на взглядах......и подходах в воспитании.....Просто,жалко таких хозяев..(ибо,и детей родных в дет сады,летние лагеря отдают..,а с определенного возраста и одних оставляют)

Права ты Маринушка...
Но скучают-то они почти по-человечески. Поэтому, надо какие-то , в зависимости от ситуации приватной,
меры все-таки предпринимать)
Ответственны МЫ все-таки...


#54 
  amoena местный житель12.03.10 10:09
NEW 12.03.10 10:09 
в ответ Ирина_german 12.03.10 07:16
В ответ на:
Мой бывший щеф отучил свою собаку визжать и выть ошейником электрическим. Мне собаку 4 месяцев от роду было очень жалко, когда он этот ошейник купил. Он разводит мали. Так вот он мне объяснил, что покой его семьи и дисциплина важнее. Потом, собака животное, а не ребенок. И нужно доказать ей, что вы хозяин. А то получается, что в данном случае щенок сел на шею и делает все. На любой его крик прибегают и "целуют" его в попу

Аналогично. Я гуляю с лабрадоршей соседской иногда. Они ее тоже так отучали с ошейником. Зато собака теперь знает - если хозяева утром собираются на работу после прогулки - надо идти в свою корзину и спать, что она и делают.
Кстати, им это дело ветеринарша посоветовала.
А насчет того, что никогда одного нельзя оставлять и т.п. как тут пишут - это из области фантастики. Или у кого-то огромная семья с парочкой слуг, которые живут прямо в этом же доме. Потому что хозяин собаки (если он конечно не миллионер!) должен иногда ходит в магазин что бы купить корм для этой же собаки (и себе еду). А на этот корм еще нужно денежку зарабатывать. И в гости не ко всем с собакой пойдешь, хотя я знаю и таких, которые думают что здоровенного пса можно с собой к домашнему врачу притащить.
#55 
MARANT старожил12.03.10 16:00
MARANT
NEW 12.03.10 16:00 
в ответ amoena 12.03.10 10:09
Ну и как сейчас ситуация? Какое рещение приняли, как действовать будут?
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#56 
  simbol1 старожил12.03.10 17:41
NEW 12.03.10 17:41 
в ответ amoena 12.03.10 10:09
В ответ на:
[Я гуляю с лабрадоршей соседской иногда. Они ее тоже так отучали с ошейником

Сколько?
#57 
  amoena местный житель12.03.10 20:12
NEW 12.03.10 20:12 
в ответ MARANT 12.03.10 16:00
В ответ на:
Ну и как сейчас ситуация? Какое рещение приняли, как действовать будут?

Если расскажу, меня гринпис расстреляет.
В субботу едем к тренеру. (Я буду с пакетиком)
Но все было намного круче. К знакомой пришел русский бойфренд (он немецких книжек по десенсибилизации не читал). Та пошла по своим делам в ванну - может в душ (не будет же она при нем двери для собаки открытыми держать). Бойфренд с псиной отсался в вонциммер - пиво пил, чипсы кушал.
Она рассказыват.
Начался ор и скребение в ванну об дверь. А потом затихло. Знакомая не поверила. Выходит, грит: что случилось? Оказалось бойфренд "навалял" собаке по первое число и она успокоилась....
Он ей сначала сказал "найн" ну и пригрозил. Та затихла, потом по новой. Ну он встал и за шкварник ее потряс... И так еще потом один раз. Собака успокоилась, поджала хвост и уши и грустно уснула около двери.
Сейчас знакомая как раз звонила. Рыдает, переживает, говорит что он собаку травматизировал и она на всю жизнь психом станет. Щенок спит но очень тихо, уставший вроде.
#58 
  amoena местный житель12.03.10 20:16
NEW 12.03.10 20:16 
в ответ simbol1 12.03.10 17:41
В ответ на:

Сколько?

Сколько гуляю или сколько отучали?
Знаю, что ей тоже где-то 4 мес было. И хозяева - после 6ти недельного приучения и дежурства с псиной по сменам вынужденые были отправится по своим делам. А та - выть и подгавкивать. Ну, они ей и купили этот антилай. Не знаю, сколько это продолжалось, но она еще молодая была. Теперь дрыхнет одна. Прихожу, открываю дверь своим ключом - она там спит, даже на улицу иногда ее в попу толкаю - она такая вся "я сплю, че те надо тут?"
#59 
MARANT старожил12.03.10 22:21
MARANT
NEW 12.03.10 22:21 
в ответ amoena 12.03.10 20:12

Тоже неплохой метод, волшебный пендель Можно периодически применять.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#60 
  amoena местный житель12.03.10 22:39
NEW 12.03.10 22:39 
в ответ MARANT 12.03.10 22:21
В ответ на:
Тоже неплохой метод, волшебный пендель Можно периодически применять.

А надолго ли помогает и правы ли немецкие тренеры в том, что нельзя бить и даже шлепать, а то травма на всю жизнь
#61 
MARANT старожил12.03.10 22:47
MARANT
NEW 12.03.10 22:47 
в ответ amoena 12.03.10 22:39, Последний раз изменено 12.03.10 22:50 (MARANT)
ну, я с тренерами спорить не буду По статусу не положено. Хотя, смотря, что за площадки и что за тренеры. В нашей Ortsgruppe дрессируют ризенов и овчарок еще по ГДР-методике на шутцхунд и пр. Вот они прекрасно применяют то, из-за чего потом "травма на всю жизнь" И даже больше...
Короче, у моих травмы нету, это я со всей ответственностью могу заявить
Из джека-рассела машину для убийства делать не надо, поэтому его достаточно как раз за шиворот пару раз тряхануть. Или к полу придавить, больше я бы не стала воздействовать.
P.S. "Зеленых" человечков", если присутствуют в ветке, прошу лично мне ничего не писать.
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...
http://www.marant-zwergschnauzer.de
Das Dilemma des Menschen ist, dass er vom Affen abstammt und nicht vom Hund...http://www.marant-zwergschnauzer.de
#62 
  simbol1 старожил13.03.10 07:08
NEW 13.03.10 07:08 
в ответ amoena 12.03.10 20:16
не...Я про сколько платят?
#63 
  amoena местный житель13.03.10 07:42
NEW 13.03.10 07:42 
в ответ simbol1 13.03.10 07:08
В ответ на:
не...Я про сколько платят?


Я исключительно из личного удовольствия! Ну иногда они наши мусорные баки в сад завезут, там - снег перед нашей дверью почитсят. Но это они делали еще до того, как я стала гулять
#64 
  simbol1 старожил13.03.10 08:08
NEW 13.03.10 08:08 
в ответ amoena 13.03.10 07:42
В ответ на:
Я исключительно из личного удовольствия! Ну иногда они наши мусорные баки в сад завезут, там - снег перед нашей дверью почитсят. Но это они делали еще до того, как я стала гулять

У нас это филлипинки делают..за 6 евро в час.
#65 
golma1 злая мачеха13.03.10 09:30
golma1
NEW 13.03.10 09:30 
в ответ simbol1 13.03.10 08:08
Скучаете?
Флуд. ban
#66 
1 2 3 4 все