зачем вступать по приезду в Германию в евр. общину? Какая выгода?
На сколько я знаю нижно платить (если работаешь) Kirchensteuer/ in dem Fall Synagogensteuer:))

никакой. кроме возможности пообщаться со скучаюшими пенсионерами
не правильно знаете, не нужно.
заплатите только если в финанцамте заявите что принадлежите к религии, причём не зависимо от состояния в общине

Понял, спасибо вам:)

Незачем.

Никакой, только для них.

Это - нет, а взносы в общину - да.

мда.
кружки, праздники, общение, помощь соц. работника и т.д.

т.е. развлечения для скучаюших пенсионеров

и детский лагерь тоже

и детей...
добавим ещё скучающих безработных

Многие общины это вообще e V .Саша ну ты то в курсе что в еврейских общинах месячных взносов не бывает там вообще
другой религиозный расклад а тут сплошь и рядом взносы ! Цирк !

Какая выгода быть честным? - никакой.
Какая выгода, войдя в троллейбус, потесниться, чтобы и другие могли войти? - никакой.
Вы свою памятку наверняка читали перед тем, как подавать заявление на выезд. Но как водится, у нашего брата при заключении любого договора фиксируется в памяти раздел "Оплата". То есть, выгода. А раздел "Обязанности", как правило, выпадает, особенно если нет раздела "Санкции за невыполнение обязанностей". А их нет.
Выезжая по марку "возрождать и укреплять еврейскую жизнь в Германии", люди готовы написать, что исповедуют иудаизм и ничего более. Хотя никогда о нем не слышали ничего, кроме названия. Простительно, надо бежать, детей вывозить. Но приехав, подсчитывать, сколько евро - 2 или 5 - придется перечислять еврейской общине за эту возможность спастись....
Не понимаю.
Ничего, что правила из-за таких "иудеев" для вновь желающих все время ужесточаются?
При чем тут выгода?

Не подскажите где в условиях ЕИ сказано об обязаности вступления в общину?

Мадам, оставьте свой нравоучительный тон при себе. Я никому не обещал вступать ни в какую общину и честно сообщил, что я человек неверующий.
С моей зарплаты кирхенштоер порядка 100 евро в месяц. чтоб я на такую сумму финансировал это сборише жуликов.... Обойдутся.

Боже мой и де эта марка? Еще в 90 в ZWST предложила в каждом консульстве поставить по раввину и что ?
Поставили тут бы 90 % не было.А так это была другая программа.

Как раз для иудеев ничего не ужесточилось.

Община не берет взносов тебе как иудею это должно быть знакомо берут взносы ферайны которые просто зарабатывают .

А вы видимо нет. Потому что в памятке нет ни слова про обязанность вступления в общину.

А вы уверены, что сумму правильно посчитали?
Насколько я понимаю, "возможность спастись" дает правительство Германии а не еврейские общины. Уезжая по ЕИ никто никому не обещает, что по приезду сразу пойдет записываться в общину. Ни по старым правилам ни по новым этого не требовалось.

Вам и остальным.

1) Об обязанности вступить в общину не написано. Но почему-то Центральный Совет проверяет каждое дело на предмет возможности принятия в общину. И дает добро, если такая возможность есть. Вы серьезно считаете, что возможность устанавливается ради самой возможности, и при этом совершенно не подразумевается, что человек, въехавший как еврей, действительно в эту общину вступит?
Вы просто зацепились за "букву", оправдывая свою позицию. Делаете вид, что смысл не важен. Удобно.
А еще - как вы себе представляете поддержание еврейской жизни въехавшими "евреями" и их детьми? Не вступая в общину, не платя взносов - как? Ну, это человек теоретически может добровольно перечислить некую сумму общине, не будучи ее членом. Так делают некоторые протестанты, кстати.
Но ведь ТС говорит о выгоде и о нежелании платить, верно? И вы тоже ведь?

Я уверена, потому что плачу членские взносы в общину по 2 евро в месяц. Разве это разорение? Из-за этого торговаться?
Интересно, что и эти деньги многие "забывают" платить. Ну, серьезно, не понимаю. Это же не 100 и не 10.

Правительство уже хотело эту программу прикрыть, но Центральный Совет отстоял. И старожилы прекрасно это знают. Неловко даже читать их комментарии.

Я тоже не понимаю с какой стати я должен кормить проходимцев?

Если не написано, то не стоит обвинять кого-то во лжи или нечестности.

Фактически проверяется лишь еврейское происхождение, что в принципе логично, т.к. программа для евреев. А как иначе установить считают ли заявителя евреем сами евреи?

Я привык понимать все буквально. Если написано только про возможность, значит и подразумевается только возможность. При этом человек приехавший по ЕИ никого не обманет, если не вступит в общину.

Никак не представляю. Только скажите и вы, как многие евреи поддерживают еврейскую жизнь у себя на Родине, не вступая в общину, не платя взносов? Они что теперь "недостойные" евреи по вашему? Приезжая по ЕИ люди так или иначе увеличивают еврейское население Германии, что само по себе уже хорошо. Возможно не все из них станут членами общины, но этого и не требуется. Если бы требовалось, то об этом было бы указано черным по белому.

Нормальная человеческая реакция узнать за что он возможно будет платить деньги. Т.е. если он будет платить, то что он получит взамен?

Если речь идет о 2 евро, то не стоит. Но если речь идет о 100 или больше, то я думаю, что в этом случае, вы бы тоже заняли другую позицию.

Спасибо Центральному Совету. Но это не налагает на заявителя ЕИ обязанности вступать в члены общины против своего желания.

Конечно, испытывать чувство благодарности, ответственности перед теми, кто может пострадать из-за вас, как-то отвечать на добро - никто не налагает. "Благодарность - это такая собачья болезнь" (с).

Но в данном случае это абсурд.
Есть такая крылатая фраза "формально правильно, а по сути издевательство".
Когда вы на практике столкнетесь с такой трактовкой в отношении себя или своих детей, то наверняка начнете понимать все не только буквально, но и по смыслу.
Я уже боюсь упоминать такую устаревшую категорию как "совесть", ведь поднимется целая буря возмущения от ваших едино-все-буквально-понимателей.
А ведь речь всего о нескольких евро...

Кроме выше перечисленного - место на еврейском кладбище гарантировано для членов еврейской общины.

Я считаю, что "буквально" и "по-смыслу" в данном случае совпадает. Вы почему-то решили, что приехав в Германию, обязанность каждого еврея вступить в общину. Но это ваше личное субъективное мнение, с которым далеко не все согласны даже на этом форуме. С чего вы решили, что вы правильно поняли суть ЕИ, "по-смыслу" так сказать? Вы понимаете так, кто-то понимает по другому. Но это не повод обвинять кого-то в обмане или нечистоте совести. ИМХО.
З.Ы. Подавая заявление на прием в качестве ЕИ, заявитель не подписывает никаких "договоров". Это просто заявление, "прошу принять меня таким, какой я есть, хотите берите, хотите нет". Все.
З.Ы.2. Не хочу ничего плохого сказать про общину в нашем городе, но нам по приезде, помогали почему-то католики. Про консультации или соц.работников в общине я почему-то не слышал.

Еврейская иммиграция существует до тех пор, пока существуют еврейские общины. Германия не разводит евреев – германия возрождает и поддерживает еврейскую культуру. И пока «эти сборища жуликов и скучающих пенсионеров» существуют, у людей есть возможность переехать. Как только закроется последняя община – закроется и ЕИ.
Выводы каждый делает для себя сам. Я не в восторге от нашей общины, но благодаря этим людям я здесь и моё пассивное членство, надеюсь, даст такую возможность ещё кому-то. Тем более, что не так уж и велика цена вопроса.
А выгоды, пожалуй, нет никакой.

Вам удобно так считать.
Но, как говорят юристы, применять нормы следует во взаимосвязи. И в совокупности. Не бывает такого, что проверяют на возможность принятия в еврейскую общину "просто так", не подразумевая реального вступления в общину. Это бессмыслица.
А из-за таких, которые "не все согласны даже на этом форуме" правила для новых постоянно ужесточаются, и вот уже люди должны представлять справки о принадлежности к общинам на родине, еще до выезда. И ведь бегают, добывают эти справки, а приезжая вспоминают, что не давали обязательств вступать в общину в Германии. А для чего справка? - А просто так. Все тут маразмом занимаются, справки для виду только, а мы умные. Умеем буквально все понимать, когда выгодно.

И здесь лукавство.
В начале программы некоторые писали в анкетах, что не религиозны, и это прокатывало. Пока не оказалось, что желающих въехать на порядки больше, чем рассчитывалось. А желающих осуществлять то, для чего их впустили, - наоборот. И теперь подающий анкуту пишет, что исповедует иудаизм и ходит в общину. А если многие из въехавших написали бы правду: "плевать я хотел на вашу общину, не хочу кормить жуликов, я вам ничем не обязан, выгоды не вижу..." - то его шансы уменьшились бы до нуля.
И еще из прошлого вашего поста:

Само по себе увеличение числа евреев, которые открыто демонстрируют пренебрежение к общине, к еврейской жизни, которую они вроде бы должны возрождать, к другим евреям, которые расплачиваются за них, демонстрируют жадность и хитрость --
само по себе очень плохо.
Это укрепляет негативные стереотипы и способствует росту антисемитизма.

Берет, называется Kultusgeld. Это с тех, кто не платит Kirchensteuer.

Давайте продолжим мысль.
А так же дают добро тем, кто заведомо принят в общину быть не может. Например половинкам по отцу.

Это только для потомственных получателей социала 2 евро в месц. А работающему человеку приходиться с гораздо более крупными суммами растаться. Для моей зарплаты это как раз 100 евро в месяц. Более 1000 в год. Перебьются.

Если бы было не удобно я бы тоже так считал, потому что это правильно.

Юристы в данном случае говорят, что предпосылка для приема в качестве ЕИ выполняется, независимо от того стал человек членом общины по приезде или нет. Все остально - ваши домыслы.

Это для вас бессмыслица. Вступление подразумевается, но не обязательное, а возможное. Об этом то и речь. Толи вы невнимательно читаете, то ли я не внятно изъясняюсь, но мы явно не понимаем друг друга. Ваша позиция такова, что если человек не вступил в общину, то он обманщик с нечистой совестью. Я же не вижу проблемы в том, если человек не станет членом общины и не считаю таких людей обманщиками, т.к. этого от никто не требовал и они никому не давали таких обещаний. И в ВАМF, и в ZWST прекрасно понимают, что люди возможно просто будут приезжать и никуда не вступать, но разрешения на прием тем не менее (пока) дают.

Вы все смешали в одну кучу. Во-первых, последние (да и предпоследние) изменения в правилах приема, наоборот не ужесточились, а смягчились (ПИ стал более достижимым, разрешили подачу внукам до 1990 г.р.). Во-вторых, ZWST дает разрешение на прием в общину, рассматривая не справки из общин на Родине, а принадлежность к еврейству, которое и раньше надо было доказываать. Для тех у кого с этим проблем нет, ничего не поменялось и не ужесточилось. А вот справку из общины ни от кого не требуют, и она не является необходимым условием, а всего лишь дает дополнительные баллы к интеграционному прогнозу.

См. выше.

В чем ваша проблема? Вы хотите, что бы к вам в общину приходили люди, против своего желания, платили 2 евро и вы больше их никогда не видели? Вам легче станет? Или вы не хотите, чтобы такие люди попадали в Германию вообще? Последнее называется одним нехорошим словом, которого евреи, как мне кажется, должны избегать как никто другой.

И сейчас прокатывает.

Скорее не желающих въехать, а желающих сидеть на пособии до конца жизни и не работать.

Это вы из моих слов вывели? Как вы ловко, всех кто не является членами общины записали в жадных и хитрых евреев, которые пренебрегают другими евреями... Ну-ну.
З.Ы. Предлагаю прекратить этот бессмысленный спор.

Прочитал все посты на этой ветке... Грустно. Конечно, деньги много значат в нашем мире и нашей жизни... Но быть такими мелочными в отношении к представителям своего Народа!!! Вы же себя называли евреем в момент подачи документов. Иудеем... Я не осуждаю Вас. Я даже не скажу что вы не правы... Конечно! У нас всегда есть кому помочь. Дети, внуки, мамы.... Но как приятно, как важно для тех евреев, ( бездельников и скучающих пенсионеров, как некто тут их определил) к праздникам - получить от общины что то в помощь... Пачку гречки... Бутылку масла... Упаковку мацы к Песаху... Да мало ли... Ведь если Вы иудей, Вам наверное должно быть знакомо такое слово - Цдака. И если Вы даете - то это вы не им делаете лучьше, это только себе... А возможности, они у каждого разные. Мало денег - дай 50 центов. Прорезала удача, появились деньги - дай больше - и 100 евро не деньги когда их много. А если оооочень много - то помощь должна быть еще ощутимей!!! Но она должна БЫТЬ! Это обязанность каждого еврея. Купив по пути домой пару бутылок пива , Вы же не становитесь беднее? А дав общине, которая использует эти деньги по своему усмотрению, Вы станете только богаче! Духовно конечно сначала. А потом - уверен - и материально!!! Деньги конечно важны... Вот под вашим ником написано - патриот. Так попытайтесь быть им! Еврей!

Вы все правильно говорите! Согласен со всем! Те, кто приезжают в Германию как евреи, доказывая свое еврейство кипами пыльных бумаг - называют себя иудеями, подписываются под тем что не исповедуют ни одной религии кроме ИУДАИЗМА, в итоге оказываются непонятно кем.... Какими то заблудившимися личностями. А ведь то, что они имеют возможность жить в Германии, работать, получать достойную зарплату, учить своих детей, воспитывать внуков в развитой Европейской стране, дав им будущее! Все это благодаря чему??? Тому что они назвали себя иудеями когда въезжали. А что теперь? Одной из основных принципов, мицвот, обязанностей иудаизма является Цдака. А они теперь рассуждают, выгодно ли им вступать в общину???!!! Так они значит при въезде обманули !!! И так цинично на форуме об этом пишут!!!

Вы меня на слезливость не берите.

Не называл.

Вот пусть община им и помогает. Вместо интенсивного распила имеющихся средств.

Это называется прогрессивное налогообложение. Так налоги я плачу. И не малые. На них в том числе и содержат социальщиков. Я им еще чего то должен?

никто никому ничего не должен. не хотите платить - не платите, насильно никто не удерживает. только не надо гнать фигню на тех евреев, которые хотят хоть как-то участвовать в еврейской жизни.

спасибо вам за ваши посты, но вы попали не в то место, где есть евреи. это все выкресты здесь, если вы покопаетесь, у каждого сидит в кустах украинская или русская бабушка, а у многих и такая же мама, которая отвела в детстве в православную церковь и покрестила. вот эти чудики попали в германию, так же они и в израиль попадают и начинают ненавидеть все еврейское. они не праздновали в детстве ни одного еврейского праздника дома. им мама не делала халу с мёдом и яблоками на рош-а-шана, потому что у них не было еврейской мамы, с кем вы здесь общаетесь и кого лечите? это неизлечимо.

Я плачу 2,5 в месяц, мне не понятно почему должна платить моя жена?! Она как член моей семьи приехала, но это не главное. Я знаю что определенный вклад эта община в мой переезд сделала. Поэтому я и плачу.

Теперь я понимаю, почему нас не любят..... задал два вопроса..дискуссия опустилась на уровень маштабного спасение еврейского мира и оскорблений в их же сторону.
Больше ничего спрашивать не буду, поинтересуюсь лучше у выкреста google.

Те евреи, которые хотят участвовать в еврейской жизни, едут в Израиль.

Исповедуете расистскую идеологию?

По-моему лечить тут надо кого-то другого.

Ваша уверенность понятна. Пойдите поработайте и уверенность пропадёт.
Что касается, так называемых взносов и налогов, то если бы был уверен, что они не попадут в карманы деятелей из общин, то не жалко было бы и 100 евро. А кормить из своего кармана проходимцев, не для меня. Пусть их кормят, кому это интересно.
Не смешите мои тапки! Если бы правительство хотело, давно бы прикрыло, но куда денутся сотни чиновников из БАМФа. Пополнят армию безработных.

За эту возможность заплатили 6+ миллионов евреев своими жизнями, которых погубил нацистский режим. И тогда никого не интересовало, являешься ли ты членом общины и платишь ли ты взносы. В газовую камеру отправляли всех без разбора.

А если назвали не причастными ни к одной религии и получили Бешайд, то кого благодарить?
Опять разговор зашёл не в ту степь. У вас есть уверенность, что взносы и поборы на нужды общин не оседают в карманах проходимцев из местных общин? Платите. У меня такой уверенности нет, поэтому не плачу и не собираюсь платить, ни Кирхенштроер, ни взносы . Тем более у нас в городе община сообщает о своих членах в ФА. и кроме того все приезжающие ЕИ , ранее КФ автоматически в Лонштоеркарте получали загадочные букв IS, что означает Israelitische Gemeinde.

Вот это аргумент! Только вы забыли упомянуть, что процедура прощания и установка памятника, который можно изготовливать только в мастерской "прикормленной" местной общиной , обойдется раза в 3 дороже чем на обычном кладбище.

С местом на кладбище мне тоже очень понравилось ,позитивчик такой:)))
Мне там не место...не обрезан я, да и татуировок много, так что.....

вовсе не все евреи сионисты и не все религиозные иудеи стремятся жить в израиле. почитайте о европейских хасидах, почитайте о натурей карта.

я уважаю галаху. слышали может быть что это такое?

а кому вы это здесь рассказываете? люди же не понимают, что быть евреем это не только иметь льготу выезда в израиль или в германию (а когда-то давно ещё и в сша была возможность), люди не понимают , что быть евреем это означает периодически находиться под угрозой оскорбления, нападения, изгнания и уничтожения, в том числе и в наши дни. они не понимают, не знают, что было в берлине нападение на раввина и его маленьких детей, прямо на улице среди бела дня, буквально год назад. они не в курсе, что в париже расстреляли детей выходящих из еврейской школы (подонок один исламист расстрелял), тоже около двух лет назад...они не в курсе, что периодически по всей европе происходит осквернение еврейских кладбищ, они просто хотят вперить свой зад в германию. им по барабану что происходит с теми людьми, которые НЕ отказались от своей еврейской принадлежности. но охотно используют эту принадлежность для выезда в германию, чтобы потом её выкинуть как туалетную бумагу. только одного не поняли: если в германии произойдет откат к нацисткому прошлому, то купятся все списки кто по какой графе въезжал, и все пойдут в печи, и те кто платили взносы и те кто не платил, кто посещал и кто не посещал... это также может произойти в будущем, если германию постигнет участь исламизации (надеюсь что этого не случится, но риски есть)...

Если вы член общины, то платите. Если ваша жена -не член общины, то платить не надо. 2,5 -это евро в месяц? Проверьте , что стоит в налоговой карте вашей жены : это теперь называется Lohnsteuerabzugsmerkmale и запрашивать надо в ФА. Если у вас там записана какая- нибудь религия, а у вашей жены нет, то когда пойдете работать и начнете платить налоги и подавать налоговой декларацию совместно с женой, то можете указать , что с вас надо брать половинный церковный налог .

Так расскажите что такое быть евреем. Только без криков "кругом враги!" - это любая нация умеет.

То есть если человек не еврей, то он не находится "под угрозой оскорбления, нападения, изгнания и уничтожения"? Его все любят за то что он не еврей и все ему помогают?

Кто-то явно не понимает или не знает, что нападений на "нераввинов" и маленьких детей тоже было немало. Или этот кто-то считает что только на раввнинов и их детей нельзя нападать?

Детей из других школ никто никогда не убивал?

А в азии не происходит? А в америке? А "нееврейские" кладбища не осверняют?
Ну дальше уже совсем поток сознания...
Вопрос изначально был совсем в другом. И на него ответили. Возможно какие то общины что-то дают их членам. Но те общины, с которыми лично я сталкивался не дают ничего. И даже не выполняют свою первостепенную обязанность, заключающуюся на мой взгляд в сохранении еврейских традиций в Германии. Судя по всему не я один с этим столкнулся.
Поэтому мне например совсем не понятно на что уходят эти деньги. И не имеет значения сумма, важен сам факт.

Конечно нет. Но евреям интересующимся еврейской жизнью, тем более религиозным, надо выбирать себе для жизни другую страну. Лучше всего Израиль.

А вот тут вы не правы по поводу , что общины людям не помогают. Может, это в вашей общине так. Общины нанимают раввинов и платят им зарплату, раввин заботится о продолжении религиозн традиций. Общины организуют занятия в религиозной школе, под их руководством работают детские сады и школы, они же организуют дома для престарлелых. Кроме того, они много делают для стариков - при общинах работают всякие кружки и клубы . Бабло тоже пилят, это есть. Но и делают немало не только в религиозном , но в общечеловеческом плане .

скажем так, каждый имеет право на свое мнение, но европейские хасиды и организация натурей карта имеет другое мнение чем вы.
собственно я тоже. я не считаю что еврейскую жизнь лучше вести в израиле. подробности опустим почему я так считаю.

Наверное не так и в нашей местной общине. Раввин получает зарплату, но платит ему не община.
Вот это точно!

только евреев убивают за то что они евреи.

отрицание холокоста в германии считается уголовным преступлением. прикройте свой рот.

Цитату где я отрицал холокост или прикройте свой.

Чепуха и пропаганда. Далеко не только евреев убивают за то что они евреи.

Я столкнулся не с одной общиной. А вот вы явно не в курсе темы.

это форум о еврейской иммиграции, поэтому здесь имеет значение, что евреев убивают потому что они евреи.
остальные народности мира могут обсудить как их кто убивает на других форумах.

я ничего не хочу вам рассказывать. получайте знания самостоятельно.

Раввина нанимает община. Он получает зарплату, кто же платит тогда?

Вы прекрасно знаете, что это не совсем так. Половинки могут быть приняты в либеральную общину, поэтому здесь на форуме им и советуют при угрозе отказа бежать к либералам и брать у них справку о возможности принятия.
И еще вы знаете, что в последнее время все менее охотно дают разрешения половинкам. Когда вы въезжали, было намного легче.

Вы так "тонко" намекнули, что я сижу на социале, и это у меня птомственная черта.
Вот для чего вы оскорбили моих родителей? Они честно работали всю свою жизнь, у них обоих стаж более 40 лет.
А моих бабушек и дедушек вы для чего оскорбили? Вы не в курсе, что пришлось пережить тому поколению?
Вы в своем желании унизить меня и моих родных даже забыли, что и социала-то никакого в СССР не было.
Вы специально придумывали, как побольнее ударить, или были не в себе, когда писали это?
Это вот в такое состояние, побуждающее втоптать в грязь меня и весь мой род, привело вас всего лишь косвенное упоминание (даже не к вам лично относящееся) о чисто теоретической возможности расстаться с суммой в 100 евро?
Вы что-нибудь слышали о Фрейде? Ваш пример - и других ваших единомышленников по данному вопросу - типовая хрестоматийная иллюстрация механизма проекции: "Я вообще-то не жадный, я очень щедрый, но все те, кто претендует на мои деньги - жулики и проходимцы, поэтому никому ничего не дам".
Что касается меня - раз уж вы перешли на личности - да, сижу на социале, в моем возрасте уже нереально найти постоянную работу и обучение не дают, если подворачивается подработка - всякие небен-, ойро-, фрай- - я и этому рада. И не поверите, если удается заработать, я даю в общину пожертвования. Сама.
Я вообще не слышала, чтобы в нашей общине с кого-то требовали справки о зарплате и подсчитывали проценты. Многие работают, но платят по 2 евро. Но есть и такие, кто платит больше, намного больше. Сами. Если не хотят, чтобы деньги "растворились", перечисляют на конкретные программы.
Вы не поверите, но есть люди, которым расставание с деньгами не причиняет невыносимой боли. Наоборот, они радуются возможности кому-то помочь. Это и есть еврейская традиция, еврейская этика, как на предыдущей страничке написал Osennii blyz.
Вы будете отрицать, что программа ЕИ поддерживается благодаря ЦСЕ и с целью возрождения еврейской жизни?
Или вы уверены, что евреев напустили в Германию с единственной целью: создать конкуренцию на рынке труда, отобрать рабочие места у немцев? Конечно, не для того, чтобы увеличить количество социальщиков, но и не для того, чтобы повысить уровень безработицы. А - еще раз - для возрождения еврейской жизни и общин.
Кстати, вы все время напираете, на то, что в поте лица работаете и очень много зарабатываете. Обычно я этого не делаю, но тут заглянула в ваш профиль. Получается у вас в среднем по 6 комментариев в день на этом сайте (он единственный?), причем круг вашей активности весьма широк- от дискуссионного клуба до здоровья транзитом через ЕИ. В отдельные дни за 20 комментов зашкаливает.
А у вашего единомышленника - тролля под ником "Хер моржов" - даже больше 30 в день бывает.
И ведь это только на одном сайте.
Хорошая у вас обоих работа...
Не в моих правилах переходить на личности, но вы сами напросились, извините.

Нет, не за то, что вы подумали, а за то, что у многих (к сожалению) главный вопрос в жизни

И этот подход порождает негативные стереотипы, впечатление переносится на всех евреев.

А почему она дает баллы, вы не задумывались?
Вообще, ваш подход: напирать на формальности, на буквы, на отсутствие четких требований и условий - был бы правильным, если бы вы, скажем, защищались в суде.
Но мы не в суде.
Я попыталась объяснить, что, кроме букв, есть категории, которые судом не рассматриваются: ответственность, совесть, благодарность...
Но это все равно, что беседовать с дальтоником о живописи.

Согласна.

Именно потому что это форум о иммиграции здесь нужно обсуждать иммиграцию а не то, кого, где и как убивают.

Тогда что же вы тут делаете, если не хотите ничего рассказывать?

А ваш подход лучше? Если человек дальтоник, то он уже и не нормальный что ли? Вы одним махом записали всех, кто не стал членом общины во врагов народа, на абсолютно ровном месте. Почему вы решили, что стать членом общины это святой долг каждого кто приехал по ЕИ?
Если в общине собираются подобного рода люди, которые ненавидят представителей других национальностей, а также своих же "половинок" за то что у них "украинская бабушка или даже мама в кустах спряталась" и называют их "выкрестами" или еще как-то, то откуда у людей появится желание посещать такую общину?

И тут Остапа понесло...



Вы думаете евреев по папе или дедушке, и по пра- пра- с еврейской внешностью и фамилией не гнобили в бСССР? И не сжигали в печах в нациской Германии? И не гнобят сейчас? Или, как Вы написали, "выкрестов", коих здесь много, они от своей не галахической национальности не страдали? Вас, однако, очень занесло!!! Остановитесь Вы уже и платите спокойно свои 2 евро, если Вам так хочется.
Извините, если чересчур эмоционально, долго терпела Ваши перлы на форуме, решила ответить. Вы хоть бы один полезный совет тут дали, а то, похоже, Вам просто поговорить не с кем. Пошли бы в Дискуссионный форум, там можно выплеснуть Ваше недовольство негалахическими евреями и выкрестами.

а их не примут в общину. желание вовсе ни при чем.

вот по папе могли гнобить. а по дедушке не гнобили. как правило еврейского дедушку "закапывали" путем смены фамилий и национальностей.

Я прекрасно знаю, что ни в одну самую разлиберальную еврейскую общину не принимают неевреев. Еврейские общины тем и отличаются от нееврейских, что в них принимают евреев. Либеральная община выдает справку, что имярек может быть принят в ДРУЗЬЯ общины, а БАМФ цинично делает вид, что это и есть согласие на прием в общину. Жду не дождусь, когда кто-нибудь из получивших отказ по пункту отсутствие согласия общины на прием оспорит это решение судебным порядком.

Да. Это называется ответный удар. Похоже получился. Вы же не моргнув глазом обвинили меня во всех грехах начиная от жадности и хитрости и кончая разжиганием антисемитизма в массах. Так я вам напомнил. что вы жируете тут в том числе и на мои налоги.

если вы не галахические евреи то вас туда никто и не позовет даже в эту общину, не говоря уже о том, что ваш переезд в германию остается под большим вопросом..
2 евро в месяц, 24 евро в год, в германии около 120 тысяч евреев, вобщем не плохая сумма получилась бы если бы все хотя бы 2 евро в месяц платили.
вы все привыкли получать помощь, но когда дело доходить помочь кому-то - то кричите что вы никому ничего не должны. это ваше дело, вас никто не заставляет.
не надо мне давить на слезу. я очень хорошо знаю как и где живут евреи, не вы первая не вы последняя кого пугали и издевались антисемиты. и обо мне вам ничего не известно.
и в германии вам тоже никто не даст гарантии, что вы в свою сторону не услышите какие-то нелицеприятные высказывания или намеки.

мимо прохожу пока время есть.
жить на форуме я не собираюсь, и крестить здесь детей ни с кем тоже не намерена... гыгы ))

Лицо под другой фамилией не спрячешь. Моя подруга выглядит очень колоритно, у неё еврейская фамилия, т.к. дедушка по папе еврей. И Вы хотите сказать, что она могла что-то спрятать? И могла не услышать в свой адрес обидные слова? И при этом в общине на родине для неё закрыты только некоторые "преимущества", типа Шидух и т.п. Все же остальные праздники и мероприятия мы посещали вместе.
Вы же начали тут против всех войну за неуплату взносов и церковных налогов, а также не вступление в общину, а оказалось вы и не член религиозной общины, а член какого-то еврейского кружка по интересам и сами церковный налог никогда не платили. Тогда в чём Вы всех обвиняете и к чему хотите призвать? Платить по 2 евро, так если бы люди действительно ходили в общину, тогда и 2 евро оставляли. У меня подозрение, что Вы тролль. И начали писать на форуме ЕИ только, чтобы внести раздор. Ни одного полезного совета людям, которые собираются переезжать по ЕИ, Вы не дали.

ТП чтоли? Несёшь какую то хрень...

Галахические по всех линиях, баллы и перспективы у нас прекрасные, знания и профессии востребованы в Германии, на социале годами сидеть не хотим, а работу уже ищем и есть предложения. Всё у нас намного лучше, чем Вам бы хотелось))).
А на еженедельное хождение в общину у меня просто времени не будет из-за плотности графика учёбы и работы))). Чего и Вам желаю.
Признавайтесь, Вы чей клон/тролль?

Мы это и видим, у вас 135 сообщений за месяц. У меня, например, за полтора года 280 и все только по существу.

Похоже Вы не имеете права даже морального кого-то здесь поучать, все более честны перед законом и совестью, чем Вы:

угу, МЫ тянули поезд: я и трактор

мне вообще по барабану как там у вас лучше, мне насчет вас ничего не хотелось бы ))

Проходите, не стесняйтесь. Лучше всего мимо.

Ссылочкой на сей закон не порадуете форум?

В той общине, о которой я веду речь раввина община не нанимала и он получает зарплату не из общины. Не уполномочен разглашать источники его зарплаты на общедоступном форуме, т.к. информация об этом полученна непосредственно от него.

Сразу видно, кому нечего делать, тот считает количества постингов на форуме.
Кстати у вас плохо с математикой. У меня в среднем получается около 4 сообщения в день

Вы не заметили, что я отвечала не вам, а Straight?
И написала ему не о вас, а буквально следующее:
"Само по себе увеличение числа евреев, которые открыто демонстрируют пренебрежение к общине, к еврейской жизни, которую они вроде бы должны возрождать, к другим евреям, которые расплачиваются за них, демонстрируют жадность и хитрость --
само по себе очень плохо. Это укрепляет негативные стереотипы и способствует росту антисемитизма. "
Вы добровольно приняли это на свой счет. Что ж, вам виднее. Есть поговорка "на воре шапка горит".
- оскорбить не только оппонента, но и огулом весь его род, людей, которые вам ничего плохого не сделали.
Вы даже явно гордитесь таким умением. Что ж, запись о евреях-родственниках в документах, которые используют для въезда в Германию, - вовсе не гарантия принадлежности к еврейской этике и культуре.

Миф о ваших огромных налогах легко развенчивается подсчетом времени, проводимом вами за написанием комментариев...

а где я еще встречу такое количество отборных шлымазлов в одном месте?

В зеркале.

ух ты, вы уже увидели в зеркале шлымазла? ))

а с чего вы решили, что я тут для того чтобы вас радовать? жизнь не для радости, она для совести

Я нет, а вы увидите.

Это кто говорит о совести?
Тот кто является членом клуба умных людей, которые умеют обходить правила, не нарушая их.
Но при этом не знает о правилах и законах ничего.

увидЕте? кого куда зачем уводить?

Очень печально, что по таким ТП многие люди составляют своё представление о евреях в целом. Такие как вы вовсе не являются цветом этой нации, как вам того хотелось бы. Вы скорее отбросы, которые своим бредом создают проблемы всем.

Вы мою подпись прочитайте и всё с вами станет ясно.

многие знания - многие печали. все что мне лично нужно я знаю.
вы со своими знаниями сидите на форуме круглосуточно, а я еду в майями на месяц ))

Ваши познания о современных средствах коммуникации поражают. Впрочем , как обо всём.

собака лает караван идет

что вы этим хотите сказать? что вам даже если вы в майями все равно нечем заняться кроме как сидеть на форуме? поздравляю, вы добились успеха в жизни

Вы такси в Одессе не водили?

Если бы вы хоть раз попробовали по работать, то узнали бы, что размер налога зависит прежде всего от дохода, а не от количества постов написаных на германке.

такси не водила, но бывало что ездила, когда было лень на своем автомобиле ехать, а что?

Это кто спрашивает? Тот пользователь, который оставил 145 сообщенией за 10 дней! И при этом оставил несколько шедевральных, и о том, что евреи в 2015 беженцы, никто кроме вас не додумался.

Спасибо!

Так иди же, иди караван...

Это говорит член клуба умных людей? Либо не было автомобиля, либо из другого клуба.

пожалуйста! я теперь буду брать с вас пример, соблюдать законы, правила дорожного движения, расписания автобусов, гигиены, платить по всем счетам, честное пионерское! и тоже стану успешным человеком как вы!

дама, я никогда не сажусь за руль в нетрезвом состоянии. вызываю такси. что значит не было-было? у меня и сейчас есть личный автомобиль.

Ну вот, что и требовалось доказать - не из того клуба. Вы безработная владелица собственного автомобиля, собирающаяся провести месяц в маями? Точно из друго клуба. При чём тут подвыпившая , которая не садится за руль. Вы о чем-то о своем. Умные люди не начинают вдруг кичиться собственным автомобилем. Тут скорее гордятся его отсутствием. Это сейчас cool.

не надо завидовать. и на вашей улице когда нибудь перевернется грузовик ))

У вас характерная манера вести дискуссию: приписывать оппоненту собственные измышления и на них же отвечать. Это очень удобно, всегла чувствуешь себя победителем. Вот конкретика:

Ваша посылка, что я ни разу не пробовала, как вы выразились, "по работать", - ваш вымысел. У вас таких данных нет. Если бы вы читали посты, на которые якобы отвечаете, то уловили бы: я пробовала работать (сознаюсь, "по работать" - не пробовала ), но не на постоянной основе, в силу возраста последнее уже нереально. Но вы либо не воспринимаете информацию, либо вообще считаете ее лишней. А может, это тоже ваш фирменный "ответный удар" - приписать оппоненту то, что вам хочется?

А где писала, что "размер налога зависит от количества постов"? Опять ваша фантазия / или сознательная подтасовка.
Я писала о том, что время, проводимое вами на форумах, ставит под сомнение факт работы "в поте лица". Очевидный факт - свободного времени у вас много.
Возможна, конечно, ситуация, когда доходы высокие при очень маленьких затратах времени. То есть, деньги достаются без особых усилий.
Тогда ваше негодование по поводу воображаемого вами намека на возможность расстаться с некоторой суммой денег в пользу еврейских общин (для укрепления которых вам и был разрешен въезд в Германию), - еще отчетливей вас характеризует.

Это неправда, о чем уже написала в предыдущем посте. Я, собственно, вообще не собиралась с вами общаться и даже вас упоминать.

И здесь подтасовка. Перечитайте свой пост. Вы возвели напраслину на людей, которых не знаете, и которые вам ничего не сделали. Причем - заведомую напраслину.
Представьте, что вам говорят: если вы перестанете пить по утрам стаканами плохой коньяк, то начнете лучше понимать суть того, о чем пишете.
Вы возмутитесь, прочтя такое, или признаете, что для вас это самая подходящая форма дискуссии?
В любом случае мне не хочется поддерживать ни ваши подтасовки, ни ваш троллинг, ни ваш флуд.

Господи, да что же это? Ну почему люди так начинают поступать... Какая выгода от еврейской общины...Е в р е и !!! выгоды никакой!!! НО, программа ЕИ открыта немцами для возрождения еврейской жихни в Германии уничтоженной когда -то фашистами. Они думали снова будут функционировать синагоги, общины... Разрешили нам въезд. Задумайтесь, пожалуйста!
А взносы в общину и налог с зарплаты на религию- разные вещи. При поступлении на рвботу Ваше дело писать или нет в Договоре о вероисповедании.
А взнос в общину всего 2 евро в месяц . И то на ежегодном собрании сообщают , что платят всего 47 процентов членов общины.
Где советь то?

А то они бедняги не знали, что 90% процентов советских евреев атеисты и еврейской общественной жизнью не интересуются, а из тех, кто не атеисты и участвуют в еврейской жизни 90% поедет в Израиль.

Бедняги действительно надеялись и еще надеются. Они и не представляли, что столько атеистов и неверующих. Бывает, что дети, посещающие еврейские школы, приобщают своих родителей к еврейским традициям. А чтобы привлечь как можно больше народу, устраивают клубы по интересам: от компьютерных курсов до кружков кройки и шитья. Но цель, конечно, возродить традиционную еврейскую жизнь.

В трудовом договоре о вероисповедании ничего не пишется, даже и спрашивать не имеют права за исключением церковных работодателей.

Может достаточно тут агитационные трактаты постить!!!! У вас есть время посещать кружки, ходить на праздники, на собрания вам никто это не запрещает. Но почему вы считаете, что у всех есть на это время? Тем более это не относится напрямую к религиозной жизни. А платить за то чем не пользуешься, увольте! С меня достаточно ARD ZDF.

Kultusgeld и Kultussteuer -два разных побора. Но не 2 евро , а в зависимости от дохода. Это социальщики платят пару евро, работающие намного больше. К тому же у них нет времени посещать кружки по рабочим дням, разве что спортивные секции если поздно вечером. А если человек неверующий и не собирается приобщаться к религии , то зачем вступать в религиозную общину? На еврейском кладбище и так похоронят, если родственники предъявят документы о еврействе и заплатят.

Не думайте что они тупее вас.

Для этого эти школы должны быть более-менее распространены.
А я пока вижу что даже в летний еврейский лагерь для детей уже несколько лет почему то мест нет. А ребёнку было интересно и нравилось. Как вы думаете это сильно способствует возрождению еврейства в Германии?

Не уверен, что вы правильно себе представляете задачи Германии. И слово "конечно" тут не очень уместно.

Они не тупее, они религиозные и надеются. И кстати много для этого делают. Школа не такое простое дело, но их становится больше, там где общины большие. Это нормально и естественно. А религиозные школы уже во многих местах и так есть. Между прочим есть общины, которые возникли с нуля, но уже смогли построить синагоги.
Если мест в лагере не хватает, то это положительный признак - много желающих.
Слово "конечно" здесь очень уместно, если вспомнить как и с чего начиналась ЕИ. Еврейские общины и фербанды не скрывают свои цели и открыто об этом говорят. Не понятно, что вас смущает. Почитайте историю начала приема, о чем говорил Галински. кстати Шпигель вообще хотел ограничить прием только галахическими евреями и пытался добиться того, чтобы решение по приему принимали исключительно еврейские религиозные организации.

А зачем он приехал по программе, цель которой - возродить традиционную еврейскую жизнь?
То есть, с самого начала, сознательно люди не собирались эту цель осуществлять.
Немцы - лохи, пусть надеются, бедняги, а мы умные. Но вообще-то ближе здесь слово "ушлые". Или еще: "кидалово". Ну, есть еще определения.
Вступать нерелигиозному человеку в общину в данном контексте имеет смысл по двум причинам, основная из которых - поступить по совести (если она имеется) -выполнить то, ради чего ему наивные немцы с выжившими в Катастрофе немецкими евреями разрешили жить в Германии.
Побочная цель - хоть немного узнать о том, кто они есть, о еврейских традициях, культуре, этике, которые были ошельмованы и уничтожены в Германии нацистами, а в СССР коммунистами.
Вместо этого, приехавшие евреи доделывают то, что не доделала геббельсовская пропаганда:
1) Создают негативный образ общин, доказывая, что там сидят жулики и проходимцы, поэтому отказ выполнить то, для чего впустили, это совсем не аморально, а даже очень хорошо, иначе ведь наши кровные несколько евро достанутся аморальным людям. "Мы не жадные, мы за чистоту помыслов. Наша аморальность оправдывается их аморальностью. Они там настолько аморальны, что наша аморальность на их фоне - это высоконравственность".
Примитивнейшая проекция по Фрейду.
2) Создают негативный образ себя любымых. Ведь наивно думать, что их проекции имеют какую-то силу для наблюдателей со стороны. Люди, которые способны думать лишь о своей выгоде и ни о чем более, - симпатии в обществе не вызывают.
И таким образом можно добиться лишь одной реакции "чума на оба ваши дома".
"Даже после чудовищной катастрофы эти евреи из-за нескольких евро готовы втоптать в грязь своих соплеменников".
Так укрепляются негативные представления о евреях и подпитывается антисемитизм.

Вы путаете всё! Этот образ создают сами проходимцы засевшие в общинах.

Их не не хватает. Их нет. Если верить представителям общины их нет для определённых общин. И это совсем не положительный признак. А если не верить - то ситуация еще хуже.
В любом случае такие действия или бездействие общин говорит о том, что им никто не нужен.
Поэтому не надо рассказывать сказки о том, как все мечтают о возрождении еврейства. Факты говорят совсем о другом.
Но вообще конечно это не то место где надо это обсуждать.
Тут вопрос о выгоде вступления в еврейскую общину. И как это ни странно для большинства евреев в Германии выгоды от этого никакой нет. И большинство евреев ничего этим общинам не должны и благодарить эти общины им не за что.

Вы разницу между "еврей" и "иудей" понимаете?
В Германию разрешили въезд именно евреям. Требования исповедовать иудаизм не было. Требованием было только не исповедовать ничего кроме иудаизма.

Впускали сюда не для вступления в общину.
И то что вы пытаетесь убедить всех в том, что все приехавшие по ЕИ чего то должны общинам никак не меняет ситуации.
Если общине нужны члены - пусть их чем то заинтересует. Тем более что вроде как общины просто спят и видят как бы им возродить еврейство. А пока общине от членов нужны только взносы - она получает то что хотела.

И сейчас этого требования нет.
Оно было и есть таковым.

А зачем по этой программе принимают людей не имеющих возможности вступить в общину?

Нерелигиозному человеку вступить в религиозную общину это поступить по совести? Боже, какие все же у людей бывают причудливые представления о совести.

Из соседней ветки:
"Правила приема после 13.01.2015.
1. наличие гражданства (или статус лица без гражданства) и постоянного проживания в одной из стран бывшего СССР (за исключением прибалтийских стран), отсутствие в прошлом выезда на ПМЖ в третью страну.
2. наличие у самого заявителя или по крайней мере у одного из его родителей или прародителей еврейской национальности по советским, выданным до 1990 года, документам.
3. не исповедование никакой, кроме иудаизма, религии.
4. отсутствие судимостей за серьезные умышленные преступления (это требование также применяется в отношении членов семьи).
5. положительный прогноз по интеграции на рынке труда (определяется системой набора пунктов - см. ниже).
6. начальные знания немецкого языка (как правило подтверждается Prüfungszeugnis A 1 Гёте-института, исключения допускаются для получивших высшее образование по специальности "учитель немецкого языка" и обучающихся в Германии студентов); лица, проживающие в регионах, где изучение языка или сертификация знаний представляется невозможной, могут быть освобождены от этого требовния - в этом случае они должны предоставить доказательство начальных знаний языка в течении 12 месяцев после переселения в Германию.
7. возможность приема в одну из еврейских общин Германии (определяется экспертной оценкой центральной еврейской благотворительной организации /ZWST/ при участии союза прогрессивных евреев /UPJ/).
8. отсутствие в прошлом высоких должностей в системе "коммунистического режима" (это требование также применяется в отношении членов семьи)."

Это опять цепляние за формулировки. Без логики и взаимосвязи с целью ЕИ.
Формулировки не всегда бывают 100% точными и исчерпывающими. В данном случае в них попытались учесть, что в СССР иудаизм был практически уничтожен, многие евреи о нем имели смутное представление, но это не их вина, не сознательный выбор, а давление обстоятельств. На это сделали скидку.
С религиозной точки зрения, еврей - иудей. Родной дом всегда открыт.
Да, была определенная наивность в предположении, что евреи потянутся к свои истокам, если не запрещать. Что люди, которые знают о цели программы, по которой они въезжают в страну, будут к этой цели испытывать хотя бы уважение. Хотя бы минимально что-то для нее делать.
Ну, не предполагали такого цинизма, когда впущенные откажутся от своих же ради нескольких евро и в оправдание будут тыкать пальчиками в буквы: "вот здесь же только возможность, а не само вступление", "а вот здесь иудаизм не надо исповедывать, просто другого не исповедывать".
И что главным и единственным моральным критерием въехавших окажется . Золотой телец.
Правильно здесь написал hoffman0 на 1-й стр.
"Еще в 90 в ZWST предложила в каждом консульстве поставить по раввину и что ?
Поставили тут бы 90 % не было."

Разница между возможностью и обязанностью и между иметь право и быть обязанным тоже не известна?

Что-то мне подсказывает, что раввины с вами не согласятся. Но несомненно вы лучше знаете.

Расшифруйте о каком доме речь.

А которые не знают? Им не обязательно?
Хватит уже придумывать оправдания своему бреду.
Если бы Германия и/или еврейские общины в Германии хотели загнать всех в общины - то это было бы прописано как обязанность. То же самое про религию.
Так что прекращайте уже нести херню про совесть, обязанность, благодарность и т.д.
Идите лучше в общины к руководству и взывайте к их совести, чтобы они поменьше бабла пилили, а направляли его на то, для чего его дали. Но что-то мне подсказывает, что там могут и нах послать. Видимо поэтому тут интересней взывать.
Я, как и многие другие люди, не получил от этих общин ничего, а вот общины от меня и благодаря мне получили немало. Так что не надо тут петь про выгоду. Пока тут выгоду имеют только общины. И я не вижу ни одной причины, почему это должно быть так.

Вот именно возможность, а не обязательное вступление в общину, куда кстати не всех , у кого ZWST/ UPJ увидел эту возможность, принимают. При этом не известно ни одного случая отказа из-за атеизма, это что-то вам говорит?
Третий день читаю ваши трактаты и не пойму к чему вы призываете? Для чего всем вступать, (читайте платить взносы /налоги) туда, куда они ходить не будут?

А что вас это так коробит? Вы с какими целями въехали в Германию? НЕ РАДИ ВЫГОДЫ?????? Именно ради неё, но боитесь в этом признаться.
100% ЕИ едут в Германию ради выгоды, кто ради материальной, кто ради моральной, кто ради ещё какой-то. Патриоты еврейского народа в Германию не едут. Не в курсе как они называют всех евреев въехавших в Германию?
Так что прекратите нам читать морали! Не имеете вы на это никакого морального права!

А много таких? Которые въехали, не читая памятки и не понимая, по какой программе въезжают? Не знать порой бывает очень удобно.
Но у них есть возможность узнать.

Верно, это ключевой момент для "откосивших".
Попробуем разобраться.
Но это имеет смысл только для тех, кто действительно хочет разобраться, а не найти себе оправдание.
Итак, вы относите себя к знающим или к не знающим о целях программы ЕИ, по которой вас пустили в Германию?
Допустим, вы взяли на себя труд узнать. Иногда человек, впрочем, (так уж устроена психика) узнает не то, что знают другие.
Поэтому: целью ЕИ является возрождение еврейской жизни и укрепление общин -- или что-то другое?
Вообще-то большинство знает про первый вариант, но если вы "узнали" про другой, сообщите. Только не надо конспирологии (типа "бабло пилить" и пр.), мы говорим об официальной версии.
Если вы считаете, что возрождение еврейской жизни возможно без общин, опишите, как именно. Но опять же - не утопию, а что подразумевалось в данной конкретной программе - немецкого правительства и центрального совета.
Мне кажется очевидным, что принимающая сторона связывала еврейскую жизнь с деятельностью общин.
Теперь попробуйте поставить себя на место принимающей стороны. Для чего вы бы стали писать о возможности принятия в общину как необходимом условии, если бы дальше для вас не играло роли, вступит еврей в общину или нет? Смысл?
Попробуйте объяснить (с точки зрения принимающей стороны), как может осуществляться цель программы, если евреи не вступают в общину/ не принимают участия в ее деятельности, не поддерживают ее. В этом случае цель не достигается и программа ЕИ бессмысленна.
Вы и ваши сторонники ссылаетесь на уступки, которые делает принимающая сторона (разрешения евреям по отцу, атеистам) как на доказательство заложенной в программе бессмысленности. Значит, остается вопрос: была ли программа задумана идиотами по глупости, которой грех не воспользоваться таким умным людям, как вы? Или все же не все вокруг дураки, и уступки имеют, вероятно, политическую и гуманитарную подоплеку. И не cool оправдывать свою нечестность мифом о чужой глупости?
Мне представляется, что пункт об обязательности вступления в общину не включен в условия, поскольку он противоречил бы внутреннему закону Германии, норме о свободе вероисповедания. Но то, что от въезжающих по программе ЕИ с целью возрождения еврейской жизни это ожидается - логично и осмысленно. Иное - нелогично и абсурдно.
И поскольку заставить это сделать уже въехавших невозможно - то дальше вопрос морали, того, что для вас является "херней":

Конечно, принимающая сторона проявила наивность. Такого цинизма и жадности они не ожидали. Откровенно признаться, что для вас совесть - херня ...

Благодаря их существованию вы здесь - вам на 2-й стр. пытался объяснить SM Higgs.
Эта откровенная позиция напоминает мне известный сюжет:
"...В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею"

Я думаю немало. И только не очень сообразительные люди этого не понимают.

Откосивших от чего?
Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

Во-первых это одно из условий необходимых для получения возможности переехать жить в Германию.
Во-вторых это условие по идее должно гарантировать возможность приехавшему по ЕИ принять участие в жизни еврейских общин. Правда тут суровая реальность говорит о том, что никакой возможности это условие не гарантирует.

У нас явно разное представление о целях ЕИ. Вы можете дать ссылку на официальное объяснение целей ЕИ? Без этого дальше говорить не о чем.

Цитату, где я такое писал или балаболка.
Это вы старательно рассказываете о том, что без увеличения поголовья членов еврейских общин ЕИ бессмысленна. Я такого не писал.

Вы наверное очень хорошо знаете иностранные языки, потому что по русски как то хреново понимаете.
Цитату, где я писал, что для меня совесть херня или опять балаболка.

Я здесь не благодаря их существованию.
Пожалуй я лучше не буду больше отвечать на ваши вопросы, пока вы не научитесь отвечать на мои и не предоставите цитаты, подтверждающие то, что для меня совесть херня и где я писал о бессмысленности ЕИ.

Ув. nef55, то что вы сейчас делаете, называется простым словом - пропаганда. Само по себе это не хорошо и не плохо, просто при этом вы еще пытаетесь обвинить людей в нечестности и не искренности, в том случае, если люди отказываются вступить в общину по каким-то своим соображениям. И делаете вы это абсолютно безосновательно.
Основной целью ЕИ, как написано в памятке, является возрождение еврейской жизни в Германии. Заметьте, не "еврейской жизни и укрепление общин " как написали вы, а просто еврейской жизни. Разные люди понимают это по разному. Само по себе наличие евреев в Германии, это уже возрождение еврейской жизни. Той жизни, которой не стало после войны. А вот какую форму эта жизнь примет, покажет время. Будут ли это полноценные общины или кружки по интересам, этого не знает никто, ни центральный совет, ни правительство.
Если общины, после прибытия столь существенного кол-ва иммигрантов продолжают страдать от нехватки членов, то им пожалуй стоит задуматься на вопросом почему? Может стоит как-то заинтересовать людей, чтобы они туда шли, а не отпугивать их поборами? Или хотя бы поинтересоваться, кто же и когда приезжает по программе, где все эти люди, может им нужна помощь в первое время? Возможно тогда и люди не будут шарахаться от общин, и действительно будут благодарны им. И да, я считаю, что община для людей, а не люди для общины. Сначала община помогает человеку, потом человек помогает общине, а не наоборот. Если вы считаете, что виза в паспорте это помощь от общины, то я с этим не согласен.

я прочла ваши посты и теоретически, с точки зрения моральной стороны дела, я с вами полностью согласна.
а вот практически возникают вопросы.
да, вроде верно и ЕИ изначально подразумевалась как пополнение еврейских общин в Германии, хотя пускали и тех, кто стать членом ЕО никак не мог, по определению. сейчас еще хуже, потому что якобы шансы появились у тех у кого "прародители" евреи - люди стали усиленно раскапывать дедушек-евреев (спасибо что до прадедушек еще не добрались)...
да, в общину вступать не требовалось, но ожидалось. и сейчас то же самое.
требовать никто не может, а ожидать у моря погоды ... дело добровольное.
есть несоответствие ожиданий Германии и возможности которую могут предоставить общины. они не могут принять в свои члены ни евреев по отцу, ни тем более по дедушке.
Германия их пускала, ожидая, что галаха вдруг изменится? я уверена что нет. это тот самый случай, когда правая рука не знает что делает левая.
я уверена, что у немцев уже есть статистика - сколько из тех евреев, приехавших начиная с 1990 года, от которых ожидалось вступление в общину, не вступили в нее. или вступили поначалу, но потом вышли... у меня этой статистики нет, но предполагаю что приблизительно 50% или даже больше как вы выразились "откосили". тем не менее немецкая сторона снова долбит "добро пожаловать" у кого дедушка еврей. смешно.
давайте не рассматривать причины "откоса" (предполагаю что причины это комплексные, а не только что людям жалко денег)
а давайте попробуем взглянуть шире.
почему например Германия, у которой якобы цель исключительно оживить еврейскую жизнь, принимает ТОЛЬКО евреев из республик бывшего СССР?
разве в Польше не было евреев, в Венгрии не было, в Литве? полным полно.
речья веду о 1990 годе, когда началась ЕИ. В это время ни Польша, ни Венгрия, ни Прибалтика еще не вошли в состав Евросоюза - а вот евреев оттуда не брали!!! почему?
чего не брать? раз уж пополнять еврейские общины - так пополнять, зачем ограничиваться только бывшим СССР? что польские или венгерские евреи были не такие евреи как советские?
вот вам вопросы к размышлению

если бы вы хотя бы один раз зашли в общину, вы бы знали что там есть социальные работники, которые таки помогают вновь прибывшим и не вновь прибывшим решать бюрократические вопросы, если надо пишут ходатайство, звонят выясняют и прочее...

Откуда вы знаете, кто там есть? Вы же даже не знаете из какого я города :).

обычно во всех ео есть социальные работники. хотя бы один. в любом городе где есть община.

вы ее не заметили?
11/8/15 13:49
Re: зачем вступать по приезду в евр. общину? Какая выгода?
Возраст логина (лет): 12 Pyton0
(постоялец)

"Немало людей въехали, не понимая по какой программе въезжают". Это умно. А глупцы не понимают, что это не только умно, но и удобно.
"Откосивших" - от выполнения цели программы, по которой они въехали. Под предлогом, что не поняли. Или что не выгодно.

Понятно. Приехавшие убеждены, что вся программа затеяна исключительно для их блага и удобства. То есть - они ничего не должны. Должны им -гарантировать возможность.
А чем эта возможность не гарантирована для любого человека в Германии? В общине есть этнические немцы, принявшие гиюр. Родственники евреев - ассоциированные члены, протестанты - друзья общины. Принимай на здоровье. Так что озабоченность гарантиями на все случаи для вас - не катит.
Скорее все же - озабочены выполнением целей программы. Не имея юридической возможности обязать, все же вытаются подстраховаться. Но куда им, наивным..
И вообще смешно. Вы, утверждающий, что не надо нести херню про совесть и пр., что вы против получения от вас выгоды общинами, - вдруг, поставив себя на место принимающей вас стороны, превратились в альтруиста. И озаботились на их месте не целями программы, а удобством въезжающих и возможностью на эти цели программы наплевать. Не стыкуется.

Так ведь я вас и спросила в прошлом посте - каково ваше представление?
Вот официальное объяснение - в памятке BAMF: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/JuedischeZuwanderer/merkblatt-aufnahmeverfahren-russisch.pdf?__blob=publicationFile
Возможность приема в одну из еврейских общин
Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ.
Другими словами, с еврейско-религиозной точки зрения должна иметься возможность того, что Вы будете приняты после переезда в Германию в одну из еврейских общин. Для этого Вам не требуется предпринимать никаких действий. Федеральное ведомство само затребует соответствующее экспертное заключение в Центральной
благотворительной организации евреев Германии (зарегистрированный союз) (ZWST). Эта организация проверяет возможность приема в еврейскую общину с привлечением Союза прогрессивных евреев (UPJ). Прием рекомендуется еврейскими организациями, как правило, в тех случаях, если имеет место происхождение по линии еврейской матери, еврейского отца или еврейской бабушки. Если Центральная благотворительная организация евреев Германии (зарегистрированный союз) (ZWST) и Союз прогрессивных евреев (UPJ) дают отрицательную рекомендацию, Федеральное ведомство также не может выдать согласие на прием

А благодаря чему?

То есть вы не видите разницы в моей просьбе к вам не нести херню про совесть и приписанном вами мне заявлению что совесть для меня херня?
Нет, дальнейшее показывает, что видите...

То есть вы заметили, что в этой фразе я писал нечто иное. Как же понимать тогда ваши перлы?
Видать таки просто балаболка.
Подтверждения того, что я писал про бессмысленность ЕИ тоже не будет?
Пока я не увижу ответов на эти вопросы и подтверждений ваших слов, я не вижу смысла вести с вами дискуссию.

У вас с самого начала неверная предпосылка - спушенная сверху цель, обязательная программа - все как один в строю. Когда началась ЕИ в Германию условием приема было исключительно и только еврейское происхождение. То, что она вообще началась - заслуга ГДР и тогдашнего председателя ЦСЕГ Галинского , ну и зеленых. Которые поддержали его в стремлении увеличить число евреев, проживающих в Германии, а в Берлине уже как раз начали принимать евреев как беженцев. Еврейские общины в западной Германии до начала организованного приема служили пунктами первоначального обращения евреев по приезду. В процессе объединения Германии западное правительство приняло решение продолжить то, что начали в ГДР, но уже организованно. Кстати начало организованного приема евреев совпало с окончанием тридцатилетнего срока пребывания турецких гастарбайтеров , которые по мнению тогдашнего руководства должны были вернуться в Турциютак - договор -то заключался на определенный срок. Но турки к тому времени уже и не собирались никуда возвращаться. Правительство предполагало, что вновь прибывшие заменят уезжающих турок. Естественно, немногочисленные общины надеялись на приток верующих и оживление религиозной жизни.
У правительства цель - одновременно гуманитарная : восстановление довоенной численности еврейского населения и шкурная: заполнение рабочего рынка квалифицированной рабочей силой.
В процессе ЕИ общинам (ЦСЕГ) удалось сначала ее вообще практически приостановить, чтобы поменять условия приема. Шпигель тогда хотел
вообще протащить правило, что принимаются только евреи по глахе, а решение о приеме находилось бы в компетенции ЦСЕГ. Кроме того у него было еще и стремление добиться права общин самим распределять социальную помощь между прибывшими. К счастью это все осталось прожектами, но на какое-то время ЕИ заглохла.
Цель общин - увеличение их членов и расцвет религиозной жизни. Но они должны достигать своих целей не возваниями к чувству благодарности приезжающих, а тем, что станут привлекательными для верующих и тех, кто заинтересован в изучении еврейских традиций.
Ваша ошибка с одной стороны заключается в том, что вы думаете, что у немецкого государства и его правительства , которые и обеспечивают прием евреев, совместно с общинами одна и та же цель. Это не так. С другой стороны, обязангости вступать в общину и начинать праздновать Шаббат нет, в Германии свобода совести и это не пустой звук. Немецкое государство не случайно не подалось на давление тогдашнего ЦСЕГ и не начало принимать только еврее по Галахе, а также не передала средства на содержание и обустройство приезжающих в распоряжение общин. Что по сути бы и явилось принуждением вступать в общину. Конечно, у того, что правительство в этом пункте отказало ЦСЕГ, имеется много других причин, но и этот фактор сыграл свою роль тоже
Я вот считаю, что неверующий человек по каким-то причинам вступающий в общину как раз и преследует какие-то корыстные цели и ищет выгоду. Я знаю много верующих евреев, им нужна община, нужна синагога, нужен раввин и нужен кошерный магазин. Они знакомы с традициями , устраивают праздники, молятся - для них это непременная часть их жизни: как там жили, так и здесь хотят продолжать. К ним и отношение в общине другое. И вот скажите зачем неверующему человеку вступать в религиозную организацию без внутренней на то потребности ? Только потому что его Туда примут что ли?

С чего вы взяли, что евреи из Прибалтики не могли сюда приехать ? Могли и ехали вплоть до вступления прибалтийских стран в ЕС.

Да практических вопросов масса. Их можно обсуждать до опупения.
Но с моральной стороны должны быть приоритеты.
И здесь как раз сформировался "лагерь" людей, для которых безусловный приоритет - выгода. И в названии темы это стоит.
И под этот приоритет подтасовывается все: интерпретации требований, памятки, целей...

И таких случаев здесь пруд пруди.
Но дело, опять-таки, в приоритетах. Если мы согласны, что въехав по программе, цель которой - укрепления еврейской жизни в Германии, взяли на себя определенные моральные обязательства, - то практические вопросы в рамках этой схемы разруливаются так, чтобы служить цели.
Если же большая часть людей уверены, что все подчинено лишь выгоде, и под этот приоритет можно уйти в несознанку, сказать, что не читали памятку, что община - организация, предоставляющая услуги ("а раз мы не пользуемся услугами - то и не платим"), что обмануть ожидания немцев - хорошо ("а зачем они нас сами пустили") -- сложные практические вопросы загоняются в тупик. У немцев от таких евреев должен быть, как сейчас выражаются, разрыв шаблона.
Не могу с вами согласиться в том, что кто-то "стать членом ЕО никак не мог, по определению". Для детей отцов-евреев гиюр не сложный. Не хочешь - можно быть ассоциированным членом. Есть евреи по папе, которые стараются что-то сделать для общины. Потому что в каждой семье есть жертвы нацизма, потому что понимают, что для восполнения страшных потерь любой вклад важен.
А есть евреи по маме, готовые обливать своих соплеменников грязью ради выгоды в несколько евро.
Я не идеализирую немецких бюрократов, у них заморочек хватает. Я бы принимала отовсюду. Но те евреи теперь уже могут въехать беспрепятственно. В Лейпциге раввин из Венгрии - Балла - заводной, обаятельный

Вы ведь предлагали прекратить бессмысленный спор? И опять за свое.

Памятка:
Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ.
Я не знаю, какое сознание надо иметь, чтобы "понимать это по-разному". Вы слово "поэтому" не считаете связующим? Вам непонятно из структуры этой фразы, что усиление еврейской жизни и прием в общину связаны между собой, что второе - условие первого?

Наличие евреев, которые поливают грязью еврейские общины, чтобы оправдать нежелание заплатить несколько евро, - это не возрождение еврейской жизни. Это пародия на нее, это ее похороны. Это пропаганда золотого тельца вместо возрождения еврейской этики.
Кстати, почитайте где-нибудь, что такое пропаганда. Я ею не занимаюсь. Я говорю о честности. Если въехали по программе с определенной целью - честно что-то делать для этой цели.
Никто не заставляет вступать в общину, помнить о своем еврействе, возрождать что-то, что вам чуждо. Но тогда честно было бы въехать по другой программе: учеба, работа, брак,..
Вы меня насмешили с пропагандой. Вспомнила случай из российской судебной практики: один мент давал ложные показания на человека, ну, так ему велели, это так принято. Ему адвокаты перед заседанием показали Библию, где среди заповедей - "не произноси ложного свидетельства..." Так мент заявил, что на него оказывалось психологическое давление.
Такие люди нигде не пропадут. Всегда будут в выигрыше - материальном.

Очень интересный экскурс в историю.
Но что это меняет по существу?
Цель программы объявлена. Вынуждена еще раз ее тут процитировать:
Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ.
Помимо основной цели существуют у разных структур свои интересы, которые они стремятся попутно реализовать. Так всегда бывает. Но это не снимает основной цели. Если противоречия достигают критической точки - меняется программа. Или отменяется.
У вас, извините, неверная посылка (она тут у большинства) - что общины что-то должны. Это типа фирма, которая предлагает услуги, так они должны быть привлекательными и стоить своих денег.
Программа же ЕИ предполагает, что евреи - и есть община. И они устраивают свою общинную жизнь сами. Предполагалось, что приедут и будут возрождать и укреплять, а не ждать, когда кто-то им сделает "красиво", не претензии предъявлять.
По поводу религиозности - вопрос непростой. Но был бы решаемый при желании. Фраза в анкете "не исповедывать другой религии, кроме иудаизма" - оказалась удобной лазейкой. Ну, по аналогии с известной фразой о "двух сроках подряд" для президента в российской конституции. Когда трактовка зависит от моральной позиции. По-честному, должны были для возрожденя еврейской жизни ехать иудеи. Или хотя бы те, кто готов знакомиться со своими традициями, соблюдать их номинально. Ну, хотя бы - как христиане тут свои соблюдают: Рождество, Пасха... Не все крещеные искренне верующие, но хоть представление имеют, что к чему.
А получилось, что ломанулись все подряд, в т.ч. и те, кто о еврействе знать ничего не желает. Сделали вид, что памятку не читали, а если читали, то не поняли, а если поняли, то пришли к выводу, что выгода в другом месте.

Бывает так, а бывает не так. Община - не синагога. Верующие ходят на службы. Сейчас нет жесткого требования религиозности в общине. Люди могу прийти, чтобы познакомиться с традициями, узнать больше о своих корнях, помочь чем-то другим, поддержать эту самую еврейскую жизнь.
А если у людей внутренней на то потребности - то честнее было бы воспользоваться другой программой для приезда в Германию

то есть гиюр детям отцов-евреев предлагается проходить из чувства благодарности немцам что пустили в германию? или потому что в памятке написано, что цель приема евреев пополнение евр. общин?

еврейские общины не рестораны и не магазины дамской одежды, чтобы быть привлекательными для клиентов.
кто хочет изучать и участвовать в еврейских традициях делают это и в общине и вне её пределов (дома например), невзирая на привлекательность общины, а скажем так, даже вопреки ее непривлекательности.. по зову своей еврейской души, если можно так выразиться...
и прохождение гиюра в иудаизме намного сложнее чем принятие христианства (вы когда-нибудь задумывались почему?)
миссионерство в иудаизме не приветствуется. это значит что иудеям не нужно быть привлекательными для других, не нужно рекламировать себя и религию, чтобы другие стали стремиться стать иудеями.
наоборот, стать иудеем настолько сложно, именно для того, чтобы отсеивались лишние люди, у которых другие соображения стать иудеями, кроме религиозных.

Но вы ведь продолжили сами.

Я уже вам отвечал, что не считаю, что немецкое правительство ожидает от ЕИ поголовного вступления в общины. Хотя бы потому, что они уважают свои законы. Да, общины поддерживают еврейскую жизнь, но не только они. Сами евреи это тоже еврейская жизнь. Если вы этого не понимаете, то мне вас жаль. А то что вступление в общину это условие ЕИ - это ваши собственные выдумки.

Вы начали с того, что обвинили людей в нечистоте совести, если они не вступили в общину. А теперь это уже люди, которые поливают общины грязью... Что дальше выдумаете?

Пропаганда - распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.
Это именно то чем вы занимаетесь на протяжении 7 страниц этой темы, пытаясь убедить людей, что вступить в общину это их долг. Но это было бы нормально, если бы вы не набрасывались на других людей с ложными обвинениями.

Скажите, только честно, а с какой первоначальной целью приехали в Германию лично вы? Чтобы усилить общину или чтобы пожить в Германии? Если второе, то ваши же слова вас же и обвиняют.

Вы опять путаете. В памятке ничего не сказано об обязанности вступления в общину. Мне община ничего не должна, как и ей ничего не должна. На мой взгляд неверующие, вступающие в общину, как раз и хотят пользоваться ее услугами, как клиенты, то есть ищут выгоду. Поэтому и спрашивают про нее. Верующий человек имеет внутреннюю потребность вступить в ту или иную общину. Кстати , здесь есть и такие общины , которые не входят ни в какие Ландесфербанды и не получают кусок общего пирога из церковных налогов.

А у католиков и протестантов тоже есть социальные организации, которые помогают вновь прибывшим решать всякие вопросы независимо от их религиозной принадлежности и членства в общинах. Почему же еврейские общины, получающие деньги из общего котла, ограничиваются помощью только своим?

Думаю, вы прекрасно понимаете почему. Достаточно посмотреть, кто во главе большинства, этих общин.

Евреи???

Нет, бывшие и не состоявшиеся члены КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, которые не смогли отщипнуть от партийного пирога сладости. Вот здесь и возмещают упущенное.

так вот но верующему человеку написать "атеизм" при Анммельдунге,как-то стремно...что ли...даже перед Богом... но и вступать УЖЕ не особо хочется, и налог тоже платить. Кто-то писал об выходе из общины и снятии Штоера, тогда это противоречит информации о том, что человек не посещающий ни общинные мероприятия , ни синагогу, тупо платит налог, потому,что он в анкете иудаизм написал...?????

Ой, зря вы это написали. Сейчас прибегут блюстители нравственности , которые не за выгодой приехали в Германию , а токмо ради пополнения численности голов общин.
А вообще ни в одном писании не сказано, что за молитвы и веру надо платить налог.

вот стопудово...вообще бред. немцы скоро за воздух налог взимать будут. крэйзи пипл)

Уже давно взимают

Человек при анмельдунге сообщает , что не принадлежит ни к какой рел. сообщности. - ich gehöre keiner Religionsgemeinschaft an. И все. А ходить в синагогу могут и не члены общины - она открыта для всех.
Если уже стоит запись в налоговой карте, то выход из общины означает официальное его объявление как правило в местном суде. Там по землям есть различия. Потом эту бумажку из суда отправляют в ФА. А просто придти в общину и из нее выйти уже не поможет, ФА сам списки общины не проверяет и общине о выходцах не сообщает. А вот информация в обратную сторону ( община посылает списки своих членов ФА, ФА смотрит - стоит ли у них запись в налоговой карте, если нет, а чел. платит налоги - письмо счастья ) идет.
Т. Е. такая игра - объявить Kirchenaustritt, перестать платить. Налоги, но остаться членом общины долго не протянется , если община своих членов регулярно сливает в ФА.

Кое-где для отмены этой записи надо заплатить в ФА определенную сумму евро.

Повеселили. Ну, попробую «научиться» и ответить на оставшиеся вопросы. При этом я не питаю иллюзий, что вы когда-либо ответите на мои. Вы будете и дальше говорить, что ответы неполные или еще какие-нибудь не такие… Как ни парадоксально, но это позитивный знак. Ваши увиливания означают, что внутри вас что-то удерживает от полного и окончательного цинизма. В отличие от одного их ваших «коллег» по форуму, который с гордостью заявил, что да, он опорочил честных и посторонних ему людей специально. То есть, вы — еще не совсем «потеряны».
Итак. Ваше высказывание «прекращайте уже нести херню про совесть, обязанность, благодарность и т.д.», оказывается, имеет как минимум две (или более?) возможные трактовки. Первая — которая ближайшая — это что для вас разговоры о совести, обязанности, благодарности и т. д. - херня. Ведь дальше вы призываете не вести их здесь вообще, а вести их в общинах и там взывать. А здесь — не взывать (не обращаться) к совести.
Но когда я акцентировала на этом внимание, вы заявили, что моя интерпретация неверна. Свою собственную интерпретацию собственных же слов вы предусмотрительно не привели. Наверное, по вашему сценарию я буду предлагать одну трактовку за другой, а вы будете говорить «не то», «и это не то», «неправильно, учитесь еще».
Но я ограничусь парой версий:
1) сама совесть не херня, а разговоры и призывы к ней - херня. Здесь уже надо обращаться к медицине. Это что-то очень индивидуальное. Как-то у человечества не сформировалось запрета взывать к совести.
2) для вас херня — это мои представления о совести, благодарности и обязанности. Мои — херня, а ваши — правильные.
Вот первое, что попадается в ГУГЛе: Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.
Здесь речь идет о способности самостоятельно формулировать нравственные обязанности.
Я говорю о том, что совестливый человек, въехав по программе, которая имеет целью укрепление еврейской жизни, должен был самостоятельно сформулировать нравственную обязанность внести свой вклад в достижение этой цели (даже если она у него лично не основная). И в этом контексте неважно, прописаны ли санкции за то, что он этого не сделает, и есть ли способы его заставить.
Вы же и ваши сторонники настаиваете на том, что раз четко не написано «вы обязаны, иначе выселим обратно», то и ничего делать не надо. По вашим словам, многие вообще не читали, с какой целью их впускают (это не интересно? не выгодно?). И даже когда прочли и поняли — все равно не надо. Ведь обязанность не вписана, значит, за это ничего не будет. И вот такой подход вы считаете совестливым и благодарным, правильно?
Теперь по поводу бессмысленности. Я написала «вы и ваши сторонники», имея в виду совокупное мнение, а не конкретное высказывание. Ваш подход подразумевает бессмысленность. Да, именно этого слова вы не писали. Но настаивать на том, что программа ставит цель, которую не собирается достигать (а если не ожидается  вступление в общину как форма участия и усиления еврейской жизни — как же как она достигается?) - то это бессмыслица.
Из ГУГЛ:
СМЫСЛ
Мужской род
1. Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом. "Понять с. чего-н. Слово в переносном смысле"
2. Цель, разумное основание. "В этом нет смысла"
Я имею в виду второе значение, если что.
Написала эти разъяснения, собственно, не для вас. Читают же и другие люди.

В конце концов объясните что вы имеете ввиду под вступлением в общину? Не все общины принимают всех желающих. Или по-вашему вступать , это платить поборыналоги?
И ответьте в конце концов на вопрос, для каких целей вы приехали в Германию. Если ответа не последует, то вывод такой, вы приехали как и все за ВЫГОДОЙ!!! И вам выгодно ходить в общину и вы агитируете остальных, чтобы мы содержали вас и подобных вам бездельников. Работающему человеку ходить на мероприятия по обмыву бабла общины, нет времени.

Это вы серьезно? После вашего предложения (пост 10/8/15 00:47 )  прекратить бессмысленный спор с вами я его прекратила. Но вы продолжили обращаться ко мне. На ваш пост от 10/8/15 13:06   я не ответила. Вы обратились ко мне с постом от 11/8/15 21:11  .
И это означает для вас, что я продолжила сама?
Теперь окончательно ясно, что к логике, разуму, объективности взывать в данном случае бесполезно. Вы живете в своей реальности — в той, которая выгодна.
Аналогично и задавать вам вопрос, что означает слово «поэтому» в памятке - бесполезно. Объективно оно означает связь между причиной и следствием. Но для вас оно не означает ничего.
Для вас не существуют правила грамматики, семантики, лингвистики, логики.
Вы утверждаете, что одно только физическое присутствие людей, в чьих СОР указан хотя бы один из родителей еврей, даже если эти люди не считают себя принадлежащими к еврейству, не принимают участия в еврейской жизни, наоборот, порочат ее, огульно обвиняя общины в жульничестве, - это уже само по себе выполнение целей программы по укреплению еврейской жизни.
Вы не желаете замечать абсурда в собственных рассуждениях. На доводы, что такие "евреи" не укрепляют, а разрушают еврейскую жизнь, вы ответить не можете, поэтому их игнорируете.
Или вы думаете, что понятия "еврейская жизнь" и "физическое существование людей с еврейскими корнями" - это одно и то же?
Вы считаете, что распространение здесь сведений о том, что в общинах сидят жулики, поэтому не надо туда вступать и поддерживать хотя бы несколькими евро - это не пропаганда.
А мнение о том, что въехав по программе укрепления еврейской жизни надо по совести хоть что-то для этого сделать — это пропаганда .
(Ну, как у того мента, для которого предлагать/заставлять его давать заведомо ложные показания — нормально, а показать Библию, где это осуждается — психологическое давление).
Да, когда человек в своей субъективной реальности - и не такое бывает.

Совестливый человек не пойдет записываться в общину, если ему чужды ее цели и смысл ее деятельности. А человек поступающий против своих внутренних убеждений - бессовестный и ищущий выгоду. Да и самим религиозным членам общины было бы неприятно , если бы по набежали всякие , которых религия не интересует, и стали бы устанавливать свои порядки .
Сколько уже было на эту тему скандалов - больших и малых. Информация о некоторых даже просочилась в светскую прессу, а некоторые закончились разборками в суде. Я бы, например, не хотела бы быть членом такой общины, которая отказала в летней поездке ребенку потому, что его мама не еврейка, а папа при этом сделал для членов общины намного больше, чем активные социальщики , приходящие на курсы кройки и шитья или устраивающие в ее стенах просмотры русских фильмов. При этом я ничего против всяких клубов по интересам при общинах не имею - пойте себе на здоровье, но не поучайте других, как им обращаться со своей совестью.

Человек может и без членства в общине поддержать своими деньгами ту, которая ему нравится. Просто перевести им столько, сколько считает нужным на их счет. Вот знаю одну общину - они за двадцать лет здесь смогли построить уже синагогу и организовать регулярные приезды раввина, ухаживают за еврейским кладбищем, помогают своим немощным членам - приходят домой, навещают в больнице и т. д. Им дать деньги - не жалко.

Ну это само собой.

«Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость,хотя насчёт Вселенной я не уверен». А.Эйнштейн.

Если вы начнете читать мои посты полностью, то вы, вероятно с удивлением, обнаружите, что я ответил на гораздо бОльшее количество ваших вопросов, чем вы на мои.

Цитату, где я от чего-то увиливаю, или опять балаболка.

Для кого я не потерян? Или для чего? Почему то мне кажется, что я с удовольствием "потеряюсь" для людей, подобных вам.

Если я кого-то прошу не нести херню, то это означает(внезапно!) именно просьбу не нести херню. Трактовать конечно можно всё что угодно и как угодно, но трактовка далеко не всегда правильна. Поэтому не надо трактовать - надо читать и всё станет понятно.
Обратите внимание на то, что сама по себе просьба не нести херню по любому поводу не говорит о том, что просящий не согласен с этим поводом. А говорит именно о том, что ваша трактовка этого повода является по мнению просящего хернёй.
Пример для лучшего понимания:
Если кто-то скажет что небо зеленое, а я его попрошу не нести херню, это вовсе не будет означать, что я сомневаюсь в существовании неба. Это будет означать только то, что я считаю херней утверждение того, что оно зеленое.
В общем и целом прекращайте трактовать - у вас это хреново получается.

Опять трактуете. Если вы что-то не понимаете - уточните или подумайте. А вот делать выводы основанные исключительно на ваших измышлениях и не подкреплять их никакими фактами это наверное прикольно, но в лучшем случае некорректно.

Тогда не надо эти слова мне приписывать. Это как минимум не красиво.

Это бессмыслица только в вашей голове. Не надо её приписывать другим.
Даже не религиозный и не участвующих в жизни общин еврей участвует в еврейской жизни, то есть способствует достижению цели ЕИ.
И не думайте, что еврейские общины тождественны еврейской жизни. Еврейские общины это только одно из проявлений еврейской жизни.
А ещё я пожалуй напишу кощунственную(с вашей точки зрения) вещь: Есть евреи, которые не состоят в еврейской общине, но участвуют в еврейской жизни. А так же есть евреи состоящие в общине, но не участвующие в еврейской жизни.
А теперь в целом по теме:
Я не считаю что чем то обязан общине.
Я не считаю, что цель ЕИ во вступлении в еврейскую общину как можно бОльшего количества людей.
Моя совесть чиста.
Я ни от чего не косил.

Отвечаю на вас, но не принимайте лично на свой счет, пишу для всех. Просто в вашем посте ближайшая повторяющаяся здесь как молитва фраза:

Для понимания ситуации приведу реальный случай - попроще, но аналогичный по сути. Любая аналогия неполна, не 100% совпадает. Но эта иллюстрация мне кажется подходящей.
Около года назад в Берлине состоялся митинг против антисемитизма. Наша община написала объявление: Для участия в митинге едем на автобусе в Берлин, отправление тогда-то, желающие записывайтесь там-то.
И вот, нашлось две семьи (это, к моей радости, очень мало), которые прочли объявление фрагментарно. То есть, именно так, как читали многие из въехавших по ЕИ памятку (согласно утверждению Pyton0— пост от 11/8/15 20:40).
Они уловили, что едет автобус в Берлин бесплатно. А для чего — не уловили. Или уловили, но рассуждали, как и большинство здесь:
Да, написано, что для участия в митинге. Но где написано, что мы обязаны принять участие? И где написано, что именно стоянием на митинге и держанием плакатов? И где написано, что нам будет, если мы не пойдем на митинг?
А раз не написано — они доехали на халяву в заказанном общиной для целей митинга автобусе — и ушли по своим делам. Сэкономили целых 15 евро! Это же ВЫГОДНО!
В довершение всего остальные отстоявшие на ногах несколько часов люди ждали их еще лишний час на жаре. Время отъезда объявляли заранее расчетное, а митинг закончился раньше. Почему не уехали без них? - Организаторы чувствовали себя ответственными. (А вдруг бы что-то случилось?)
Организаторы — да, а эти две семьи перед другими — нет. Даже не извинились. Ведь они поступили в согласии со своей совестью ( Pyton0, их понятие совести совпадает с вашим?) - т. е. как им выгодно.
Но вот не смогли из-за этих людей поехать несколько желающих, мест не хватило в автобусе.
По логике большинства здешних участников дискуссии, они ничего не нарушили. Ведь не было в объявлении слова «обязанность». Только информация о цели.
С позиции организаторов этого достаточно. Как обеспечить обязанность, если ее прописать? Привязать, заковать в цепи — нельзя. Брать залог — оскорбить подозрением остальных (а их все же оказалось подавляющее большинство).
Радует, что до общины в большинстве дошли люди, которые памятку прочли и вообще информацию адекватно воспринимают.
А когда у человека в восприятии стоит фильтр «Выгода» - то все, что не соответствует, отсеивается, вытесняется из сознания.
Сразу еще одно пояснение к повторяющимся типовым вопросам.
Когда люди принимали решение уехать из родной страны, они еще памятку BAMF не читали. Они искали возможность решить свои проблемы. Это естественно. Но получив информацию о программе, ее целях, человек должен был бы задуматься: а согласен ли я с этой целью? Готов ли я за возможность решить свои проблемы что-то отдать, внести свой вклад именно в эту программу?
Или я просто использую ее (как использовали халявный автобус в моем примере), потому что мне это удобно? А ненужную мне информацию просто выброшу из головы.
Бывает человек в такой безвыходной и острой ситуации, что ни о чем не задумывается. Но потом ведь есть время? Ах, совесть не позволяет неверующему ходить в общину (а приехать по ЕИ позволила). Ну тогда можно просто поддержать общину пожертвованием. Так делают протестанты. Ах, тоже совесть не позволяет, вдруг деньги распилят? Можно перечислить на конкретную программу, проект, акцию. Нет, все равно не позволяет. Нет же времени пользоваться услугами...
Здесь есть люди, которые гордятся тем, что они много зарабатывают. При этом часть из них целыми днями сидит на этом сайте (и полагаю, он не единственный). Значит, эти люди - вероятно, специалисты высочайшей квалификации, если оставшееся от чтения и писания комментариев время обеспечивает им высокий доход. Так почему эти люди приехали по ЕИ, а не по программе для высококвалифицированных специалистов? Или просто по рабочей визе?
Почему в моем примере люди не нашли 15 евро на билет в рейсовом автобусе? Они не нищие, работают, это известно.
Выгода, конечно, важный критерий в нашей жизни. Но у кого-то он - один из. А у кого-то - главный или даже единственный. В этом проблема.

Спасибо большое [Ladunja], теперь уже точно все ясно!!!

Вам не кажется что заглядывать в чужой карман по крайней мере не прилично?
Вам не кажется что опять не ваша забота?Когда эти люди въезжали в ФРГ не ZWST ни общины не принимали в их въезде никакого участия. Приехали по ЕИ, потому, что документы с подтверждением еврейства были в порядке, а больше нечего и не требовалось. Не обязательств вступления в общину, не рассмотрения возможноости вступления в неё. Даже про религию конкректно не спрашивали. Нашёл копию анкеты которую заполнял при подаче документов, и в ней вопрос о религии стоял такой : "Исповедуете ли вы какую нибудь другую религию кроме иудаизма". Ответ "нет" значил как не исповедование никакой другой , так и не исповедования вообще никакой. Что я честно и ответил.

А что вас так удивляет? Вы не ответили на много раз заданный вам вопрос, для каких целей вы приехали в Германию. Поскольку вы так и не хотите на него отвечать я, и думаю не только я, делаю вывод : вы приехали в Германию потому, что вам выгодно жить в Германии. Поэтому прекратите свою пропаганду!
Вы хоть и игнорируете мои постинги, но все то их читают и ваше молчание подтверждает мои слова о вашей выгоде. Никто вас не осуждает, но и у вас нет никакого права осуждать других.

Цифры выложите. С цитатами. Можно сокращенными. Или балаболка.

Это как? Увиливать — значит, не отвечать. Или вы станете утверждать, что если нет вашей цитаты со словом "увиливаю" - то вы не увиливаете? Вы не отвечаете на вопрос, благодаря чему вы здесь (по-вашему, программа ЕИ не связана с общинами?). Вы не объяснили, как это, по вашему утверждению, люди готовились к отъезду и не прочли памятку. Вы увильнули от ответа: как человек, не участвуя в жизни общин, способствует целям ЕИ (при том, что в памятке по ЕИ подчеркивается важность такого участия).
Вы также предусмотрительно увильнули от ответа, что же вы понимаете под совестью.
Из вашего рассуждения про херню и зеленое небо
– либо не следует вообще ничего,
– либо следует, что приведенное мной определение совести: "Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности." - для вас херня. Как зеленое небо.
Из приведенного мной определения понятно, что люди, которые содействуют целям программы, по которой они въехали, добровольно (без указания на обязанность и санкции), поступают по совести. А если допускают это только в случае, если начальством записана обязанность, а если не записана, можно не считать себя никому обязанным, - то не по совести.
В вашем понимании — не так. Обязанность не прописана - совесть чиста.
(вот на это следует ожидать очередного вопля: «приведите цитату!!! где написано конкретное слово!!»)
Это очень ловко, можно всегда от смысла своего высказывания отказаться.
Но если не сопоставлять ответ с вопросом и не делать выводы, не прибегать к рассуждениям (что вообще-то является неотъемлемой составляющей любой дискуссии), а тупо цитировать только написанные слова — то в чем дискуссия?
Представляю себе такую дискуссию:
- Вы сказали не нести херню, что вы под этим понимаете?
- Что не надо нести херню.
- Ах, вот что! Теперь понятно… А что такое херня?
- Это херня.
- О, все гениальное просто! Вы прямо Эйнштейн!

Поскольку ваш метод ведения дискуссии уже понятен, дальше неинтересно.

Ой. Интересная мысль.
1
Вопрос:

Ответ:

2
Вопрос:

Ответ:

3
Вопрос:

Ответ:

Думаю пока хватит. Сможете тоже предоставить 3 ваших ответа на мои вопросы?
Чтобы не возникало недопонимания: вопрос это такой набор слов с вопросительным знаком, а ответ это набор слов без вопросительного знака.

Нет, это не так. Увиливать от ответа и не отвечать на вопрос это совсем разные вещи. Но вам видимо это тоже не известно.
В общем я всё понял.
На вопросы о чести, совести и т.д. я с удовольствием отвечу тем, кто мне эти вопросы задаст при личной встрече.

Почему вы все время усиление еврейской жизни приравнивается к вступлению в религиозную общину? Есть и светские евреи , коих в начале 20-го века в Германии было немало, они тоже вносили свой вклад. в еврейскую жизнь. Можно вступить в союз еврейских врачей, еврейских музыкантов, например. Есть христианско - еврейские общества, которые занимаются культурно- просветительской работой. А можно просто жить , воспитывать детей, читая еврейские сказки на немецком языке, которые сами решат , насколько религиозной будет их жизнь. Вот сколько таких еврейских сказок вы прочитали свои детям или внукам?
а вы почему-то зациклились на религиозной общине, которая не является единственным способом осуществления еврейской жизни.
Вам уже достаточно четко, по -моему, описали различные возможности, а вы упорно настаиваете на вашей трактовке, которая является лишь частным случаем многообразия.
Можно быть активным членом общины
Можно состоять в общине и не вносить никакого вклада в еврейскую жизнь ( ну только статистику улучшать)
Можно не быть членом общины , но ходить в синагогу
Можно не ходить в синагогу и при этом быть верующим евреем
Можно покупать кошерные продукты и быть членом общины, которая не питается из котла общих налогов
Можно преподавать иврит или идиш и быть при этом атеистом
Можно быть музыкантом, певцом - исполнять еврейские песни и никакого отношения к религии не иметь
Можно ходить на эти концерты, изучать иврит или идиш и никакого отношения к религии не иметь.

Ситуация отвратная, но сравнение некорректное. В объявлении четко стояло , зачем и куда едут. Никакой возможности разночтения не было.
В таком случае в памятке по ЕИ должно было бы стоять - прием осуществляется с целью увеличить численность религиозных общин , подписавших договор с государством о взимании церковного налога. Немаловажно заметить в этой связи, что право на прием имеют и те, кто по определеню не может быть принят в религиозную общину. Значит те, кто эту памятку писали, под укреплением ( возрождением) еврейской жизни имели ввиду не только вступление в рел. общины. Тут надо в этой связи еще и вспомнить , как развивались события, чтобы было понятно, почему появилась эта приписка о подтверждении возможности принятия в рел. общину. В самом начале приема ЦСЕГ никакого отношения к решению о приеме вообще не имел. Никакой особенной проверки не проводилось, достаточно было предъявить СОР и паспорт. В конце 90-х , когда правительству стало ясно, что сюда пачками повалил народ с поддельными документами , встал вопрос о проверке происхождения и подтверждении еврейства. Само государства, отягощенное памятью Освенцима и рассовыми законами совсем не хотело брать на себя эту процедуру . Но кто-то же должен был этим заняться. Поэтому к делу привлекли Совет евреев и обрекли это в формулировку о возможности принятия в члены общины.

Это не я, это Германия. Это написано в памятке BAMF. Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ.
Мне не хочется повторять одно и тоже. Я уже пыталась объяснить в предыдущих постах: трактовать эту фразу как заботу о въезжающих, чтобы у них была возможность, если они вдруг захотят, – это только если цепляться за буквы в их отрыве от смысла, в т.ч. от здравого смысла, от логики, от целей, интересов принимающих и всего вообще. Возможно, в суде такая тактика защиты и сработала бы. Но мы хотим разобраться в сути, или?
Если бы Германия жаждала оставить въезжающим свободу выбора – то просто не стала бы требовать таких подтверждений. Это хорошо, что вы помните, как все начиналось (еще в ГДР, хаотично, без концепции и платформы), но с тех пор уже два раза все это пересматривалось и на сегодняшний день как-то устаканилось. Что и отражено в памятке.
Обязанность вступления не прописана не потому, что ее не хотели бы прописать и не подразумевали. Это было бы некорректно и скандально, юридически нельзя человека заставить вступить в общину, тем более, наказать за невступление. (В этом месте – торжествующие вопли из лагеря «антиобщинников»). Но ведь мы различаем понятия «должен юридически» и «должен по совести»? Если нет – то вся эта дискуссия бессмысленна, юридически никто не должен никуда вступать.
Напомню, вопрос был: в чем выгода? – и я пыталась объяснить, что с моральной точки зрения сама постановка вопроса некорректна. Это как в моем примере с автобусом: дамы, приехав на халяву в Берлин, спросили бы: в чем выгода участия в митинге? – Ну, конечно, никакой выгоды, стояние пару часов на ногах. Юридически их никто не мог бы заставить стоять. Так все автобусы, приехав на митинг, могли бы разойтись. Но ведь люди стояли. Вас это не удивляет?
Я не согласна с вами, что это совсем разные ситуации – ЕИ и автобус. В обоих ясно написана цель и не написана обязанность. В обоих подразумевается взятое на себя моральное обязательство, поскольку известна цель. В обоих есть «откосившие», которые уверены в своей правоте, т.к. моральный аспект они просто не рассматривают, а юридически им сделать ничего нельзя.

Здесь я во-первых, не согласна с термином «по определению», о чем я уже писала Аллемании. Вопрос не простой, но с моей личной точки зрения, «по определению» в общину может вступить любой. Немцы у нас прошли гиюр и вступили. Вы говорите о тех, кто не имел оснований для приема в общину в момент выезда. Так их пускали по гуманитарным и прочим другим соображениям. Не надо скидывать со счетов и немцкий бюрократический бардак. Но это не значит, что те, кто эту памятку писали, имели в виду какую-то другую форму еврейской жизни .
Здесь придется вернуться к вопросу, который вбросили «антиобщинники». Тождественны ли понятия «жизнь еврея» и «еврейская жизнь». Так ставит вопрос либо человек, далекий от еврейской жизни, либо тролль, либо маленький ребенок, постигающий законы логики: «если жизнь живет еврей, значит, эта жизнь – еврейская».
В действительности «еврейская жизнь» - это устойчивое выражение, подразумевающее жизнь еврейского сообщества в соответствии с еврейскими традициями, этикой, культурой, религией.
С религией в наш век непросто, но все остальное никто не отменял. Сама по себе еврейская традиция подразумевает жизнь в общине. Без этого многие правила просто невыполнимы. (Однако каждый вносит ту лепту, которая ему посильна, поэтому "просто взносы" - тоже лепта). Читать детям еврейские сказки, интересоваться еврейской музыкой, вступать в союзы – это прекрасно, но этого недостаточно. По отдельности это не складывается в еврейскую жизнь. (Кстати, я знакома с людьми из союза еврейских врачей, все они члены общины, не слышала ни о ком, кто не состоял бы в общине, может, такие и есть? - но это было бы очень непривычно).
Вот, осознаете ли вы, что проживая в христианской стране, практически все, даже неверующие, живут христианской жизнью? Празднуют Рождество, Пасху. Если в Пасху в России человеку скажут при встрече «Христос восрес» - он понимает, что к чему. А если вы неделей раньше скажете: «Хаг Самеах» - на вас посмотрят квадратными глазами.
Или еще пример. Приходя на еврейские похороны с роскошными букетами цветов и в шикарных черных одеждах, да еще на шпильках и с макияжем, люди не понимают, что с точки зрения еврейской этики они наносят оскорбление скорбящим. Люди ведут себя по-христански, при этом думая, что прийти на еврейское кладбище – это уже еврейская жизнь. Мне рассказывала знакомая: на похоронах ее родственника в небольшом украинском городке такого шикарного господина с цветами просто не пустила охрана еврейского кладбища. Он страшно обиделся: ведь хотел как лучше.
Но попробуем о веселом. Как вы себе представляете Пуримшпиль в одиночестве? Надеть маску и посмотреть на себя в зеркало? А Седер? Самому себе давать указания из Агады? Вы, наверное, наряжаете елку на Новый год и кладете под нее подарки? Это хорошо, детям радость. А как же ханукагельт и пляски? А спать в шалаше со сверстниками под звездами в Суккот? Ну и т.д.
И благотворительность, и взаимопомощь, и «каждый за всех и все за каждого», и прочие еврейские этические правила - это возможно только в общине. Не нравится одна – иди в другую. Раньше с этим было проще, до Хрустальной ночи. Но все же у нас в городе две общины: либеральная и Хаббад. Пилить деньги нехорошо. Вполне в еврейской традиции потребовать отчета от «пилящих», даже устроить скандал. Броться за сраведливость – еврейская ценность. Огульно обвинять общину в грехах, чтобы не платить денег, – нет.

Все описанные возможности хороши. Но те, кто живет еврейской жизнью, понимают, что изучать еврейскую жизнь, знакомиться с ней, рассказывать о ней – не значит ею жить. Популяризация приветствуется. Однако те раввины и др. члены ЦСЕ, которые принимают участие в разработке программы ЕИ - они все живут еврейской жизнью. Поэтому понимают под ней то, чем она является. А люди, не живущие ею, хотят понимать под ней то, что им удобно – кто по незнанию, кто из выгоды, кто из вредности.
Извините за длинный пост. Вопросы и правда не простые.

Попробуйте это всё совмещать не с получением социального пособия ( ALGII или GS) , а работая.

Во! Скандалы постоянно и происходят.

Это здорово, что вы не только напомнили, но и тут же наглядно продемонстрировали. Каждый приведенный вами ваш ответ - яркий пример такого увиливания: что-то среднее между троллингом и бредом, не имеющее ничего общего со здравым смыслом и реальностью.
Да и весь пост в целом - иллюстрация увиливания. Вы заявили: . Когда вам предложили доказать это цифрами, вы наскребли 3 своих ответа, о других сообщили: . и плюс предложили оставшиеся доказательства искать мне самой.
В итоге получилось - балаболка.
Неинтересно.

Вы в конце концов поймёте разницу между обязанностью и возможностью?
В немецком тексте прописана тоже только возможность, как вариант, а не обязательное вступление
für die der Nachweis erbracht wird, dass die Möglichkeit zu einer Aufnahme in einer jüdischen Gemeinde im Bundesgebiet besteht.
Понимаю, что вы не в состояние понять весь текст, выделяю ключевое слово.

А вы уверены, что эта жизнь может существовать только с помощью корумпированных руководителей большинства еврейских общин? И вообще только религиозной она может быть? Может ЕИ предназначена для оживленния еврейской жизни Германии, уничтоженной во времена 3 Рейха? Вот один из представителей , той самой еврейской жизни:

Ва́льтер Ратена́у (нем. Walther Rathenau; 29 сентября 1867 года, Берлин — 24 июня 1922 года, там же, р-н Груневальд) — германский промышленник еврейского происхождения, министр иностранных дел Германии с 1 февраля по 24 июня 1922 года.
Может цель ЕИ предназначена для того, чтобы в будущих правительствах ФРГ появились новые ратенау, а не для процветания проходимцев из общин?

А можно кратенький дайджест этого срача обсуждения?

Если совсем вкратце, то ТС сделал вывод что вступать в общину не обязательно и чем больше одна дама , которая никак не поймёт делает вид , что не понимает разницу между возможностью и обязаностью,агитирует за вступление в общины тем больше новых ЕИ понимают, что в эти общины не надо вступать. Подозреваю, что этот срач обсуждение продолжится до тех пор , пока не вернутся из отпуска модеры.

Надоело. То что вы классическая ТП я уже понял.
Вы не осилили подтвердить цитатой ни одного приписанного мне высказывания.
Вы не смогли найти ни одного вашего ответа на мой вопрос.
Вы продолжаете нести херню, трактуя любое высказывание и утверждение так как вам удобнее, независимо от реального смысла.
Время всё покажет.
Пока что произошедшее ранее и происходящее сейчас говорит о том, что вы балаболка с проблемами восприятия действительности.
Если в вашей общине все такие, то единственное что хотелось бы узнать, так это адрес этой общины, чтобы туда ненароком не зайти. Противно.

Ага, спасибо! А этот вывод ТС верный?

Судя по срачуобсуждению, верный!

Благодарю! Так намного продуктивнее, чем две сотни каданий какашками сообщений читать

не мечите бисер

От многократного повторения слова халва во рту сладко не станет.
Вы упорно не хотите считаться с фактами, приводите неверную посылку, пытаетесь сделать якобы логические выводы, при этом запутываетесь в своей псевдологике и приводите ( именно не приходите ) ложные утверждения. Если в начале вы говорите о совести, как о высшем мериле поступков вновь прибывших, то в конце вы призываете неверующих делать гиюр , оговариваясь, что для половинок по отцу можно по договоренности пройти облегченную процедуру , не особо напрягаясь. Сами призывы по себе не соответствуют понятию еврейства, извините. И по своей сути глубоко аморальны. Любой верующий еврей , услышав такое - содрогнется.
Попробуйте предложить это и раввину, что он скажет? Что у вас с пониманием цели и задачи еврейской религиозной общины не все в порядке.
Вы , там где вам выгодно, упорно игнорируете реальность и тупо продолжаете из поста в пост утверждать, что черное - это белое. При этом почему-то решили, что ваша трактовка одного предложения из памятки, заметьте, не из закона , не из положения о приеме , а всего лишь из памятки - это истина в последней инстанции.
К счастью, ни официальные представители государства, ни еврейские общины не придерживаются вашей точки зрения. Им и в голову не могло придти, что кто-то из понаехавших будет поднимать указательный перст и объяснять так извращенно, кто что кому должен с моральной точки зрения. Если бы вы были в состоянии прочесть и понять, то что я писала, то увидели бы, что
- памятка не есть закон
- приписка о проверке возможности приема в члены общин - способ государства таким образом вообще уйти от ответственности за проверку происхождения. Небольшой экскурс в историю помогает понять, откуда ноги растут.
- еврейская жизнь не тождественна членству в религиозной организации. Евреи -атеисты тоже неотъемлемая часть еврейского населения Германии начала прошлого века. И в газовые камеры их отправляли наравне с верующими.
- в Германии свобода вероисповедания и нет никакой моральной ответственности поступать аморально .
Перестаньте призывать к бессовестным поступкам, руководствуясь вашими шкурными интересами. По сути вам абсолютно всё равно , будут ли люди приобщаться к религии , вам важно, чтобы они платили деньги и именно в те общины, которые посещаете вы. И поймите , наконец, что не все хотят участвовать в склоках и разборках, а также ходить в кружки кройки и шитья. Вам нравится, на здоровье. ЕИ дала вам такую возможность . я считаю аморальным и бессовестным вступать в общину не будучи религиозным человеком или имеющим внутреннюю потребность приобщиться к религии . Раньше были тоже такие - вступали в партию, чтобы получить завидную должность. Так же и здесь - в общину , чтобы от них плюшки в виде бесплатного культмассовика- затейника, да помощи в оформлении бумажек получать.
Как-то один из новобранцев рассказал, что он был в общине, где ему сказали, что помогут ему с начальными оформлением бумажек, если он вступит в общину. И он всерьез выяснял у меня, какие еще полющки можно там получить. Мне бы не хотелось быть с таким чеолвеком в одной организации, также как и иметь в своей общине такого социального работника. И, к счастью, я имею и право , и возможность выбирать.

Где я призывала неверующих делать гиюр? Приведите мои слова. Никто не допустит неверующего до гиюра, это дичь. Насколько мне помнится, я говорила, что кто хочет — может сделать гиюр, а кто не хочет — числиться ассоциированным членом или другом общины. Но кто хочет — не значит «неверующий».

Из какой фразы вы это взяли?
О том, что для евреев по отцу гиюр легче, чем для совсем неевреев, я читала на этом же форуме, на какой-то из соседних веток. Кроме того, в либеральной общине он легче, чем в ортодоксальной, это общеизвестно. Наш раввин, например, проводит занятия по изучению традиций и всегда говорит о готовности заниматься индивидуально с теми, кто хочет пройти гиюр, поддерживать, отвечать на вопросы. Но ни о какой «договоренности» в вашем понимании речь идти не может.
Я, кажется, пыталась донести до вас (конечно, не только до вас, ветку многие читают) — что двери общины открыты и для верующих, и для неверующих. Никто по этому признаку людей не сортирует, по крайней мере, у нас. Помогают всем, в том числе и ассоциированным членам (т.е.евреям по папе), и их семьям.

Это как-то надо уметь - развернуть трагедию в свою пользу . Если еврея отправили в газовую камеру — то значит, он вел еврейскую жизнь? И вы говорите о моей «псевдологике?»
Весь ужас Холокоста, превосходящий все доселе известные ужасы преследования евреев, как раз и состоял в том, что евреи уничтожались по этническому признаку, по наличию еврейской крови. Ведут ли они еврейскую жизнь — было совершенно неважно. Они могли быть атеистами, христианами, буддистами, практиковать вуду, хоть сатанизм - это никого не волновало. Они могли вообще в душе не считать себя евреями, полностью ассимилироваться, не вспоминать о предках и ничего не знать о своих традициях. Какая тут еврейская жизнь?
По-вашему, православные священники-евреи (Мень, Кротов, и пр.) - вели/ведут еврейскую жизнь? А Эрхард Мильх, заместитель Геринга, про которого тот сказал «В своём штабе я сам решаю, кто еврей“ - вел и укреплял еврейскую жизнь?
Честно говоря, я не ожидала, что вы будете повторять бред тролля с ником «хер моржов». Для него-то это нормально, он же тролль.
Тогда по вашей с ним логике, к примеру, русский полководец Барклай-де-Толли вел в России немецкую жизнь? Или шотландскую? Екатерина 2-я, конечно, тоже вела немецкую жизнь? Ну и все ее потомки-цари соответственно. Сталин вел грузинскую жизнь, а начальник Соловков Эйхманс — латышскую. Пианист Рихтер вел немецкую жизнь, а виолончелист Ростропович — польскую. Алексей Миллер (руководитель Газпрома) ведет немецкую жизнь, друг Путина миллиардер Тимченко ведет в России, Финляндии и Швейцарии украинскую жизнь, известный хирург Сергей Готье ведет в России французскую жизнь, актриса Чулпан Хаматова — татарскую жизнь (хоть она и христианка), а Лия Ахеджакова — адыгейскую жизнь.
Я попыталась вам объяснить, что еврейская жизнь определяется не по этническому происхождению, а по приверженности традициям, культуре, в т.ч. и принадлежностью к сообществу. В Германии общины являются центрами жизни такого сообщества, как правило, культурные и профессиональные еврейские объединения связаны с ними.
Но вы настаиваете на приоритете этнического происхождения. А ведь это уже проходили. Быстро же вы забыли, откуда ноги растут.


Это уже откровенная агрессивная клевета.
Вы из чего сочинили про мои шкурные интересы? Где я указывала, в какие общины платить деньги?
Вашу позицию вы точно охарактеризовали вашими же словами:

Ну, это ваш личный выбор.
Еще раз уточню: ответила на ваш аморальный выпад только потому, что многие другие читают эту ветку.
Для других - справка, если что: я в общине не работаю, никаких постов не занимаю. На первых порах община мне помогла, теперь я стараюсь помогать в меру возможностей. "Услугами" не пользуюсь, в кружки не хожу. Я не всем довольна в работе руководства, но говорю об конкретных случаях им самим. Поливать грязью все общины огульно считаю недостойным еврея.

Я согласна с 90% из того что вами написано. По содержанию, но не по форме. По форме это выглядит как выступление на комсомольском собрании, имеет яркий идеологически-пропагандистский оттенок. В моих глазах. А также часть вашего текста говорит о том что вы поверхностно владеете понятием что такое иудаизм как религия. Это сложная религия, не два пальца в розетку, там надо подробно учить и разбираться. Многие изучают Тору десятилетиями, у израильских харидим например считается что изучение Торы основная задача мужчины иудея, и в связи с этим там принято работе приносящей кусок хлеба посвящать намного меньше времени, чем изучению Торы. Но это лишь одно из многих течений, направлений и форм иудаизма. Кроме всего прочего разные равы интерпретируют и Тору и явления и события жизни очень по разному. Вы говорите что кто хочет может принять гиюр, у евреев по отцу облегченная программа, у меня тоже есть эта информация. Но вы так просто об этом заявляете как будто речь идет о вступлении в пионеры. Если смотреть в корень, то первый шаг чтобы стать иудеем, состоит в уверовании в единого Творца, сотворившего наш Мир в глобальном значении и руководящего им и в реальность событий описанных в Торе. Без этого первого шага никаким образом иудеем стать невозможно. Ваши призывы здесь как мертвому таблетки от головной боли. Если нет веры в Создателя то с чего начать быть иудеем?

Мой тон был бы более расслабленным, вероятно, если бы эта тема не всплывала тут время от времени. Каждый раз прибегает кто-нибудь, кому стало жалко денег, чтобы найти оправдание своей жадности, и ему тут услужливо подсказывают: конечно, ты хороший, это общины плохие, там и в руководстве сидят плохие люди, и ходят туда плохие люди.
Или какой-нибудь тролль регулярно рассказывает, что в общине все проходимцы, что он туда ни ногой и им ни цента, и что даже раввин-проходимец, который служит в этой общине проходимцев, ведет с троллем (который в общину ни ногой) доверительные беседы, поэтому информация из первых рук, раввин даже доверил троллю тайну, откуда он получает деньги (из места, которое нельзя называть), вот как доверяет раввин троллю, который считает все общины сборищем проходимцев…. И другие, кто держится от общин подальше, тоже достоверно знают, что там происходят одни безобразия. Чем дальше от общины — тем вернее инфа. «Один человек пришел, и сообщил, что там многие приходят за помощью и получают ее, и спрашивал, какую помощь там можно еще получить — какая безнравственность!» «Один человек приехал в Германию по ЕИ, послал общину нафиг, а когда через много лет серьезно заболел, то потребовал, чтобы из общины к нему ходили домой, так они не пришли, представляете? Ужас! разве они не должны были стараться заслужить его доверие, а вдруг бы он когда-нибудь передумал?»
Вы здесь на сайте, возможно, недавно, а меня все эти тролли, лапша на уши доверчивым, клевета, грязь и абсурд уже достали. Поэтому, наверное, и тон соответствующий.

Не хочу в ступать с вами в спор по поводу сложности гиюра и первого шага, это не тема данной ветки. Я говорила о гиюре очень вкратце, только в связи с вопросом о возможности вступления в общину. Еврей по отцу может стать полноценным членом общины, пройдя гиюр. Если хочет. Если не хочет — может быть ассоциированным членом.
В общем случае любой человек может пройти гиюр и стать иудеем, даже великим иудеем. Примеры — наша праматерь Рут, рабби Акива. В нашей общине несколько немцев-конвертитов. Именно они держали общину на своих плечах и сохранили ее до волны иммиграции. Но это другая тема.

Очень пламенная агитка, с передергиванием фактов и высказываний других участников. Вот когда начнете платить налоги, тогда и поговорим о жадности и не жадности. Это право каждого человека решать, кому и в какую общину пойдут его деньги. Вот мне жалко своих на те общины, в которые принимают ассоциированных - второсортных членов. При этом почему- то общины не брезгуют с этих людей налоги брать по полному тарифу, а не соответствующему их ассоциированности усеченному. Мне не правится, когда дети одних членов общины могут ехать в детский лагерь, а другие, которые платят в разы больше , получают отказ по причине происхождения. Это дискриминация по происхождению, если вы это не видите, то и разговаривать не о чем. Но морализировать надо, посмотревшись в зеркало.[/url]

И что действительно, не пришли! И потребовал, а не попросил? И попросил, но не общину , а раввина? И что, тот тоже не пришел?
Дааа! Ну что тут сказать? Надо было ему обратиться к христианам, у них о любви к ближнему говорят независимо от членских взносов . А в вашей общине вот так - только своим членам помогают? То есть - все же товарно-денежные отношения . Ну попросил , ну отказали человеку в трудной ситуации - ну вот такие вы бессеребреники , оказывается . Только в жадности других обвиняете.

н.п.
Зачем ведетесь на срач общение с этой троллью? Она кроме агиток нечего толкового не напишет. Самая настоящая тролль, додумывает факты и над ними смакует. Зачем её кормить?
Но её агитки работают нормально! Кроме, Irina-HR, которая сделала вывод о не вступление в общину, у меня в личке 5 вопросов за последние дни как не вступать в общины. Люди прекрасно понимают!

Так... Вы проводите сравнительный анализ христианства и иудаизма по вопросам степени бессеребреничества?))))) очень смешно)))). Вы похожи на подсадную антисемитку.

Я вам скажу честно, вы пишете что вам надоело здесь этот развод и обман потому что вы давно. Я здесь недавно и мне тоже уже все ясно. Я бы на вашем месте не стала тратить время на доказывание и так любому нормальному человеку очевидных вещей. Вы этим только подкармливаете заказных персонажей в заказных темах. То, что льют грязь на еврейские общины якобы евреи, пройдите мимо. Это такие евреи как я космонавтка. Сидят антисемиты под личиной евреев и евреек и поливают грязью. Это все от зависти и от понимания что еврейский народ является богоизбранным а не они. Вот и воют. Но вы же знаете, нас и травили и жгли и изгоняли и дискриминировали, но мы от этого становились только лучше, мудрее, хитрее и умнее. Собаки лают - караван идет ))

Какое надо иметь больное воображение, чтобы сделать такие выводы?
Кто сказал, что нечего на зеркало пенять, коли рожа крива?

«Когда таким как ты пути открыты,
Плодятся на земле антисемиты»
©
И.Губерман

Класс! Снимаю шляпу.
То есть те кто платит кому надо и поддерживает вашу точку зрение - те хорошие и правильные евреи. А все остальные плохие, негодные евреи. Да и не евреи вообще. Да еще и антисемиты. Это просто эпичнейше.

«Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
©
Иван Крылов

Это только мое мнение я ж его никому не навязываю )) к чему сразу нервы? ))

Вы снова занимаетесь распространением ложных сведений.
В нашей общине по Уставу ассоциировнные члены вообще не обязаны платить взносы. Хотят - платят, не хотят - нет.
Если в какой-то общине отказали ребенку (и все так, как вы описываете, в чем уже есть обоснованные сомнения), то это безобразие.
Но распространять негатив на все общины - это то же самое, когда из-за одного жадного еврея говорят: все евреи жадные.

На всех.
Тут кто-то на предыдущей странице предложил сделать дайджест. Поддержу эту идею. Действительно, тема разрослась, и пора подытожить.
Вопрос: «зачем вступать по приезду в евр. общину? Какая выгода?“ .
Думаю, он нуждается в уточнении контекста. Вопрос в целом не актуален для людей религиозных или тех, кто был постоянным членом общины уже на родине, причем не из-за материального интереса. Он встает, как правило, перед теми, кто, въехав по ЕИ, пока еще далек от еврейства.
В ходе дискуссии образовалось 2 лагеря.
1. Первых условно назову «позитивисты» . Те, кто считают, что вступать надо. При этом одни склоняются к тому, что выгода есть, другие — что ее нет или она незначительная, но дело не в ней. Независимо от выгоды, мотив вступления — совесть или добровольно взятое на себя моральное обязательство содействовать укреплению еврейской жизни в стране прибытия. Поскольку, решая путем иммиграции свои личные проблемы, бессовестно и неблагодарно отказать в поддержке программе, которая и помогла их решить.
(За рабочее взято определение совести из ГУГЛ: Совесть — способность личности самостоятельно формулировать нравственные обязанности и реализовывать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ею поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности).
Цели программы ЕИ изложены в памятке BAMF, которую претендент получает задолго до отъезда и до подачи документов: «Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ».
2. Второй лагерь условно назову негативистами . Они считают, что выгоды нет никакой, поэтому вступать в общину не надо. Главный аргумент в оправдание такой позиции: в памятке не указана обязанность вступления в общину, так что ничего не нарушено.
Обсуждение взятой на себя моральной обязанности выглядит вкратце так:
Поз. - В памятке не прописана юридическая обязанность, но ведь должна быть совесть — моральная обязанность.
Нег. - Вы не понимаете разницы между обязанностью и возможностью. В памятке нет ничего про обязанность.
Поз. - Да, в памятке нет записи про обязанность, но человек с совестью берет на себя сам моральную обязанность.
Нег. - когда же вы поймете: написано про возможность, а про обязанность не написано.
И так по кругу.
Здесь можно отметить интересный феномен: слова «совесть», «мораль» и пр. либо не воспринимаются представителями лагеря негативистов вообще (сознание отсеивает их как шум), либо трактуется как что-то вредное, что нельзя пропагандировать. Как вариант: «у нас свое понятие совести, а какое - не скажем».
Из этого вытекает дополнительный дискуссионный вопрос: означает ли требование подтверждения возможности вступления в общину со стороны принимающей стороны желательность такого вступления.
Ответ «позитивистов» — «да», ответ «негативистов» — «нет».
На вопрос, почему же это является обязательной предпосылкой разрешения на ЕИ, негативисты дают следующие варианты ответов:
- принимающая сторона озабочена благом иммигрантов: тем, чтобы у них была возможность вступления в общину, если вдруг возникнет такое желание, а если не возникнет — то и не надо; общих правил о приеме евреев в общину здесь недостаточно, вот какая забота.
- это сделано, чтобы никто не догадался, что на самом деле проверяют еврейство (а для чего при этом строгое требование документов, подтверждающих еврейство, - не объясняется).
Третье ответвление дискуссии — результат компромиссного предположения части негативистов, что какая-то благодарность программе ЕИ все же должна быть. Но в общину вступать невыгодно. Как же решить вопрос укрепления еврейской жизни в Германии (это, напомню, обнародованная цель программы ЕИ)?
Решение негативистов: самим фактом своего физического прибытия на жительство в Германию они уже внесли вклад в еврейскую жизнь . Их образ жизни не играет при этом никакой роли. Главное — этническое происхождение.
Позиция позитивистов: «жизнь не является еврейской лишь по факту, что ее живет этнический еврей; еврейская жизнь связана с еврейскими традициями, культурой, этикой и общиной (которая сама по себе — составная часть традиции)».
Отдельная добавка к теме «Выгода».
Позиция позитивистов: Мораль важнее, а взносы каждый платит посильные.
Позиция негативистов: Денег жалко.
Тут развиваются всяческие оправдания: в общинах сидят нехорошие люди, у нас нет времени пользоваться услугами общины или качество услуг нас не устраивает,(тут очередная дискуссия: является ли община фирмой, предоставляющей услуги, или чем-то иным), совесть не позволяет неверующему человеку платить деньги общине и т. п.
В итоге можно заключить, что спор «Мораль vs. Выгода» выигрывает (на этом сайте) выгода.
Лагерь негативистов — более многочисленный и активный:
artur0581 — ТС,  gendy ,  hoffman0, mark1968 , Пух , Straight , Ladunja ,  Pyton0 , Beata_B , Irina-HR
сюда не включила я тролля с ником «хер моржов», поскольку присутствие на этом сайте с утра до вечера и писание комментариев (иногда зашкаливает за 20 и за 30 в день) - его основное занятие, здесь речь идет не о позиции, а практически о такой работе.

Лагерь позитивистов: nef55, SM Higgs, Osennii blyz, Allemania , Kirnosiki , лазарь.
Есть еще пара человек, которые отметились, но позиции не высказали. Осторожность — тоже еврейская черта .
Шабат шалом!

Это у вас в огороде бузина, а в Кеве дядька. Перестаньте путать взносы с налогами. И обратите вашу энергию лучше на борьбу с нечистоплотными в своих рядах. А то напринимали всяких, которые нахаляву вас используют, а потом и возмущаетесь.
Вы так и не ответили на вопрос, сколько еврейских сказок вы прочитали своим детям?

Ну зачем вы её кормите? Она многое на что не ответила. Она меня назвала троллем, а настоящюю троль она видит в зеркале. И думаю, прочитав её агитационные простыни, все тоже увидели.
Обычное поведение всех троллей инета ,не отвечать на поставленные вопросы.

Погодите, щас самое интересное, похоже, будет же! На подходе мерение пись то есть сись ой извините, еврейством!

Такое уже было в истории Германии. Правда, мерили не еврейство, а принадлежность к другой расе. Но всё равно очень похоже...и грустно....
Надеюсь, вы, теперь поняли какие нравы царят в большинстве, так называемых еврейских общин современной Германии и наверное будете обходить сии сборища, русскоязычных скандалистов стороной. И понятно, что платить налог из своего заработка нормальный человек таким людям, не будет. Жаль порядочных , действительно религиозных евреев , которые вынуждены из-за таких деятелей не вступать в общины.

Какой потрясающий сферический конь в вакууме. Вам бы так на собраниях в свой общине обличать халявщиков, которые не ходят на митинги. Ваши пламенные алчные речи только укрепили меня во мнении, что самое лучшее - это перекрыть всяким проходимцам и мздоимцам финансовый краник . Тогда в общинах останутся действительно те, кого интересует общинная жизнь, а желающие прокатиться надурняка просто оттуда уйдут.

То, что льют грязь на еврейские общины якобы евреи, пройдите мимо. Это такие евреи как я космонавтка. Сидят антисемиты под личиной евреев и евреек и поливают грязью. Это все от зависти и от понимания что еврейский народ является богоизбранным а не они. Вот и воют. Но вы же знаете, нас и травили и жгли и изгоняли и дискриминировали, но мы от этого становились только лучше, мудрее, хитрее и умнее. Собаки лают - караван идет ))
Б-р-а-в-о !!! Подписываюсь под каждым словом!

Не собиралась больше писать сюда, но вы обратили мое внимание на одно обстоятельство. Так что -
Послесловие.

Хоть я и избегала таких разговоров, но видимо, придется на прощание задаться вопросом - кто эти люди (вернее, ники), чьей скрепой является выгода. Интересны самые активные из них.
О тролле с полуматерным-полублатным ником я уже упоминала.
Известно явление, когда вокруг тролля (как частенько вокруг хулигана группе) собираются «прислужники» и «подражатели».
Одни, предусмотрительно не афишируя свою собственную позицию (надо же оставить путь к отступлению, если что), подобострастно, но обиняками, выражают троллю свою преданность, угодливо подливая бензинчику в костер. И такой персонаж уже тут как тут. Другие открыто перенимают приемы тролля и готовы заменить его на посту, даже поставляться вместо него, лишь бы быть на виду.
Типичные приемы тролля:
Флуд. Например, задавать вопросы, не относящиеся к теме, пока кто-нибудь не «клюнет», после чего превратить ветку в бардак, когда уже никто не помнит, что обсуждается. Для этого не брезгуют переходить на личности. Любимая тема: мы добываем свои денежки потом и кровью, мы работаем с утра до ночи, а оппонент — бездельник. И хотя суть вопроса это не может изменить, тролль доволен, что нанес оскорбление и заставил оппонента оправдываться.
И тут интересно обнаружить, что сами тролли и их «подражатели» целыми днями торчат на сайте, бегая из форума в форум, с ветки на ветку.
Вот цифры: «Хер моржов» - в среднем 4 комментария в день, в отдельные дни количество комментов зашкаливает за 30, а скорость реакции достигает нескольких минут, такое впечатление, что он постоянно сидит в засаде. «Пух» - в среднем 6 комментариев в день, в отдельные дни более 20. «Ладуня» - в среднем 4 комментария в день, в отдельные дни - за 30.
И ведь «пашут» практически без выходных. С раннего утра до поздней ночи. И это не единственный сайт о жизни иммигрантов в Германии, и плюс есть же еще «Одноклассники», «Вконтакте», «Фейсбук». Что же такое их рассказы про свой ратный труд и огромные налоги, на которые они якобы содержат оппонента, - если не трюк, чтобы задеть собеседника и сбить разговор с основной темы?
И можно ли вообще доверять тому, что они о себе рассказывают (это к вопросу, действительно ли они евреи, считающие других евреев жуликами. Или это люди, поставившие себе цель всех евреев — включая свои личины — вывалять в грязи)?
Посторонние вопросы — не только о налогах и труде.
Так, в данной ветке «Ладуня» решила помериться со мной количеством прочитанных еврейских сказок. То ли Ладуня по примеру своего шефа решила устроить фонтан флуда (напрмер, если я скажу: «100», - то она скажет: «фи, и с такими показателями вы считаете себя вправе говорить от имени евреев?», и дальше на несколько страниц развернется спор о достаточном количестве сказок) –
- то ли в самом деле «Ладуня» считает, что чтением еврейских сказок укрепляет еврейскую жизнь в Германии, … чтением китайских сказок — укрепляет она китайскую жизнь в Германии, а чтением историй о Хожде Насреддине — арабскую, турецкую, иранскую жизнь...
Что интересно — тролли именно тех, кто не поддается на их провокации и не отвечает на посторонние вопросы, объявляют троллями. Вот такой механизм проекции.
Двойные стандарты — тоже отличительный признак тролля.
В форуме «Путешествия» наткнулась я на тему о халявных поездках в Париж на иранские митинги.
Аллемания, вы удивлялись моему тону в этой ветке? Зайдите на ту ветку (где-то в июне она была) — обхохочетесь.
Вы знаете, чем занималась там наша Ладуня? - Вела, выражаясь ее же словами, «алчную пропаганду и агитацию» (некоторые даже заподозрили, что она лоббирует интересы турфирм). Представьте себе, она взывала к совести и морали! Там несколько десятков ее сообщений, а тон…
Я-то сама два раза отказалась от такой поездки, но как умиляют двойные стандарты!
Ладуня заявляет там, что ехать по программе, целей которой не разделяешь - «мерзость», а поехать и «кинуть» организаторов, «откосив» - «еще большая мерзость». «Мерзость» - определение Ладуни (сравните накал страстей).
А когда такая «мерзость» происходит в отношении еврейских общин — Ладуня «за»!
Вот, оказывается, что за мораль у приверженцев выгоды. Не зря они не хотят озвучить ее публично. Это т.н. «готтентотская мораль»: «Если у меня украли корову — это плохо, а если я украл корову — это хорошо».
Вероятно, Ладуня читала много готтентотских сказок и укрепила готтентотскую жизнь в Германии .
Еще один приемчик — использовать сказанное оппонентом против него же, по возможности извратив суть. Я для примера рассказала о двух дамах, которые на халяву прокатились в автобусе, нанятом общиной. Они были с детьми, но дети не принимали решения. Из всего автобуса — двое, это ведь мизер, гораздо меньше «откосивших» по ЕИ. Но Ладуня с энтузиазмом подхватила историю и уже советовала мне бороться с халявщиками с своих рядах (а ее ряды халявщиков, соответственно, оставить в покое). Что-то мне подсказывает, что дальше Ладуня будет использовать рассказ про двух халявщиц как иллюстрацию неописуемых ужасов еврейской общинной жизни. Так же, как сейчас уже она использует для обвинений факт, что в общине люди получают реальную помощь (фи, с такими недостойными людьми она не хочет быть в одной общине), а ассоциированных членов общины она называет «второсортными». ...Давно у нас не боролись за чистоту расы .
Ну и последнее к вопросу об апологетах выгоды и о их похожести на «подсадных уток».
Прочитав вот такое обвинение,
,
я сильно удивилась, ведь я писала ровно обратное: "не нравится одна община, иди в другую", приводила пример, что в нашем городе их две (одна получает долю из налогов, другая — нет), кроме того, непонятно употребление множественного числа. Но выходит, речь обо всех еврейских общинах.
Куда же податься тем, кого призывают не кормить из своего кармана те, кто целые дни проводят на форумах?
Свои оскорбительные определения: «бездельники», «скучающие пенсионеры» негативисты распространяют на всех без разбора: и на переживших Холокост и глубоких стариков, для которых встречи со своими — единственная отдушина, и на детей, чьим родителям нужно время для освоения языка и интеграции, и на просто попавших в сложную ситуацию людей.
А следующая цитата — это направление, или?

Допустить, что написавший это не в курсе, чьи общины были разгромлены, культовые здания уничтожены, чья финансовая самостоятельность на века подорвана, и кто старается загладить свою вину — сложно.
Тогда что это?
И для чего заранее выдана индульгенция:

Этой фразой, пожалуй, полностью исчерпывается позиция т.н. «евреев», агитирующих за выгоду.

Я бы вам посоветовала пойти и поработать, а не сидеть на шее у немецкого государства. Может в голове просветлеет. Оно же надеялось, прогноз интеграции делало. Вас впустили, а вы уселись на его иждивение . Если вы на голову больная , что из ваших опусов хорошо видно, то можете обратиться к помощи немецкой медицины - она для социальщиков типа вас тоже за счёт работающих бесплатна. поучите заодно в санатории немецкий язык, может и пару еврейских сказок на немецком осилите. А потом, вылечившись , приходите - побеседуем, моральная спасительница еврейской нации, которая больше чем пару евро на свою общину наскрести не может.
@ТС: попросите, пож., модераторов закрыть тему, а? А то некоторым психически нестабильным и до нервного срыва недалеко .

Вот это поток сознания.
Наверное тяжело жить, когда в голове такая каша...

Это хорошая иллюстрация , для тех кто не в курсе какие нравы процветают в этих общинах.

возможно...но пара фраз была в точку

Даже при самых тяжелых формах бреда у больного иногда проскакивают вполне осмысленные фразы. Правда сам больной эти фразы может понимать совсем не так, как окружающие.

Я просто хотел немного разрядить

В зависимости от города в котором живете. Школа и гимназия, детский сад, синьеренхайм, синьеренхауз, социальная служба с советами, место на кладбище. Иногда работа (но редко). Ну и отправление культа.

Думаю основной вопрос не в выгоде, а в том хотите ли вы остаться евреем, волнуетесь ли вы о том, будут ли ваши дети евреями. Если это для вас не важно, то и вступать туда зачем? Ну про выгоду вам написали здесь судя по всему. Меня, например волнует вопрос, как сохранить еврейство. Без общины и синагоги это не возможно, по моему убеждению и опыту. А люди везде разные - они же люди.

именно эти блага, ну и возможность ребенка ходить в школе на религию, на кот. в основном плохих оценок раньше не ставили.
Получить их вы сможете и позднее вступив в общину, но кажется оплатив "пропущеные" года на 3-5 лет назад.
Кроме всего на первой странице поднималась тема пользователем "neff" о моральных обязательствах, так вот например в общине города дюссельдорф, а она в тройке самых больших по германии, хранится огромный отдельный архив поддельных док-ов, кот. вопреки правилам не были переданы в прокуратуру, а как и у оригинальных в 90х, когда требовалось нечто типа вступления в общину по приезду как беженец из стран СНГ, были переданых в АБХ и приняты с получением всех соц. благ.
При актуальном раскладе, наверное "не выгодно" вступать в общину, но стоит задаться вопросом, а выгодно ли германии , что-бы вы (ТС) сюда иммигрировали?!

Особенно актуально для тех, которые совсем не евреи, никогда евреями не писались и себя евреями не считали, а теперь вдруг вспомнили, что у них бабушка была еврейка и любимую кошку Сарой звали.

Не стоит. Пусть этот вопрос решает правительство Германии. Раз оно решило, что выгодно, значит так оно и есть.

Чтобы ходить на религию ( в НРВ) не обязательно быть членом общины, то же касается еврейской школы. В сеньоренхайм возьмут и без членства в общине, главное плати деньги, но преимущество , конечно, членам общины. Поскольку такие хаймы имеются только в крупных городах, то для большинства евреев эта плюшка несущественна. К тому же многие евреи даже при наличии в городе еврейского хайма попадают часто в обычные просто из-за наличия мест и степени срочности. Это к тому , что только ради этих плюшек вступать в общину - глупо. Плати всю жизнь налоги, а потом в Хайм не возьмут из-за отсутствия мест, или он вообще не понадобится, поскольку умрешь дома или в больнице.

То есть , вы хотите сказать, что работники общины совершали подлог и обманывали государство, принимая неевреев в члены общины? Или они всё же сами не проверили документы как следует?

А без вступления в общину нельзя быть рожденным от еврейки и исповедовать иудаизм ?

Чтобы потом похоронили за счет общины или на еврейском кладбище....Чтобы ходить в общину,там только по удостоверению.Праздники все там люди отмечают,письма о них присылают.

Это где так хоронят? Вообще-то, счёта похорон от общины в разы превышают аналогичные на обычном кладбище. И памятники в большинстве общин разрешают устанавливать только из определенной мастерской, цена, на которые , соответственная.
А без удостоверений нельзя молиться? Я почему-то без всяких удостоверений хожу.
Значит настоящий еврей не тот , кто знает о праздниках, а тот кто узнает о них из писем с общины?

За счет общины похоронят, только если у человека вообще никого нет. Но если родственники бедные, помогут с получением помощи на похороны от социаламта. Ну, и не перекапывают могилы через сколько-то лет на еврейском кладбище. Если даже некому ухаживать, община берет уход на себя. Поэтому-то люди и вспоминают к старости про свое еврейство. Пока молоды – кажется пофиг, где и как лежать.
Про цены:
Существо, которое не имеет, по его утверждениям, ничего общего с общинами, странным образом осведомлено о расценках «большинства» общин германии.
Я не могу говорить о большинстве, но в нашей общине счета в прошлом году были около 3000 евро. Двое моих знакомых хоронили родных, счета я видела. Туда уже входили расходы похоронного бюро. Наверное, в западных землях все дороже, но что «в разы больше», чем на коммунальном кладбище, - это заведомая ложь. Судя по счету от похоронного бюро, что я видела, самые экономные похороны обошлись бы на 200-300 евро дешевле. Но так обычно не хоронят. Добавить украшения на гроб, цветы и поминки (в еврейской традиции этого нет) – и будет стоить намного больше, чем в общине.
Кроме того, в нашей общине оказывают помощь с оформлением всех документов, а для человека, находящегося в стрессе, это важно.
И про памятники «только из определенной мастерской» – тоже ложь.
То есть, может, где-нибудь так и есть, но у нас не так. Хотя существуют общие правила для еврейского кладбища, поэтому проект должен быть согласован с раввином. Памятники не могут быть дорогими, общий принцип на еврейском кладбище – скромность, всякие «навороты» нежелательны.
Ну и праздники еврейские подразумевают общинность. В Пурим попрыгать в маске перед зеркалом, а потом напиться в одиночку – это для особенных. На Седер кто-то должен Агаду читать. На Суккот шалаш в одиночку не построишь… и т.д.
Кто хочет поддерживать еврейскую жизнь – ходит, конечно, в общину.

Можно конечно, но где вы его будете исповедовать? У себя дома совсем без захода в синагогу? Иудаизм хорош тем, что он допускает все что вы сами себе разрешаете или нет, если ваша мама еврейка, то вам не спрыгнуть с этой подводной лодки. Вы сами себе судья. Но я говорю о том, что еврейский круг общения, образ жизни с еврейскими праздниками и традициями без синагоги не сформируется у детей. Это меня волнует. Потому, что хочется привести их к Хупе, Торе и добрым делам)) Опять же, мне хочется. А остальные принимают решения для себя.

Так а кто запрещает заходить в синагогу не члену общины?

За счёт общины никого не хоронят. Оплату перенимает город, если у умершего или у его родственников нет средств.

ну не совсем.. например известно : иваноовы сидоровы итп, намного чаще реальные евреи , чем гольдманы шнеэры и др. Во вторых принимались только свидетельства выданные до 85 или 90 года, у кого-то не оказалось, а у кого-то только дедушка еврей по маме, но всю семью подтверждали, хоть , как известно в иудаизме еврейство передается по маме, а не по папе... вариантов много, могу по-точнее спросить, если вас это особенно волнует, знаю недавий случай, в этой же общине , кажется в 2014 приперся особо наглый тип к фин. директору общины Центаю, и че-то стал требовать, тот попросил доки поаказать, пригляделся, сказал - подделка, так типаж чуть ли не драку устроил, ну за это вызвали ментов, доки не отдали никому, а типа за драку увели. А если б он не стал требовать свои доки обратно, а просто ушел бы , ну замялось бы все, да и теперь как видим из всей темы, все эти подтверждения никому и не нужны, не знаю точко по какому поводу он вообше приташил эту липу в общину, может хотел какой-то помощи от "братьев" евреев, а его спалили ;)))

просто интересно, куда отправление ?
а если оТпечатка, то что это будет?!

https://zandguy.files.wordpress.com/2010/07/ungestoertereligionsausuebung.pdf
"Свобода отправления религиозных культов, ритуалов, обрядов и их границы в
Основном законе ФРГ и Конституции РТ
Введение
Свобода отправления религиозных культов, ритуалов и обрядов (далее – свобода
отправления религиозных культов) принадлежит к основным правам и к правам человека,
закрепленных во всех конституциях и в Декларации о правах человека Объединенных Наций..."

мда навеяло:
умирает старый еврей и думает, вот женился, что-бы если буду умирать, было б кому воды поднести, а вот теперь умираю, а жажды нет... зачем желся?! ;)

оно не решило, что выгодно, а когда-то их предшественники, решили, что таким образом можно убить двух зайцев: "замолить" грехи второй мировой перед еврейским народом и повысить численность еврейских общин германии, ну а данная тема как минимум подрывает вторую задумку.

Я ходила в синагогу (праздник, мероприятия) и показывала свои документы (паспорт и пластик) - и мне понятны такие меры предосторожности (хотя предварительно переписывалась и созванивалась с ребе). В Питере, конечно, такого нет. Но в общину здесь не вступала (и вообще приехала не по еврейской линии) и пока не собираюсь.

А я в Питере не ходила.А здесь вступила только по одной единственной причине-вышеописанной.Но на праздники ходить не стала.Нет желания.

Это в Ульме? Мне как раз понравилось. А в Штутгарте меня не пустили (правда, я не звонила, не писала, рекомендаций от питерского ребе не предоставляла, просто пришла - это был мой первый и последний визит туда). Справедливости ради, для Ульма я уже подготовилась (звонила-писала- к своему ребе обращалась).

Я думаю, что имелось ввиду другое удостоверение . Некоторые общины ввели свои удостоверения и пропускают только по ним, если мероприятия только для членов общины. На синагогу, естественно, это не распространяется

Да,в Ульме.Так получилось,что ребе пришлось приходить к нам домой и он стал личным знакомым...но на входе стоят охранники и просят удостоверение члена общины..с фото.Но я туда не хожу.

Если есть дети, можно от гемайды отправлять их в летние лагеря. Бывают там еще поездки, смотря какая организация. Опять же помогут похоронить по обряду. )))
В некотрых гемайдах делают курсы языков, иврит, англ, немецкий. Помогают соц работники с переводом, вроде бы бесплатно.

у нас мало пенсионеров. На праздниках очень много семейных пар среднего возраста, куча детишек, весело и шумно. Почему вас такие представления обо всех гемайдах`?

Я еще ни разу никакхи взносов не платила и никто не предлагал. Иногда в бокс бросаю или если большой праздник и потрачено много денег, то как то неудобно на халяву. Ну на пурим у нас билеты , потому что очень всего много тратится денег на еду, организацию веселья и зал арендуется. А в общем никто никого платить не заставляет.

А вы работаете? Налоги платите?

Я не работаю. Муж платит налоги, но когда то он убрал этот пунктик. Но он не является членом гемайды., только я и ребенок.

В Берлине частные 2 школы по очень льготному тарифу.
Помню во времена ДМ без членства, людям с улицы (немцы тоже водят туда своих детей) 500 ДМ, членам-социальщикам 100 ДМ у остальных от зарплаты, но 500 ДМ - потолок. А немцам сразу потолок.
А сейчас это наверное уже 500 €.

Да, я слышала. Некоторые возят туда детей. Наш раввин, некотрые прихожане. Есть же еще детский сад , сколько стоит не знаю. недавно слышала что есть ангебот для подростков в Израиль. Ну вот моя дочка ездит уже второй год в Италию в лагерь, ей очень нравится. Стоит вроде 300 евро от гемайды. Точно не помню )) Муж все финансы держит в обороте.

У нас на праздники тоже много немцев, но как то постоянные.
пурим вообще супер всегда делают, спектакли, танцы, в прошлом году делали в мексканско стиле. в этом по сценарию "Звездные войны" ))))

Тогда до вас будут добираться долго, если вообще призовут к оплате. А так, по закону, если вы подаете совместную налоговую декларацию, с вас полагается брать половину церковного налога.

Пока не брали. Хотя я не сразу по приезду стала членом гемайды. А еще с ребенка пусть возьмут )))

вы мне цитируете какой-то загадочный перевод наверное немецкого слова на русский, а возможно рус-нем и снова - рус. и имеется ввиду исповедывание какой-либо религии, а слово отправление в сочетании с религией, боюсь что не существует.

"Половинки могут быть приняты в либеральную общину"
Чушь. В какую либеральную общину? Если еврейскую, то нет - неевреи не могут быть приняты ни в одну еврейскую общину. Может быть, в друзья общины или что-нибудь еще.
P.S. Евреи ведь тоже (свободные) люди Зачем навязывать им то или иное отношение к общине? Ни один человек не обязан никуда вступать и никому из сидящих в общине ничего не должен. Если у вас иначе, имеете право.