Вот именно возможность, а не обязательное вступление в общину, куда кстати не всех , у кого ZWST/ UPJ увидел эту возможность, принимают. При этом не известно ни одного случая отказа из-за атеизма, это что-то вам говорит?
Третий день читаю ваши трактаты и не пойму к чему вы призываете? Для чего всем вступать, (читайте платить взносы /налоги) туда, куда они ходить не будут?

А что вас это так коробит? Вы с какими целями въехали в Германию? НЕ РАДИ ВЫГОДЫ?????? Именно ради неё, но боитесь в этом признаться.
100% ЕИ едут в Германию ради выгоды, кто ради материальной, кто ради моральной, кто ради ещё какой-то. Патриоты еврейского народа в Германию не едут. Не в курсе как они называют всех евреев въехавших в Германию?
Так что прекратите нам читать морали! Не имеете вы на это никакого морального права!

А много таких? Которые въехали, не читая памятки и не понимая, по какой программе въезжают? Не знать порой бывает очень удобно.
Но у них есть возможность узнать.

Верно, это ключевой момент для "откосивших".
Попробуем разобраться.
Но это имеет смысл только для тех, кто действительно хочет разобраться, а не найти себе оправдание.
Итак, вы относите себя к знающим или к не знающим о целях программы ЕИ, по которой вас пустили в Германию?
Допустим, вы взяли на себя труд узнать. Иногда человек, впрочем, (так уж устроена психика) узнает не то, что знают другие.
Поэтому: целью ЕИ является возрождение еврейской жизни и укрепление общин -- или что-то другое?
Вообще-то большинство знает про первый вариант, но если вы "узнали" про другой, сообщите. Только не надо конспирологии (типа "бабло пилить" и пр.), мы говорим об официальной версии.
Если вы считаете, что возрождение еврейской жизни возможно без общин, опишите, как именно. Но опять же - не утопию, а что подразумевалось в данной конкретной программе - немецкого правительства и центрального совета.
Мне кажется очевидным, что принимающая сторона связывала еврейскую жизнь с деятельностью общин.
Теперь попробуйте поставить себя на место принимающей стороны. Для чего вы бы стали писать о возможности принятия в общину как необходимом условии, если бы дальше для вас не играло роли, вступит еврей в общину или нет? Смысл?
Попробуйте объяснить (с точки зрения принимающей стороны), как может осуществляться цель программы, если евреи не вступают в общину/ не принимают участия в ее деятельности, не поддерживают ее. В этом случае цель не достигается и программа ЕИ бессмысленна.
Вы и ваши сторонники ссылаетесь на уступки, которые делает принимающая сторона (разрешения евреям по отцу, атеистам) как на доказательство заложенной в программе бессмысленности. Значит, остается вопрос: была ли программа задумана идиотами по глупости, которой грех не воспользоваться таким умным людям, как вы? Или все же не все вокруг дураки, и уступки имеют, вероятно, политическую и гуманитарную подоплеку. И не cool оправдывать свою нечестность мифом о чужой глупости?
Мне представляется, что пункт об обязательности вступления в общину не включен в условия, поскольку он противоречил бы внутреннему закону Германии, норме о свободе вероисповедания. Но то, что от въезжающих по программе ЕИ с целью возрождения еврейской жизни это ожидается - логично и осмысленно. Иное - нелогично и абсурдно.
И поскольку заставить это сделать уже въехавших невозможно - то дальше вопрос морали, того, что для вас является "херней":

Конечно, принимающая сторона проявила наивность. Такого цинизма и жадности они не ожидали. Откровенно признаться, что для вас совесть - херня ...

Благодаря их существованию вы здесь - вам на 2-й стр. пытался объяснить SM Higgs.
Эта откровенная позиция напоминает мне известный сюжет:
"...В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею"

Я думаю немало. И только не очень сообразительные люди этого не понимают.

Откосивших от чего?
Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.

Во-первых это одно из условий необходимых для получения возможности переехать жить в Германию.
Во-вторых это условие по идее должно гарантировать возможность приехавшему по ЕИ принять участие в жизни еврейских общин. Правда тут суровая реальность говорит о том, что никакой возможности это условие не гарантирует.

У нас явно разное представление о целях ЕИ. Вы можете дать ссылку на официальное объяснение целей ЕИ? Без этого дальше говорить не о чем.

Цитату, где я такое писал или балаболка.
Это вы старательно рассказываете о том, что без увеличения поголовья членов еврейских общин ЕИ бессмысленна. Я такого не писал.

Вы наверное очень хорошо знаете иностранные языки, потому что по русски как то хреново понимаете.
Цитату, где я писал, что для меня совесть херня или опять балаболка.

Я здесь не благодаря их существованию.
Пожалуй я лучше не буду больше отвечать на ваши вопросы, пока вы не научитесь отвечать на мои и не предоставите цитаты, подтверждающие то, что для меня совесть херня и где я писал о бессмысленности ЕИ.

Ув. nef55, то что вы сейчас делаете, называется простым словом - пропаганда. Само по себе это не хорошо и не плохо, просто при этом вы еще пытаетесь обвинить людей в нечестности и не искренности, в том случае, если люди отказываются вступить в общину по каким-то своим соображениям. И делаете вы это абсолютно безосновательно.
Основной целью ЕИ, как написано в памятке, является возрождение еврейской жизни в Германии. Заметьте, не "еврейской жизни и укрепление общин " как написали вы, а просто еврейской жизни. Разные люди понимают это по разному. Само по себе наличие евреев в Германии, это уже возрождение еврейской жизни. Той жизни, которой не стало после войны. А вот какую форму эта жизнь примет, покажет время. Будут ли это полноценные общины или кружки по интересам, этого не знает никто, ни центральный совет, ни правительство.
Если общины, после прибытия столь существенного кол-ва иммигрантов продолжают страдать от нехватки членов, то им пожалуй стоит задуматься на вопросом почему? Может стоит как-то заинтересовать людей, чтобы они туда шли, а не отпугивать их поборами? Или хотя бы поинтересоваться, кто же и когда приезжает по программе, где все эти люди, может им нужна помощь в первое время? Возможно тогда и люди не будут шарахаться от общин, и действительно будут благодарны им. И да, я считаю, что община для людей, а не люди для общины. Сначала община помогает человеку, потом человек помогает общине, а не наоборот. Если вы считаете, что виза в паспорте это помощь от общины, то я с этим не согласен.

я прочла ваши посты и теоретически, с точки зрения моральной стороны дела, я с вами полностью согласна.
а вот практически возникают вопросы.
да, вроде верно и ЕИ изначально подразумевалась как пополнение еврейских общин в Германии, хотя пускали и тех, кто стать членом ЕО никак не мог, по определению. сейчас еще хуже, потому что якобы шансы появились у тех у кого "прародители" евреи - люди стали усиленно раскапывать дедушек-евреев (спасибо что до прадедушек еще не добрались)...
да, в общину вступать не требовалось, но ожидалось. и сейчас то же самое.
требовать никто не может, а ожидать у моря погоды ... дело добровольное.
есть несоответствие ожиданий Германии и возможности которую могут предоставить общины. они не могут принять в свои члены ни евреев по отцу, ни тем более по дедушке.
Германия их пускала, ожидая, что галаха вдруг изменится? я уверена что нет. это тот самый случай, когда правая рука не знает что делает левая.
я уверена, что у немцев уже есть статистика - сколько из тех евреев, приехавших начиная с 1990 года, от которых ожидалось вступление в общину, не вступили в нее. или вступили поначалу, но потом вышли... у меня этой статистики нет, но предполагаю что приблизительно 50% или даже больше как вы выразились "откосили". тем не менее немецкая сторона снова долбит "добро пожаловать" у кого дедушка еврей. смешно.
давайте не рассматривать причины "откоса" (предполагаю что причины это комплексные, а не только что людям жалко денег)
а давайте попробуем взглянуть шире.
почему например Германия, у которой якобы цель исключительно оживить еврейскую жизнь, принимает ТОЛЬКО евреев из республик бывшего СССР?
разве в Польше не было евреев, в Венгрии не было, в Литве? полным полно.
речья веду о 1990 годе, когда началась ЕИ. В это время ни Польша, ни Венгрия, ни Прибалтика еще не вошли в состав Евросоюза - а вот евреев оттуда не брали!!! почему?
чего не брать? раз уж пополнять еврейские общины - так пополнять, зачем ограничиваться только бывшим СССР? что польские или венгерские евреи были не такие евреи как советские?
вот вам вопросы к размышлению

если бы вы хотя бы один раз зашли в общину, вы бы знали что там есть социальные работники, которые таки помогают вновь прибывшим и не вновь прибывшим решать бюрократические вопросы, если надо пишут ходатайство, звонят выясняют и прочее...

Откуда вы знаете, кто там есть? Вы же даже не знаете из какого я города :).

обычно во всех ео есть социальные работники. хотя бы один. в любом городе где есть община.

вы ее не заметили?
11/8/15 13:49
Re: зачем вступать по приезду в евр. общину? Какая выгода?
Возраст логина (лет): 12 Pyton0
(постоялец)

"Немало людей въехали, не понимая по какой программе въезжают". Это умно. А глупцы не понимают, что это не только умно, но и удобно.
"Откосивших" - от выполнения цели программы, по которой они въехали. Под предлогом, что не поняли. Или что не выгодно.

Понятно. Приехавшие убеждены, что вся программа затеяна исключительно для их блага и удобства. То есть - они ничего не должны. Должны им -гарантировать возможность.
А чем эта возможность не гарантирована для любого человека в Германии? В общине есть этнические немцы, принявшие гиюр. Родственники евреев - ассоциированные члены, протестанты - друзья общины. Принимай на здоровье. Так что озабоченность гарантиями на все случаи для вас - не катит.
Скорее все же - озабочены выполнением целей программы. Не имея юридической возможности обязать, все же вытаются подстраховаться. Но куда им, наивным..
И вообще смешно. Вы, утверждающий, что не надо нести херню про совесть и пр., что вы против получения от вас выгоды общинами, - вдруг, поставив себя на место принимающей вас стороны, превратились в альтруиста. И озаботились на их месте не целями программы, а удобством въезжающих и возможностью на эти цели программы наплевать. Не стыкуется.

Так ведь я вас и спросила в прошлом посте - каково ваше представление?
Вот официальное объяснение - в памятке BAMF: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/JuedischeZuwanderer/merkblatt-aufnahmeverfahren-russisch.pdf?__blob=publicationFile
Возможность приема в одну из еврейских общин
Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ.
Другими словами, с еврейско-религиозной точки зрения должна иметься возможность того, что Вы будете приняты после переезда в Германию в одну из еврейских общин. Для этого Вам не требуется предпринимать никаких действий. Федеральное ведомство само затребует соответствующее экспертное заключение в Центральной
благотворительной организации евреев Германии (зарегистрированный союз) (ZWST). Эта организация проверяет возможность приема в еврейскую общину с привлечением Союза прогрессивных евреев (UPJ). Прием рекомендуется еврейскими организациями, как правило, в тех случаях, если имеет место происхождение по линии еврейской матери, еврейского отца или еврейской бабушки. Если Центральная благотворительная организация евреев Германии (зарегистрированный союз) (ZWST) и Союз прогрессивных евреев (UPJ) дают отрицательную рекомендацию, Федеральное ведомство также не может выдать согласие на прием

А благодаря чему?

То есть вы не видите разницы в моей просьбе к вам не нести херню про совесть и приписанном вами мне заявлению что совесть для меня херня?
Нет, дальнейшее показывает, что видите...

То есть вы заметили, что в этой фразе я писал нечто иное. Как же понимать тогда ваши перлы?
Видать таки просто балаболка.
Подтверждения того, что я писал про бессмысленность ЕИ тоже не будет?
Пока я не увижу ответов на эти вопросы и подтверждений ваших слов, я не вижу смысла вести с вами дискуссию.

У вас с самого начала неверная предпосылка - спушенная сверху цель, обязательная программа - все как один в строю. Когда началась ЕИ в Германию условием приема было исключительно и только еврейское происхождение. То, что она вообще началась - заслуга ГДР и тогдашнего председателя ЦСЕГ Галинского , ну и зеленых. Которые поддержали его в стремлении увеличить число евреев, проживающих в Германии, а в Берлине уже как раз начали принимать евреев как беженцев. Еврейские общины в западной Германии до начала организованного приема служили пунктами первоначального обращения евреев по приезду. В процессе объединения Германии западное правительство приняло решение продолжить то, что начали в ГДР, но уже организованно. Кстати начало организованного приема евреев совпало с окончанием тридцатилетнего срока пребывания турецких гастарбайтеров , которые по мнению тогдашнего руководства должны были вернуться в Турциютак - договор -то заключался на определенный срок. Но турки к тому времени уже и не собирались никуда возвращаться. Правительство предполагало, что вновь прибывшие заменят уезжающих турок. Естественно, немногочисленные общины надеялись на приток верующих и оживление религиозной жизни.
У правительства цель - одновременно гуманитарная : восстановление довоенной численности еврейского населения и шкурная: заполнение рабочего рынка квалифицированной рабочей силой.
В процессе ЕИ общинам (ЦСЕГ) удалось сначала ее вообще практически приостановить, чтобы поменять условия приема. Шпигель тогда хотел
вообще протащить правило, что принимаются только евреи по глахе, а решение о приеме находилось бы в компетенции ЦСЕГ. Кроме того у него было еще и стремление добиться права общин самим распределять социальную помощь между прибывшими. К счастью это все осталось прожектами, но на какое-то время ЕИ заглохла.
Цель общин - увеличение их членов и расцвет религиозной жизни. Но они должны достигать своих целей не возваниями к чувству благодарности приезжающих, а тем, что станут привлекательными для верующих и тех, кто заинтересован в изучении еврейских традиций.
Ваша ошибка с одной стороны заключается в том, что вы думаете, что у немецкого государства и его правительства , которые и обеспечивают прием евреев, совместно с общинами одна и та же цель. Это не так. С другой стороны, обязангости вступать в общину и начинать праздновать Шаббат нет, в Германии свобода совести и это не пустой звук. Немецкое государство не случайно не подалось на давление тогдашнего ЦСЕГ и не начало принимать только еврее по Галахе, а также не передала средства на содержание и обустройство приезжающих в распоряжение общин. Что по сути бы и явилось принуждением вступать в общину. Конечно, у того, что правительство в этом пункте отказало ЦСЕГ, имеется много других причин, но и этот фактор сыграл свою роль тоже
Я вот считаю, что неверующий человек по каким-то причинам вступающий в общину как раз и преследует какие-то корыстные цели и ищет выгоду. Я знаю много верующих евреев, им нужна община, нужна синагога, нужен раввин и нужен кошерный магазин. Они знакомы с традициями , устраивают праздники, молятся - для них это непременная часть их жизни: как там жили, так и здесь хотят продолжать. К ним и отношение в общине другое. И вот скажите зачем неверующему человеку вступать в религиозную организацию без внутренней на то потребности ? Только потому что его Туда примут что ли?

С чего вы взяли, что евреи из Прибалтики не могли сюда приехать ? Могли и ехали вплоть до вступления прибалтийских стран в ЕС.

Да практических вопросов масса. Их можно обсуждать до опупения.
Но с моральной стороны должны быть приоритеты.
И здесь как раз сформировался "лагерь" людей, для которых безусловный приоритет - выгода. И в названии темы это стоит.
И под этот приоритет подтасовывается все: интерпретации требований, памятки, целей...

И таких случаев здесь пруд пруди.
Но дело, опять-таки, в приоритетах. Если мы согласны, что въехав по программе, цель которой - укрепления еврейской жизни в Германии, взяли на себя определенные моральные обязательства, - то практические вопросы в рамках этой схемы разруливаются так, чтобы служить цели.
Если же большая часть людей уверены, что все подчинено лишь выгоде, и под этот приоритет можно уйти в несознанку, сказать, что не читали памятку, что община - организация, предоставляющая услуги ("а раз мы не пользуемся услугами - то и не платим"), что обмануть ожидания немцев - хорошо ("а зачем они нас сами пустили") -- сложные практические вопросы загоняются в тупик. У немцев от таких евреев должен быть, как сейчас выражаются, разрыв шаблона.
Не могу с вами согласиться в том, что кто-то "стать членом ЕО никак не мог, по определению". Для детей отцов-евреев гиюр не сложный. Не хочешь - можно быть ассоциированным членом. Есть евреи по папе, которые стараются что-то сделать для общины. Потому что в каждой семье есть жертвы нацизма, потому что понимают, что для восполнения страшных потерь любой вклад важен.
А есть евреи по маме, готовые обливать своих соплеменников грязью ради выгоды в несколько евро.
Я не идеализирую немецких бюрократов, у них заморочек хватает. Я бы принимала отовсюду. Но те евреи теперь уже могут въехать беспрепятственно. В Лейпциге раввин из Венгрии - Балла - заводной, обаятельный

Вы ведь предлагали прекратить бессмысленный спор? И опять за свое.

Памятка:
Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ.
Я не знаю, какое сознание надо иметь, чтобы "понимать это по-разному". Вы слово "поэтому" не считаете связующим? Вам непонятно из структуры этой фразы, что усиление еврейской жизни и прием в общину связаны между собой, что второе - условие первого?

Наличие евреев, которые поливают грязью еврейские общины, чтобы оправдать нежелание заплатить несколько евро, - это не возрождение еврейской жизни. Это пародия на нее, это ее похороны. Это пропаганда золотого тельца вместо возрождения еврейской этики.
Кстати, почитайте где-нибудь, что такое пропаганда. Я ею не занимаюсь. Я говорю о честности. Если въехали по программе с определенной целью - честно что-то делать для этой цели.
Никто не заставляет вступать в общину, помнить о своем еврействе, возрождать что-то, что вам чуждо. Но тогда честно было бы въехать по другой программе: учеба, работа, брак,..
Вы меня насмешили с пропагандой. Вспомнила случай из российской судебной практики: один мент давал ложные показания на человека, ну, так ему велели, это так принято. Ему адвокаты перед заседанием показали Библию, где среди заповедей - "не произноси ложного свидетельства..." Так мент заявил, что на него оказывалось психологическое давление.
Такие люди нигде не пропадут. Всегда будут в выигрыше - материальном.

Очень интересный экскурс в историю.
Но что это меняет по существу?
Цель программы объявлена. Вынуждена еще раз ее тут процитировать:
Процедура приема еврейских иммигрантов из стран бывшего СССР призвана в первую очередь усилить еврейскую жизнь в Федеративной Республике Германия. Поэтому одной из предпосылок является наличие документального подтверждения возможности приема в одну из еврейских общин ФРГ.
Помимо основной цели существуют у разных структур свои интересы, которые они стремятся попутно реализовать. Так всегда бывает. Но это не снимает основной цели. Если противоречия достигают критической точки - меняется программа. Или отменяется.
У вас, извините, неверная посылка (она тут у большинства) - что общины что-то должны. Это типа фирма, которая предлагает услуги, так они должны быть привлекательными и стоить своих денег.
Программа же ЕИ предполагает, что евреи - и есть община. И они устраивают свою общинную жизнь сами. Предполагалось, что приедут и будут возрождать и укреплять, а не ждать, когда кто-то им сделает "красиво", не претензии предъявлять.
По поводу религиозности - вопрос непростой. Но был бы решаемый при желании. Фраза в анкете "не исповедывать другой религии, кроме иудаизма" - оказалась удобной лазейкой. Ну, по аналогии с известной фразой о "двух сроках подряд" для президента в российской конституции. Когда трактовка зависит от моральной позиции. По-честному, должны были для возрожденя еврейской жизни ехать иудеи. Или хотя бы те, кто готов знакомиться со своими традициями, соблюдать их номинально. Ну, хотя бы - как христиане тут свои соблюдают: Рождество, Пасха... Не все крещеные искренне верующие, но хоть представление имеют, что к чему.
А получилось, что ломанулись все подряд, в т.ч. и те, кто о еврействе знать ничего не желает. Сделали вид, что памятку не читали, а если читали, то не поняли, а если поняли, то пришли к выводу, что выгода в другом месте.

Бывает так, а бывает не так. Община - не синагога. Верующие ходят на службы. Сейчас нет жесткого требования религиозности в общине. Люди могу прийти, чтобы познакомиться с традициями, узнать больше о своих корнях, помочь чем-то другим, поддержать эту самую еврейскую жизнь.
А если у людей внутренней на то потребности - то честнее было бы воспользоваться другой программой для приезда в Германию

то есть гиюр детям отцов-евреев предлагается проходить из чувства благодарности немцам что пустили в германию? или потому что в памятке написано, что цель приема евреев пополнение евр. общин?

еврейские общины не рестораны и не магазины дамской одежды, чтобы быть привлекательными для клиентов.
кто хочет изучать и участвовать в еврейских традициях делают это и в общине и вне её пределов (дома например), невзирая на привлекательность общины, а скажем так, даже вопреки ее непривлекательности.. по зову своей еврейской души, если можно так выразиться...
и прохождение гиюра в иудаизме намного сложнее чем принятие христианства (вы когда-нибудь задумывались почему?)
миссионерство в иудаизме не приветствуется. это значит что иудеям не нужно быть привлекательными для других, не нужно рекламировать себя и религию, чтобы другие стали стремиться стать иудеями.
наоборот, стать иудеем настолько сложно, именно для того, чтобы отсеивались лишние люди, у которых другие соображения стать иудеями, кроме религиозных.

Но вы ведь продолжили сами.

Я уже вам отвечал, что не считаю, что немецкое правительство ожидает от ЕИ поголовного вступления в общины. Хотя бы потому, что они уважают свои законы. Да, общины поддерживают еврейскую жизнь, но не только они. Сами евреи это тоже еврейская жизнь. Если вы этого не понимаете, то мне вас жаль. А то что вступление в общину это условие ЕИ - это ваши собственные выдумки.

Вы начали с того, что обвинили людей в нечистоте совести, если они не вступили в общину. А теперь это уже люди, которые поливают общины грязью... Что дальше выдумаете?

Пропаганда - распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.
Это именно то чем вы занимаетесь на протяжении 7 страниц этой темы, пытаясь убедить людей, что вступить в общину это их долг. Но это было бы нормально, если бы вы не набрасывались на других людей с ложными обвинениями.

Скажите, только честно, а с какой первоначальной целью приехали в Германию лично вы? Чтобы усилить общину или чтобы пожить в Германии? Если второе, то ваши же слова вас же и обвиняют.

Вы опять путаете. В памятке ничего не сказано об обязанности вступления в общину. Мне община ничего не должна, как и ей ничего не должна. На мой взгляд неверующие, вступающие в общину, как раз и хотят пользоваться ее услугами, как клиенты, то есть ищут выгоду. Поэтому и спрашивают про нее. Верующий человек имеет внутреннюю потребность вступить в ту или иную общину. Кстати , здесь есть и такие общины , которые не входят ни в какие Ландесфербанды и не получают кусок общего пирога из церковных налогов.