За отмену наличных денег в еврозоне, США, Великобритании и Швейцарии высказался, в частности, член группы экономических советников при правительстве ФРГ, профессор Вюрцбургского университета Петер Бофингер (Peter Bofinger). "На фоне современных технических возможностей монеты и банкноты являются истинным анахронизмом", - заявил Бофингер в интервью еженедельнику Der Spiegel.
Как вы считаете это реально?

Реально то, что, как показывали по не.ТВ, где то в районе Химзее сделали свои местные деньги и там ими и расплачиваются друг с другом за товары и услуги.

А чего тут нереального. Все ближе к коммунизму.
Меня больше впечатляет, что письмо от руки прописью- анахронизм.

У меня в Чехии счёт с банке, который не работает с наличными. Плачу 95% платежей безналом. В принципе, можно обойтись уже сегодня без наличных.

Могут , могут, а вернее отменят..когда сказать трудно, но похоже что не очень долго осталось ждать , и не только в Германии а по всему Евросоюзу, если не по всему миру, зря нас что-ли обьеденяли. Ну и так называемый ид номмер (Identifikationsnummer) , его же тоже не зря ввели, это начало так сказать конца:)
Сначала введут обшие карточки , а потом скажут что они не совершенны так - как возможна утеря или взлом , вот тут то и настанет время чипа, и так называемой чипизации, надеюсь слышали про числи 666 ? Это из той темы. Если интерессно наберите в ютубе чипизация, число 666 итд.. подчерпнете массу интересной информации. А то тут долго писать:) Удачи.

Вы ещё про терминаторов расскажите... которые придут в 2023 году...

Нет, не реально...
Ну вот представим себе - Решил я у соседа купить пачку яйц, от его курочек которых он разводит.. и как я буду с ним расплачиваться, если не будет существовать налички? Побегу в банк делать перевод 1 евро??? а потом два дня ждать подтверждение?
Место наличных денег, в товарно рыночных отношениях занимает слишком большое место. Электронная карта, или другие современные технологии, пока ещё не в состоянии их полностью заменить. Хотя, конечно, можно предположить что в перспективе будущего, при динамичном развитии человечества, рано или поздно наличные деньги станут историей. Но это когда нибудь в будущем, но не сегодня.. и даже не завтра.

зачем бежать в банк? Я уже лет 10 пользуюсь онлайн-банкингом. А сейчас есть самртфоны: идёшь к соседу со смартфоном,
при нём переводишь со своего конто на его, тут же получаешь подтверждение, показываешь ему, берёшь пачку яиц и уходишь.
Минутное дело.. Только для этого эта система должна стать ещё надёжнее, сейчас, говорят, ещё опасно пользоваться смартфонами для этих целей, хотя мне уже приходилось и со смартфона переводы делать.
Мне 50 евро наличными в кошельке надолго хватает, так как покупки оплачиваю карточкой, заправляюсь тоже, а наличные разве что на кофе иногда.

1) телефоном
а) через sms
б) через доработанный NFC
в) электронными платежами типа paypal
2) в карточку можно встроить чип, информация на который будет записываться специальным устройством. процесс оплаты может быть таким:
- вставил свою карточку, ввел сумму и код
- вставил карточку соседа и нажал кнопку "зачислить"
в результате на чипе сохраняется информация о пранзакции, которая активируется как только карточку вставляют в банкомат или производят оплату в магазине.
3) сделать отдельный гаджет "электронный кошелек", который будет работать по технологии NFC
Проблема возникнет скорее у туристов. Но эту проблему решает отдельный гаджет "электронный кошелек".

нет депутаты зарубять,политики не позволят
а как взятки брать будут ,а как откаты и черный нал ,как будет работать шоубизнес где поголовный черный нал

Отож.
Тож переживаю

Люди.. а вы не предполагаете что люди старшего поколения.. да и не только, не то что про смартфон, sms, онлайнбанкинг понятия не имеют.. Но они даже ЕС карточкой пользоваться не умеют.
Вот у меня отец, например, до самой смерти.. а умер он пару лет назад, не доверял даже банкоматам. Он шёл к шальтеру в шпаркассу, выписывал бланк, потом шел в кассу, снимал деньги.. и только потом шёл в лидл за хлебом. И считал что это самое надёжное! И таких людей валом! как быть с ними? отправить в принудительном парядке в Донецк жить?

А как отправлять через СМС? я про это ничего не слышал?
А NFC это футбольная команда??? а как быть если я не играю в в футбольной команде и не состою их членстве? Или мой сосед не в футбольной команде NFC, НХЛ. или там какой нибудь УЕФА.

Вау.. супер выход? Только достать 1 евро из кошелька и отдать его соседу, намного проще, чем пляска с Пейпалом.

Ещё раз - об отмене налички можно будет говорить только тогда, когда я подойду к соседу и за куринные яйца, а может быть ещё и за яблоки.. а может и за подержанный мопед, смогу расплатится ни какими то там плясками с бубнами в виде пейпала.. когда надо включать компьютеры.. вводить свои данные, коды, тан пины... потом ждать когда этот перевод совершится....
Вот когда электронная денежная система достигнет уровня "пожатия руки" и будет занимать пару секунд для совершения акции, не требуя от человека каких то там лишних манипуляций, многочисленным тыканием в кнопки.. - наличку даже отменять не прийдётся.. она сама умрёт! А пока что.. всё это туфта! все эти ваши НХЛы УЕФА..

ну например отправляешь смс с текстом "1.74 - 01771234567" на номер 5555 и все :) текст смс'ки может генерить программа с удобным интерфейсом.

Почти: Near Field Communication

это был пример. однако гаджет "электронный кошелек" работающий по технологии NFC вполне себе хорошее решение и даже удобнее, чем отдавать соседу 1 евро ;)

у меня теша до сих пор снимает деньги в окне а не в автомате
ну а наличку не отменят ни когда сами депутаты и политики будут против
такой черный нал крутится там

А если соседу нужно 5 евро, в кошельке они есть - но монетами по 1-5-10 центов? Он явно будет безумно счастлив

Но опять же... это всё тыкание кнопок.
Вот представь себе, я прихожу и начинаю ему переводить 1 евро; - захожу в программу, набираю коды, пишу электронный кошелёк соседа, пишу один евро, потом пишу за что один евро, то есть наименование товара, потом всё это отправляю. Сосед стоит рядом со мной и держит в руках свой телефон.. и ждёт когда придёт подтверждение о получении одного евро. Через несколько секунд его сотовый начинай насвистывает, он его достаёт, делает разблокировку, заходит на почтовый ящик, вводит зихерунг код для разблокировки почтового ящика, находит нужное смс и читает о том что с такого номера, от такого человека, за яйца куриные ему пришло одно евро.

Это слишком извращенно. Современные платежные системы намного проще, правда, им нужны телефоны посовременней, но процедура выглядит примерно так:
- разблокировать телефон
- одной кнопкой запустить нужное приложение, набрать сумму, нажать кнопку "отдать соседнему телефону"
- сосед разблокирует свой телефон
- телефоны подносятся один к другому (это и определяет получателя - близость телефона соседа)
- сосед видит сумму платежа и нажимает кнопку "принять платеж"
Всё - процесс завершен.
Разумеется, пока это у единиц, но со временем будет у всех - и тогда необходимость в наличных начнет резко падать.

а как же взятки, откат,чернуха и тому подобное
ни когда ни кто не согласится от нала
это простому работяги можно без нала ,но не власть держаших

А турки??? А про турков забыл???
Прийду за дёнором и будем мы с ним играться с телефонами 0 5ть минут со мной 5ть минут с другим - За весь день 10 дёноров может и продаст! Но мозоли от тыкания в кнопки точно заработает!
Весь нал крутится у турков ещё в автобизнесе - харёщи масчина! брудер! савсем новий.. всего лишь 200 тыс на спидометр..верь мне брудер! совсем новий! отдам даром брудер, только купи.. 5 тыщ и зимняй рязина дацу! всё для мой брудер!

Это для мелких жуликов. Для крупных жуликов, особенно на уровне властей, нал непринципиален - там другие методы и другие суммы, и безнал их вполне устраивает.
Надеюсь, никто не думает что взятки суммой в десятки миллионов и больше даются налом?

Если очень захотеть, можно и *** сломать :)
Делается простой гаджет с 12-ю кнопками и маленьким дисплеем. Кпопки: цифры 0-9, символ "." и удаление последнего символа, при этом кнопка "0" является также включением с функцией распознавания отпечатка пальца (как в iPhone).
Действия:
1) достал гаджет
2) нажал "0"
3) ввел сумму
4) поднес к гаджету соседа
5) дождался сигнала о завершении транзакции
все это займет секунд 20... ну 30, если долго вводить сумму.
передача наличных займет больше времени ;)

всё равно это неудобно.. - зависимость от телефона, зависимость от связи. Какая надёжность, какая защита от взлома? А потом вопросы правовой стороны? По конкурентной способности с наличными деньгами, всё это пока увы, но не совершенно и сильно уступает по удобству.

Ну да.. со временем, наверное, что то подобное будет.

Наличные тоже несовершенны, и фальшивых наличных полно. Сосед вряд ли возьмет 500 евро, не имея возможности их проверить, а сотню можно и поддельную всучить - на ощупь её будет не отличить, а в случае чего бить себя ногами в грудь и говорить "банкомат выдал".
Опять-таки, наличные нужно где-то брать - зависимость от банка, зависимость от банкомата, куча купюр и монет в кошельке, неудобство подсчета остатка, обмен валют (если куда поехал) - тоже своих проблем хватает.

То есть, что бы кинуть евро бомжу и он и я должны иметь смартфоны? У меня , кстати, смартфона нет.
У меня сел смартфон. Все? Я не смогу платить?

100% :)

Браво ! Единственная как вы подобрались близко к теме!
Пусть купит лицензию кассовый аппарат и заплатит налоги или товарищи везущие в Украину и далее бабки,пусть переведут! Да и у харцлеров проследить траты проще.

Добавь металлолом! Я за все переводить в белый безнал!

а если забыл/потерял портмоне, то как будешь платить? :)

"Мой кошелек сжевала собака. Я не смогу платить?"
"Я забыл кошелек дома. Я не смогу платить?"
"Я забыл положить деньги в кошелек. Я не смогу платить?"
"У меня кончился бензин. Я не смогу ехать?"
"Я опоздал на самолет. Я не смогу полететь?"
Ну где-то так

мне смешно, что все аргументы из разряда, как дяде васе будет неудобно. Те, кто будут принимать законы меньше всего будут думать, как кому где неудобно будет. Будут делать, чтоб им было удобно.
По теме конкретно, полагаю у нас еще есть 3-5 лет, потом нал прикроют. Система уже обкатывается в Швеции и ко.

Почему так траурно ?
Вспомни пластмассовые бутылки,вся Европа хохотала!И что имеет сегодня?
Сравни Польшу хотя бы с Германией до Украины смысла нет сравнивать.
Тебе сдача пластмассовых бутылок досаждает ?

что-то краями не догоняю, поможите, причем тут бутылки?

тут ты ошибаешься.. Если те кто принимает законы не будут думать об удобстве участия дяди Васи в экономической цепочке, то это приведёт в финансовому коллапсу и банкротству государства.

неужели? дядя вася всем по%ер. а то, что с каждой его покупки будет денюжка идти банкирам это важно (для банкиров). так что коллапса никакого не будет, а вот дядя вася станет еще беднее.

Раньше и электричества не было и ничего! Хренову тысячу лет человечество прожило без электричества :)

у меня тоже. он мне не нужен.

была по радио как-то передача на эту тему, там слушатель позвонил и задал свой вопрос: как будет с ребенком, которому он, напр, сейчас дает деньги на булочку?детям тоже смартфоны иметь или что еще придумают? или в больнице, или старый человек.. смартфоны и сейчас охватывают очень маленький процент населения.

Как то не могу уловить связь между определениями "по%ер" и "будет денюжка идти банкирам"... но ясно одно - все негодяи кроме дяди Васи. Потому что по определению дядя Вася жертва.

Будет давать булочку вместо денег. И почему-то мне кажется что не булочку вовсе купит этот ребенок, если ему дадут деньги.

Они у детей и так есть, даже у мелких.

Вот статистика: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_smartphone_penetration.
В Германии 39% - если это "маленький процент"...

Если бы это было так, то дяде Васе не платили бы пособия.

что ж тут неясного, банкирам нал как кость в горле. они уже долго и последовательно с ним борятся, благо времени на подготовку было много. То что нал надо убирать было ясно уже лет 20 назад. Сейчас время настало, проценты упали в ноль. Ниже ноля возможны только, если отменять нал. Его и отменят. Попутно получат много пряников в виде процентов с платежей и полной прозрачности овец населения. А что там дяде васе будет что-то где-то порой неудобно - мозги так промоют, что дядя вася сам побежит чип в руку имплантировать.

не волнуйтесь, осталось недолго. Вот примут ТТИП, разрушат немецкую экономику и тогда у германии просто не будет денег на выплаты пособий. Все будет очень пристойненько, немного запустят инфляцию, выплаты проиндексируют гораздо меньше и вот уже на пособие можно прожить неделю. и вот уже надо подрабатывать всем. Вот уже и средний класс вроде как не средний. Вообще, подумайте, кому нужен средний класс? Раньше это была показуха, чтоб коммунизм не прошелся по европам, а теперь он как рыбе зонтик.

Я подобные прогнозы слышал 15 лет назад, но что-то воз и ныне там.

Не говори ерунду :)
Давать будут "детский электронный кошелек", на котором 1) нельзя будет вводить цифры (оплата только у терминала) и 2) будет лимит на траты. Можно будет также задать и 3) ограничить список терминалов, на которых можно будет платить по принципу белого или черного списка.

Если оплата только у терминала, то пофиг - можно вводить цифры или нет.

это уже детали :) нам проще устройство тем лучше :) поэтому лучше убрать кнопки с цифрами ;)

Да что там про старшое поколение. Мне 29, смартфона нет и пока не очень то надо.

Это временно. Интернетом-то пользуетесь, значит и смартфон появится. Годам так к... 35

Я думаю, что когда сдохнет моя нокия, выбора не смартфонов уже не останется почти. Их уже почти нет.

Я на это и намекал, собственно. Впрочем, если вы не консерватор до мозга костей, думаю, смартфон вам понравится - штука полезная, хотя, для некоторых, и несколько аддиктивная.

Надо же ! Я думала, только у меня смартофона нет!

А что такое ТТИП?

Если на них играться и не вылазить из сети целый день - да. Если пользоваться по необходимости (включая оплату) - то три дня не проблема. К тому же, они совершенствуются, и зарядка становится меньшей проблемой.
Некоторым машину нужно раз в три дня заправлять - вроде ж не жалуются

У мужа есть. Унтервегс хватает. Много в инете вредно торчать.

Что-то по вам не скажешь... или на германку вы по телефону всё диктуете?

ну как составляют статистики, мы все знаем. в одой семье все 5 человек со смартфонами, в трех остальных ни у одного этого чуда нет и не надо.
если детям родители покупают-их дело, я считаю, это даже взрослым не всем надо, не то что детям, вот лично мне он абсолютно не нужен. а для детей это всего лишь дорогаа игрушка, т.к. предмет дааалеко не используется по назначению. ну да ладно, это другая песня.
вот сидела на днях в кафе на вокзале и реально наблюдала, сколько детей после школы покупали там булочки, пока ждали автобус домой.

Ну это не значит, что я следую этому правилу

и им сможет пользоваться первоклассник? а умственно отсталые дети? хотй если это и правда никого интересовать не будет, то и бабушка одинокая лежачая тоже... если сейчас она может дать внучке днег на покупки, то потом, пока она это все дело через 7 кошельков... с пинами... оййёй

на ебее и в России/Украине их еще валом. и цены еще не снижались на них
можно купить смартфон и без подключения к интернету

ой,сам смартфон имеет подключение к интернету.Интересно то как,расскажите поподробнее.

Статистика статистике рознь - этой можно верить, причем это заниженные цифры.

Те, кто ездил на автобусе, мыл посуду руками и стирал в тазике, тоже считали что "не нужна вся эта техника", но по мере того как автомобили, посудомоечные и стиральные машинки становились доступными, мнение менялось.
Те же 30 лет назад многим трудно было представить, зачем дома может быть нужен компьютер (кроме тех кому он реально был нужен) - а сейчас, у кого его нет? Таких всё меньше.
Да, без смартфона, и даже без мобильного телефона, и даже вообще без телефона можно обойтись - но с ними все же удобней, а для некоторых он просто необходим.
Лет через 10 останется совсем мало людей без смартфонов, по крайней мере в развитых странах.

значит, я такое не куплю. мне интернет не нужен в телефоне/смартфоне, если без него невозможно. (если интернетфункцию не подключать, то не будет?) у меня обычный мобильник, с возможностью пользования интернетом. я им не пользуюсь. в смартфоне не так?

Интернет - это всего лишь одна из возможностей смартфона (которой вовсе необязательно пользоваться), но смартфон называется так не потому что там есть интернет, а потому что это, фактически, просто маленький компьютер, совмещенный с телефоном.

по причине, указанной выше. других (старых) мобильных просто уже не будет в продаже, людей таким образом заставят их покупать, да еще с вводом туда всех остальных функций (если туда еще и оплата всего войдет), в них и так уже кроме телефона чего только нет... когда везде создадут бесплатный wi fi, дело пойдет очень быстро

ну конечно, раз в старых обычных мобильных интернет уже был, но смартфонами они от этого не стали... да, это уже маленькие компы... а если он "потух", то все, приехали... кстати, нави тоже и в некоторых обычных была уже и раньше.
вот и на продуктах какие-то коды, и рецепт найди за минуту... все заманивает...
но все таки остается старшее поколение, которое и с теми мобильными то не разобралось... а люди с плохим зрением? им как потом, если все перейдет на смартфоны (или что-то им подобное)?
а у кого на эти игрушки денег нет?

вы не поверите, но даже в развитой Германии ооочень много людей еще ездит на автобусе ( и их сеть довольно хорошо развита), по разным причинам, даже имея авто в гараже. а уж сколько и где моют руками посуду, даже если рядом стоит посудомойка. начиная с ресторанов и заканчивая некоторыми видами посуды дома на своей кухне. и некоторые вещи до сих пор нужно стирать руками, их нельзя стирать в чуде прогресса стиральной машине.

большинству-играть, многим фильмы смотреть, некоторым общаться по скайпу и лишь немногие используют его по его прямому назначению

из всего перечисленноого без смартфона обойтись пока легче всего, но нас заставят...
необходим смартфон тем, кому больше делать нечего/зависимость/игры..... мне, например, в рабочие дни некогда было бы даже использовать какую-либо другую функцию, кроме звонков... на работе нужно делом заниматься, а дома есть компьютер для всего остального.

Я же не агитирую за тотальное вручение смартфонов всем подряд - это произойдёт естественным путём.
Для людей с плохим зрением смартфоны как раз могут быть довольно удобны - с ними можно разговаривать, отдавая команды (типа "позвонить Пете"), а они могут читать тексты или сообщения, говорить кто звонит, причем для этого не нужны дорогие смартфоны.

Верю. Но большинство это делают потому что у них нет возможности содержать (и купить) машину, а те у кого она уже есть - экономят бензин или не любят пробки, или же просто боятся ездить по городу.
Да, можно мыть посуду руками и при посудомойке - если речь про чашку или одну тарелку, можно и стирать руками при машинке - но лучше когда есть выбор.

А какое "прямое назначение" у домашнего компьютера, по вашему?

Никто никого не заставляет - мобильные ведь никто не заставлял, они сами вошли в жизнь большинства.

У коллеги десятку займу. А куда я займу десятку если прибор потерян/сломан?

Пару раз банковская карта на терминале не читалась. Десятка в портмоне решала дело. Это простой кусок бумаги, который работает даже в горных приютах. То есть электронный вариант возможен тогда, когда терминалы по распостраненности не будут уступать телефонам, а платежные приборы по надежности - кирпичам.

для них как раз таки смартфон будет очень удобен ибо им можно управлять голосом а он переводить наговоренное в письменный вид да и вообще голосовые команды выполняет.

Конечно! В чем может быть проблема?

тоже. не вижу проблем

опять фантазируешь? #25 никаких пинов. (как я уже говорил в другом посте, для детей прибор можно упростить оставив всего одну кнопку - включения с авторизацией через отпечаток пальца)

выписавать чеки,в Америке на 1.75 центов выписавал мужик на кассе в Wallmarkt передо мной. Наличку многие не носят, зачем?

Также можешь одолжить прибор у коллеги :)
А если ты не на работе, а в аэропорту/на вокзале? :) Нерабочий гаджет эквивалентен забытому портмоне. Дальше можно придумывать ситуации, когда ты оказываешься в полной заднице. Они будут как в одном, так и в другом случае.

нет

угу, и это попробуй те пожилому человеку обьяснить.

она и для онлайн-банкинга ещё не особо надёжная

у кого что болит

так же. У меня "интернет", т.е. Datenübertragung в моём смартфоне выключен. в интернете он только через wlan, т.е. только дома и на работе. Да и то включен только ради app-updates и whatsapp.

а чеки с собой носят`?

Вот от вас и очереди постоянно в кассах.

Тогда он останется без прибора. Причем :
1. занять прибор - это как попросить ВЕСь бумажник.
2. заняв такую десятку до конца месяца, я возможно уморю коллегу голодной смертью, оставив его без пропитания Ну или помучаю его до конца дня.

А если я все-таки на работе? Я занимал десятки. Несколько раз. А вот в полной заднице не оказывался ни разу
Разница между деньгами и прибором состоит в неделимости прибора. При проблемных ситуациях деньги можно хранить в разных местах. Зашивать в одежду. Держать резерв. И резерв можно сделать в любое время - купюры можно разменять или просто одну отложить.
В принципе в городе вполне можно обойтись неналичными деньгами. Многие уже обходтся. Но только если жизнь распланирована и абсолютно цивилизована.

И кстати. Портмоне я не забывал никогда. Это зависит от меня. Портмоне не ломается. А вот электронные карточки бывает не читаются. Причем выходя из дома я могу проверить портмоне. И деньги в нем. А вот то, что карточка не считается по дороге ПОКА вполне возможно. И что дальше?

По любому *живые * деньги лучше и надежней,как говорится nur bares ist wahres

Да, там книжечка же всего,можно просто бросить один чек,а заполнить сумму в магазине,но опасно если потеряешь такой чек. У нас тоже есть , выдали когда счет открывали там.

Можно довольно долго спорить о том, что удобнее и надежнее электронный носитель или наличный деньги. Уверен, что можно придумать множество ситуаций, когда предпочтительнее (и удобнее) иметь электронные деньги, однако существует не меньше юз-кейсов, когда выигрывают наличные.
Так что спор тут ни о чем. Безналичный расчет постепенно вытесняет наличный. Это факт. И так будет продолжаться и дальше. Уйдут ли совсем наличные деньги я не знаю, думаю, что человечество врядли способно отказаться от наличных в ближайшие лет 50...

Статья не очень свежая, времени нет искать посвежее: Straf-Zinsen für Sparer: Finanz-Eliten wollen Bargeld abschaffen deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/11/18/straf-zinsen-fuer-sparer-f...

Посвежее:Abschaffung von Bargeld: Nur noch Fünf-Euro-Scheine für die Kunden? deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/23/abschaffung-von-bargeld-nu...
Drohung des Bargeld-Verbots: Eine Warnung an die Sparer deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/05/17/drohung-des-bargeld-verbot...
Ende des Bargelds: Umerziehung des deutschen Sparers zum Konsum-Trottel deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/06/03/ende-des-bargelds-umerzieh...
Schuldenkrise: Baader-Bank erwartet Abschaffung des Bargelds in Europa deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/01/schuldenkrise-baader-bank-...

ну так же можно "книжечку", т.е. пачку купюр с собой взятъ
чеки это теже бумажные деньги

Понятно что безнал выгоднее государству для борьбы с черным налом. А то ведь ему под 90% налогов мало. Надо 99%. И правда что ему плевать на ваше удобство.
Просто я думаю что тогда чтобы не закрылись все мелкие лавки денерные и ремонты обуви и прочее кафе где зачастую вообще налог с посадочного места можно платить. Введут все равно какую то систему анонимной оплаты. Особенно будут депутаты переживать. Куда им взятки принимать? У нала есть два фактора.
1. При безнале вы деньги храните в банке а оплату производит именно банк по вашему поручению. При нале платежный эквивалент овеществленный труд хранится именно у вас. Антиконституционно запрещать человеку иметь у себя, а не на хранении в банке мерило собственного труда. Это уже не будет демократией.
2. Все электронные девайсы не есть собственно деньги. А только инструменты их передачи.
Если придумают для мелких расходов девайс который будет не поручать банку трансакцию а будет внутри себя заряжен некоей суммой. На подобии карточек для аппсторе или самсунга где карточка и есть как бы деньги. То это не будет отличаться от такой же купюры только электронной. Которая будет хуже наличной в силу ее неделимости и неудобства.
А для черных оборотов что нибудь все равно придумают. Типа золота. Золотых монет. То есть общество будет уходить от неудобного запрета создавая эрзац платежную систему. Что любому государству еще более не выгодно.

Смартфон выполняет определенные функции - от обычных звонков до органайзера и других приложений, которые могут быть нужны человеку.
Если я на нём просто в игры играюсь, или фигней страдаю читая анекдоты - это не необходимость, это просто трата времени. Конечно, кто-то именно для этого его и покупает - но пусть тогда не жалуется на батарейку.

Что я написал об этом вы думали?

Черный нал, равно как и черные заработки, плохо сказываются на экономике. Гос-во вынуждно искать другие способы изымания денег в бюджет, то есть повышать налоги.
Если бы все честно платили налоги, то они не были бы такими высокими - и не надо только теорий про то что гос-во старается тянуть всё что есть, это не так.

Те кто принимают взятки не используют нал, только на мелких суммах. Всё остальное оформляется совершенно иначе, для этого нал не нужен - так что им-то как раз это пофиг, "пострадает" только мелочь.

Какая статья конституции нарушается?

Такие девайсы уже есть, им не нужен банк, и нет, хуже наличных они не будут - потому что у них более гибкий принцип и содержимое такого электронного нала делится как угодно.

Гос-во должно выполнять свои обязательства перед гражданами, для этого ему нужны деньги - что логично. Деньги оно берет из налогов, но если эти самые граждане не хотят их платить - то естественно, гос-во пытается вытащить эти деньги либо путём повышения налогов, либо другими способами. Те, кто чернит, сами виноваты в "зверствах" гос-ва - это именно их действия приводят к ужесточению методов гос-ва по сбору денег.
Посмотрите вокруг - чистые улицы, хорошие дороги, низкая преступность - это всё делается на налоги. Да, в отдельных случаях бывают и грязные улицы и стрёмные районы - но в целом по стране всё очень даже прилично. Сравните это со, скажем, Непалом - и вы поймете что гос-во всё же думает о своих гражданах, что ему не всё равно. Отдельные нечестные политики - это другой вопрос, я же говорю про общую картину.

Да, но идя по магазинам наверное человеку удобней книжку таскать, чем деньги. Может карты нет. Без понятия я не спрашивала.

с каких пор мы с вами на ты?
что такое чеки я знаю, застала их ещё - 25 лет уже в Германии.
ну на 10 тыс можно тоже "пару" купюр иметь - 20 штук - это не особо толщё чековой книжки . И чеки - это не апп в смартфоне и даже не карточка. Чеки это такие же бумажки как и деньги.

И я из их числа.
Я ,конечно тоже расплачиваюсь в большинстве случаев безналичным расчётом,но хочу ,чтобы у меня всегда была возможность сделать как делал Ваш отец( и нередко я и так поступаю). Снял деньги,и они у Вас в кармане.
А так появится ещё одна возможность манипуляции обществом,или считай слежки : кто - где- когда -что получил ,и кому -куда-на что - когда потратил.Я дак от такого и вовсе не в восторге.
И правильно тут уже упоминали: на сегодняшний момент никто и нигде не даёт 100% защиты против кибер-злоумышлиников.

мы тут вроде о переводе денег, а не звонках Пете

потому автобусы нужны даже многим из тех, у кого машина есть

вы невнимательно прочитали мой пост. речь о том, что есть посуда, которую НЕЛьЗЯ мыть в посудомойке, и есть вещи, которые НЕЛьЗЯ стирать в машинке. потому это делается вручную, даже когда рядом стоит и стиралка, и посудомойка.

конечно, лично никто никого не заставляет. просто постепенно создаются такие условия, когда это становится необходимо иметь. так же будет и со смартфонами или что там еще изобретут длй цели темы. мобильные в первую очередь (в кругу моих знакомых) приобретали те, у кого не было обычных стационарных телефонов. логично. если не будет другой озможности оплачивать счета, как только, анпр, через смартфон или ему подобный прибор, то это в моем понимании и есть "заставят". либо ты его имеешь и платишь, либо ты никто и это никого не интересует

из личного опыта две из трех попыток неудачны.даже если, ок. как быть немым, людям с глухим, слабым голосом. и много других проблем...

Ошибки бывают согласен но это не 3 попытки а пара слов которые легко корректируются,кроме того смартфон самообучается и делает при интенсивном пользовании со временем меньше ошибок. Про остальное....мы же обсуждали людей со слабым зрением а вы тут уже слепоглухонемых приводите....им то нахрена все это ? Вы уж без фанатизма как то рассуждайте.

при "живых" покупках всегда рассчитываюсь только наличными, только покупки на ебее эл. путем.

странный вопрос
извините, а они не люди? им не надо ничего оплачивать? и в будущем тоже не надо будет?

не понял, а каким образом бумажные деньги защищают от злоумышленников?

Вообще-то 100% защита есть, но проблема в самих людях - это они не соблюдают элементарных мер предосторожности, и в осноном именно за счёт этого кибер-злоумышленники вредят.
Примерно так - людям предоставляют для использования совершенный и абсолютно непробиваемый замок, но они всё ещё прячут ключи под ковриком, а потом жалуются.
А вот наличные, как раз, гораздо легче украсть и подделать - от этого защиты нет, разве что сейф с собой возить, с группой охранников, и то это гарантирует 100% защиты.

Голосом можно сделать и денежный перевод, а не только позвонить.

"нужны" - это значит "без них невозможно обойтись". По факту же, если у человека уже есть машина, то он совершенно спокойно может обойтись без автобуса. То, что он этого не хочет делать, в категорию "нужны" никак не попадает.

Это ваш выбор - покупать посуду и вещи, которые нелья мыть или стирать в машинах. Те кто ценит своё время просто не пользуются такими вещами - всему есть замена.

По вашему, общественный транспорт тоже навязывают? Вы ведь пешком не пойдете за 50 км, придётся пользоваться транспортом - это тоже называется "заставляют"?

А там не пишут почему это случилось? 99.9% взломов возможны только потому что кто-то (системные администраторы, программисты и прочие вовлеченные люди) халатно относились к своим обязанностям. Так что да, люди сами виноваты, а не техника.
Существуют способы на 100% - буквально - исключить кражу кредиток и денег со счетов, только для некоторых они кажутся слишком неудобными. Даже просто принять смс на телефон чтобы войти в банк - и то для многих "жутко неудобно", а когда деньги со счета утекают - "а, банк виноват!".

Не статья а основной принцип демократии. Человек может работать и зарабатывать. Но даже нессастные 10 процентов которые остпвляют человеку с его заработка и то государтство хочет оставить не у человека на хранении.
вы не в курсе что в финансовой системе весь путь возникновение товара и его кончина у конечного потребителя таков что около 90% его стоимости остается у государства через систему налогов. Знаете?
Ах черный оборот снижает налоги? Многиеили могут вызвать хандверкера всегда за 50-90 евро в час.? Если донерная не будет чернить денер ьудет стоить в 2 раза больше. В любом случае пострадают люди потребители. Кому охота рисковать и чернить. Государство вынуждает людей к этому и само же смотрит на это сквозь пальцы часто. Потому чтотпотдругому им не прожить. А налоги не уменьшаться ни на йоту. Надо же помогать миллионам беженцев и социальщиков дарить деньги грециям и украинам. Содержать армию бюрократов и просто выкидывать деньги в трубу.

Техника давно уже надежна, а вот пользуются ей не особо подкованные. Или вы считаете что те кто вебсайты делает - профессионалы до мозга костей? Да они в безопасности нихрена не смыслят, за редкими исключениями, вот и воруют у них номера кредиток.
Кредиткой оплачивать надежно - если не совать её кому попало, и использовать предлагаемые меры защиты (пароль, смс).
Но если пользователь готов свою кредику ввести на любом онлайн-магазине, не проверив, можно ли ему доверять - это уже его проблема. Только кто ж проверять будет - это ж столько телодвижений лишних.
А вот с наличкой - отдадите вы свои кровные кому-то, а он через заднюю дверь брысь и всё - ищите свои денежки, а в случае с кредиткой - вам всё вернут. Что надежнее?

Чего именно? Как на 100% защитить? Самый простой вариант (это очень упрощенное описание) - при оплате кредиткой приходит смс с кодом, который нужно ввести на терминале (вместо пина). Это уже пробовали, но хитропопые потребители сказали "это слишком сложно". Ну если сложно, хотите просто кредиткой махнуть - тогда получайте 80%, а не 100%.

Где это в "принципах демократии" стоит что-то про заработок? Не помню такого.

Даже при доходе в миллион евро вам останется больше половины - о каких 10% речь? Если вы зарабатываете меньше 100 тыс. - остается ещё больше, и чем меньше зарабатываете, тем больше остается. Или вы расходы на квартиру, страховки и прочее тоже считаете налогом?
И ещё момент - если вы будете хранить свои сбережения дома, и вас обворуют - плакали ваши сбережения. Будь они в банке - бояться вам нечего, даже если банк ограбят или он обанкротится.

При нормальных налогах это не стоило бы 50-90 в час, а они ненормальные (не только, но в большой степени) потому что многие чернят.
В дёнерных может и чернят, хотя в тех где я бываю - сомневаюсь, всё через кассу, с чекамм, но цены по 3 евро за дёнер. Это типа дорого?

Я не понимаю о чем спор? Вас злоба душит что люди нал имеют и хотят им пользоваться а у вас лично такой возможности нет. У меняитоже нет. Но я на людей не злюсь и с пониманием отношусь к их проблемам. И социальщики лично у меня не вызывают злобу что я типа на них работаю. Добрее к людям. К пониманию их проблем.

Зря смеетесь - там тоже не везде профи. Но как я уже говорил, сайт - это полбеды, важна вся цепочка вовлеченных в это людей, вот там-то дыры и попадаются, в людях, а не в технике.

Вам повезло, что "физически" вас не обманывали, а вот у других бывало. Приходите в магазин, даете деньги, вам дают фуфло - и говорят это именно то что вы просили. Попробуйте вернуть нал после этого - у них тут же десяток свидетей найдется. Да, так бывает редко, по крайней мере в Германии, но мы же о надежности говорим.
А с кредиткой - это не "бабушка надвое", это 100% - если, конечно, не окажется что вы сами её кому-то дали или что пин был записан на обратной стороне.

С онлайн-магазинами это отличается только тем, что пришедший в смс код нужно ввести онлайн же. Ввели неправильный или не ввели - всё, не будет платежа, а код присылает банк, так что у злоумышленников нет шанса, разве что они и мобильный украдут, вместе с кредиткой.

С чего вы взяли - про злобу? Я просто объясняют почему безнал имеет преимущества.
А налом у меня есть возможность пользоваться, только это очень неудобно, потому и избегаю его, кроме киосков, в которых ещё нет терминалов.

по-моему, вы просто пытаетесь поставить в один ряд несопоставимые вещи и пытаетесь их сравнивать. в одних случаях есть выбор, в случае по теме этого выбора просто со временем лишат. вот в чем разница. и не говорите, что вы этого не видите. предметы сопоставления несопоставимы

Не лишат, просто будет нечто эквивалетное наличным деньгам, только это будут не монеты и не купюры.
Почему для вас принципиальны наличные именно в том виде в котором они сейчас? Если это будет не смартфон, а устройство размером с монету, которое не нужно отдавать для того чтобы расплатится - и оно будет работать всегда и везде - вам будет важно наличие обычных денег?

вы себе реально представляете каждого человека с таким личным устройством? может, это будет переходная стадия, к чипизации... т.к. устройство можно потерять или оно сломается, а вживленный чип нет. в это я скорее поверю.

напр, я их вижу, могу считать, контролировать свои покупки (для многих это проблема, кто пользуется карточками, нет контроля, а потом минус на счете), знаю, сколько отложено, сколько могу потратить (важно не лично для меня, у меня этой проблемы нет, но она есть у многих, кого я знаю. отсутствие нала и самоконтроля ведет людей к долгам)

вживлять можно только пассивный штуки, такие как RFID чипы.
данное устройство является активным, его надо заряжать. на данный момент я не могу себе представить, чтобы люди добровольно подсоединяли себя к зарядному устройству (не важно проводному или беспроводному)

Техникой сайт не сломать, тут нужно намного больше. Это ж не цепь, которую можно перекусить.

Поезжайте на Тенерифу и попробуйте купить что-то типа камеры, или даже просто аккумулятор к ней - там туристов любят дурить. Да в любой турзоне в мелких заведениях можно нарваться, в общем-то - и если это нал, то плакали ваши денежки. А вот угроза отозвать платеж кредиткой очень даже эффективна, между прочим.

Вернут, если не докажут что платеж был сделан вами или если фигню подсунули. Вам достаточно просто отозвать платеж - а им придётся доказывать что у них всё честно.

Для этого и существует мобильный телефон с смс - но вы ж не хотите этим пользоваться.

Намного быстрее - неделя или около того. Но если вы предпочитаете их вообще потерять... хозяин-барин

Какой-такой пин? На сайтах просят CVV/KPN, это не пин. Если на сайте просят пин - прощайтесь с кредиткой.
Пин (который вы выбираете или получаете по почте) - это для ввода на терминале или в банкомате, и именно тот факт что он не меняется и делает ряд операция рисковыми. Для этого и изобрели пин через смс - но это ж типа "неудобно"...

очевидно, что эту проблему решает наличие дисплея и запрет уходить в минус :)

Нифига! Достаточно будет доказать, что платеж сделан тобой. Оплата фигни кредиткой картой не защищает тебя от мошенников.

А вы себе реально представляете каждого человека с паспортом? А ведь их целая страна (ну ладно, пока без детей), а вот в Эмиратах собираются функцию паспорта перевести в смартфоны.
В каждом немецком аусвайсте есть чип - который тоже может использоваться для платежей, и ещё массы всего - нужна только инфраструктура.

Документы и кошелек тоже можно потерять. Но если вы потеряли устройство - можно получить новое (как и паспорт), и, в отличие от наличных денег, вы не потеряете ничего кроме времени.
Если кто-то не захочет терять - он может вживить чип себе, но это будет его выбор, а не обязаловка.
Устройство-то не должно быть больших размеров, смартфон просто уже сейчас может выполнять его функцию, но он не является обязательным.

Простите за нескромныный вопрос - а как тогда работают кардиостимуляторы?
Вживлять можно что угодно, уже есть технологии, и питаться оно может хоть от самого организма (тоже есть прототипы), хотя в случае NFC, к примеру, он питается от ридера.

Если обещали одно, а подсунули другое - защищает. Проверено.

ну деньги - это деньги, а чек - это просто бумажка, особенно если у вас на счету этих десяти тыщ нет.

Нет конечно :)

У меня 2 кредитки. Одна MasterCard от DAB, при оплате в инете этой кредиткой меня перенаправляют на специальную страницу, где я должен ввести пин, ни а пин приходит по смс (с кратким описанием платежа, т.е. кому бабло и сколько :))
Другая - VISA от DKB, при оплате в инете этой кредиткой меня перенаправляют на специальную страницу, где я должен ввести пароль, который задал когда-то давно через online-banking

Сказать "фуфло" мало - нужно иметь возможность доказать. Если в чеке написано одно, а дали другое - тогда попарится придётся продавцу.

Чтобы никто, не имея вашего мобильного не смог расплатится кредиткой. Как это работает:
1. Кредитка проводится через терминал.
2. Вы получаете смс с суммой операции, названием заведения, и кодом.
3. Вводите код - операция завершена.
Для онлайн вместо терминала вы вводите код онлайн, в случае банкомата - аналогично.
В итоге, пока у вас не украли одновременно телефон и кредитку (или её данные), хрен кто расплатится кроме вас. Эта система была испытана, но покупателям было "неудобно", поэтому в серию не пошла.
Есть и более навороченные варианты, но они ещё менее удобны, хотя как раз и дают гарантию 100%.

В условиях использования кредитки указаны все сроки. Если они выбрали кредитку где монут тянуть полгода - их проблема.

В том-то и дело, что в связи с "неудобством" для многих покупателей амазон это не использует - а следовало бы, для вашей же безопасности. Пока эта система не будет везде, в ней будет мало смысла - но сопротивляются ей как раз потребители, ибо хотят и пальцем шевелить, но хотят 100% безопасность - а это вещи несовместимые.

Что значит о каких 10% речь. Вы что компьютерный хомячок? Вы что ничего не понимаете? Ну тогда э о не лечиться. Но попробую.
Итак вы заработали 10 штук евро.
У вас рлвнотполлвину забрало государство.
На руки на свой счет получили 5000.
Вот теперь вы пошли в магазин.
Где у вас забрали еще 19%
Итого вы получили реально всего 4000.
теперь посчитаем дальше.
вы в продуктовом оставили 1000 евро. Товар пришел в магазин за 600. Потому что кроме своей прибыли хозяин магазина должен заплатить налоги гевербештоер. Не путать с вашим айнкомменштоером с которого вы уже половину отдали. Он и за работников своих заплатит и за себя. Получит с этих 100% накрутки процентов 10. Себе в карман. То есть почти половину купленного вами всегда и везде вы опять через хозяина гешефта отдадите государству. Итак 50% вы получили все потратили. Но оплатили вы не товар а налоги процентов на 70. Потому что все костены хозяина магазина это продавцы с которых опять все сдерут. Это электрики охранники логисты. С них тоже сдерет государство
Поняли. В результате государство имеет под 90% со всех нас. Вы крутой компьютерщик. Но ни разу не экономист.
а есть еще проще вариант. Посчитайте зарплаты за календарный год всех граждан германии и бюджет германии. Все доходы германии. Вам страшно Станет. Только вы никогда этой информации не найдете. Тогда сравните подушевой доход в среднем и приходы страны. И умножте подушевой на количество жителей.

не к ночи будет сказано, но электричество...

вот ее и готовят, чипов уже везде и всюду, было б только куда их использовать... да и надо ли...
в старых нет

вы уверенны? я-нет

ну вот, что и требовалось...

Где вы берете эту "ровно половину"? При з/п 10000/мес, вы получите Netto 5600 (если первый класс и без церковного налога), но при этом страховка уже включена (как здоровья, так и пенсионная) - их считать налогом нельзя.
Собственно Lohnsteuer с 10000 составляет всего-то 3.173, т.е. 31% - далеко до половины, не находите?
Если вам не нравится страховки - оформляйтесь как предприниматель и не платите их (или платите меньше).
В магазине забирают 19% не от общей суммы того что вы получили, а от стоимости товара - разница весьма ощутимая.

Какое отношение к этому имеет гос-во? Это ведь вы пошли в магазин и потратили там 1000 евро. Из этой 1000 вы оставили налог (19%) всего-то 159 евро - это всего-то 1,59% от вашей з/п.
То что получил как барыши сам хозяин магазина - это совсем другой вопрос, к налогам не имеющий прямого отношения.

А вы, видимо, крутой экономист, что не знаете сумму (и процентную ставку) налога? Смотрим ещё раз:
От 10000 брутто - 3173 налог - 174 соли = где тут 90%?
Не верите? Ну так посчитайте здесь: http://www.nettolohn.de/ или здесь: http://www.zinsen-berechnen.de/einkommensteuerrechner.php и увидите все налоги.
Большой ошибкой с вашей стороны считать соцстраховки и другое налогами - это просто страховки. Да и ещё магазин считать как налоги - ну блин...

Вся эта информация свободно доступна: www.bundeshaushalt-info.de/startseite/#/2015/soll/einnahmen/einzelplan/60... - изучайте. Доля подоходного налога в бюджете составляет всего 22%.
Походите по сайту и найдете всё - и приходы, и расходы.

Сказать вам честно? Я уверен, что человечество, в его нынешнем виде, вымрет, и его место займут машины, только гораздо более совершенные чем сейчас, и, собственно, машинами их будет трудно назвать - так что проблема со всеобщей чипизацией решится сама собой.
Впрочем, у меня есть и хорошие новости - при вашей жизни этого не случится

спасибо, успокоили

Вы что компьютерщик?. Какой подоходный налог? При чем здесь подоходный? Я вам говорю о том что отбирает государство у людей. Это под 90% во всех видах всеми способами. Вы какой то формалист.

К вашим 22процентам подоходного прибавьте 19 ндс. А теперь умножьте на 2. Это самый примитивный подсчет агент-контрагент. Уже будет 82 процента. Есть конечно 7% ндс на еду. Но они с лихвой окупаются 88% налогов на бензин табак алкоголь бензин вообще в цене любого товара.. Это только подоходный и ндс. А есть еще куча косвенных налогов.
Так что ваши цифры про 22% подоходного просто смешны. Человек с заработком до 8000 в год на члена семьи вообще подоходный не платит. Это налог меньше всего интересующий государство он мизер. Остальные 60% совсем другие косвенные налоги.
Чем спорить надо поучиться немного. А не быть зомби 1 канала за который вы тоже 17 евро в месяц платите. Смешной вы.

Если вы считате потраченные на товары (магазин) и услуги (страховки) деньги как "отобранные гос-вом" - что ж, вы считаете неправильно.
Я же считаю только то, что должен отдать гос-ву, а остальное - я трачу как сам считаю нужным.
Но все же попробую привести более наглядный пример.
Представьте, что вы зарабатываете 100 тыс. в месяц, как наемный работник. После всех выплат, вы получите на руки примерно 53 тыс. евро, нетто.
1000 вы тратите на магазины, ещё 2000 на всё остальное (квартплата, бензин, телефоны etc). Итого - у вас остается аж 50 тыс., т.е. ровно 50% - где же ваши отобранные гос-вом 90%?
Если бы гос-во забирало 90%, то у вас осталось бы всего 10 тыс. - но это явно не так. Теперь понятней, надеюсь?

Раньше я думал что вы издеваетесь, но теперь у меня устойчивое убеждение что даже арифметику вы не учили, не говоря уже про экономику.

Вы по моему вообще церковно приходскую школу закончили. Большего ржача чем я отдал 53 процента государству а остальное потратил на себя, я не видел. Что вы на себя потратили? Вы купили себе литр бензина за 1.45. Из которых бензин стоил 20 центов и еще 3 цента стоили накладные расходы. Остальное вы тоже отдали государству через владельца бензоколонки. Когда до вас дойдет. ЭЛЕМЕНТАРНОЕ!!!!

Понимая что вы математик. Обьясню проще. Уже не знаю как по другому. Все что вы на себя потратили имеет цену. В этой цене заложены расходы продавца. И если он тож[group]е отдал половину государству. А он отдал сильно больше. Значит цена продажи вам сильно больше реальной цены. А из того что он получил чистыми он тоже отдал за бензин. И значит хочет и ему нужно сильнотбольше.
Грубо говоря.
Если бы никаких налогов вообще не было. Вы бы зарабатывая 1000 евро в месяц были бы богатеем. Потому что бензин стоил бы 20 центов. Кусок мяса 50 центов. А пачка сигарет 40 центов.
Теперь дошло?

Гриня, зря распаляешься, он тебя не поймет, как впрочем и остальные (а их % 80-90) потому как они конечные потребители, и ничего кроме своей раб. силы не продающие, а на собст. раб. силу НДС не накрутишь)))))

Попробую ещё раз объяснить.
Мне пофиг что бензин стоит 1.45, мне важно что я отдал 1.45 и получил бензин - и это значит - "потратил на себя".
Я отдал 400 евро за страховку, да. Но я получил страховку - и это тоже значит "потратил на себя".
А вот налоги я отдал и ничего не получил - поэтому я и считаю, что государство "забрало" только налоги, а всё остальное, неважно сколько оно стоит - я выбираю сам, и мне чихать какие там внутри налоги и кто сколько чего с этого имеет.
"забрать" - это значит "не дать ничего взамен", а всё что является услугой и товаром - это уже по определению на себя, и сколько я на это трачу - определяю я сам.
Я могу уехать из Германии (не теряя своего дохода в ней) и жить там где бензин стоит даже меньше 20 центов, и где всё остальное тоже стоит центы - и хрен что с меня Германия поимеет, включая налоги. Правда, в тех местах (в основном мусульманские страны) мне не особо нравятся другие вещи, поэтому я и не там.
Но даже находясь в Германии, я зарабатываю достаточно чтобы жить как хочу, чтобы ни в чём себе не отказывать, и при этом не тратя всего что зарабатываю. Если вашего дохода нехватает чтобы покупать норковые шубы жене или ездить отдыхать на Мальдивы - это ваша проблема, а не гос-ва - потому что вы мало зарабатываете, и скорее всего именно потому что считаете проценты так, как рассказывали мне выше.
А сейчас я использую ваши же слова - теперь дошло?

а вот тут Вы не правы...
взамен у Вас есть образование, соц. защищенность... и т.д. (пусть не у Вас лично, как иммигранта, но у Ваших детей)

Да, мы конечные потребители, которые чихать хотели на цены. Потому что стоимость нашей "раб. силы" нам это позволяет, даже без НДС, и даже с максимальными налогами.

может вы и можете себе позволить чихнуть, но десять других перекрестятся три раза за углом

Это "есть" весьма абстрактное. Образование у меня и раньше было, до налогов, а детей я за свой счёт обучу, а не гос-ва.
Впрочем, пенсия (та самая соц. защищенность) - это не налог, строго говоря, но даже на неё я не расчитываю - потому что мне есть чем себя обеспечить в старости.
Разумеется, я согласен с тем что налоги - это своего рода "косвенная услуга" - но речь шла про конкретные траты после вычета налогов, про то, что остается после уплат гос-ву - в этом мой оппонент проявил чудеса расчетов, заявляя про 90%.

ну кто-то же, платя налоги, обеспечил вас образованием

ой ли...
а они у Вас есть? школу посещают? и Вы это сами оплачиваете?

Да, одно большое и очень гордое (когда-то), государство дало мне среднее образование. На этом все затраты на меня с его стороны закончились.

Есть. На самом деле, они уже выросли и даже получили образование - и да, не считая средней школы, за мой счёт.
Мои внуки, коли таковые появятся, уже получат всё образование за мой счет или за счет моих детей - государству я в этом не доверяю, никакому.

Вы это серьезно? Какой процент наемных работников получает 100 тыс. в месяц? Ну, а все остальные, понятно, олухи Царя небесного...

Да ладно.. Очереди от слепых старушек, считающих копейки и пытающихся набрать в кошельке точную сумму.
Или от тех, кто код карточки забыл и пытается вспомнить. А нормально карточкой даже быстрее расплачиваться.

А от куда идут остальные 78%? :)

А он не видит чтотостальные 78 идут от других налогов. Для него налог только один. Айнкомменштоер. Все остальное он налогом не считает. Ну его право придумывать себе собственный мир.

Как купить сумку в Луи Виттон по цене турецкой подделки

Нормальная система! Я доволен и мне не впадлу ввести код :) Кстати, на всякий случай после каждой транзакции (giro или по кредитке) мне приходит сообщение, правда не в виде смс, а в виде push-сообщения.

счастье в неведении, вы нам счастья не прибавили, но объяснили доходчиво, хотя оно и так лежит на поверхности, просто обычно об этом не задумываешься

Я рад)))). Но не которых озаряет. Давеча тетка в магазине орать стала грабят убивают. Сеьюрити набежали полицейские менты. Кто грабит где куда побежал? А она оказывается просто неожиданно про налоги поняла.))))

Я никак не понимаю чем можно быть довольным или не довольным. Что денег в руках нет? Вместо них кусок пластмассы? Это может нести какую то окраску? Эмоциональную?
Какая к черту разница нал безнал. Шмекзахе.
Только не надо свои шмекзахе на других экстраполировать. Пусть все будет.
Я вот не люблю чтобы про меня все старший брат знал. Вам без разницы. Ну и прекрасно.

Но все таки с 90% ты переборщил :)
А вообще, если какую-то абстрактную страну Х, у которой нет никаких внешних торговых связей, то все, что не оседает в виде накоплений возвращается в виде различных налогов.

Это так. Но это вообще не о том речь. Другая тема.
90% ну хорошо между 80 и 90. Так легче?)))

Я вижу откуда идут остальные 78%, но это бюджет гос-ва, а не мой. Кстати, ты ведь чуть выше утверждал, что эти данные нигде не найти - ан нет, всё есть и открыто. Облом-с.
В моем же бюджете я отдал только налог на доход - то, что я обязан отдать, всё остальное - это моё, и как я его трачу - моё дело, гос-во ничего с этого не забирает (если я сам не отдам), в то время как ты утверждаешь что оно забирает 90%.
Но поскольку всё это я уже неоднократно объяснил выше, с примерами, не вижу смысла повторятся.

Этот пример был просто для иллюстрации. Поскольку мой оппонент утверждает что гос-во забирает 90% (совершенно нелепо складывая и умножая проценты), я привел пример чтобы продемонстрировать что это не так.
Разумеется, чем меньше человек зарабатывает, тем меньше ему остается на мороженное, но это не потому что налоги высокие, а потому что у него есть и другие затраты (магазины, квартира, машина и пр.) - но считать что их "гос-во забирает" в высшей степени глупо.

Это нужно делать не "потом", а сразу, на кассе - тогда всё ок.

Увы, другого способа нет - или 100% надежность и неудобство, или удобство и далеко до 100%.
Нелья сделать яичницу не разбив яйцо. Единственный "удобный" выход - это идентифицировать человека по ДНК у каждого платежного терминала, но тут тоже будут возражения, как мне кажется.

Это объяснение - чистая манипуляция, которая к тому же далека от реальности.
Верно только то что налоги есть везде, но неверно то что гос-во что-то отбирает у человека кроме его налога на доход.

что ж такой упертый-то?
посмотри в любой чек/счет видишь НДС? Это кстати налог, и совсем не с твоего дохода. Государство его берет с продавца, а он перекладывает на тебя. В конечном итоге это ТЫ платишь этот налог.

Это мой выбор - я выбрал продавца, и я знаю что там есть 19% налога. Я не обязан покупать этот товар, и, соответственно, платить этот налог - поэтому это нельзя назвать "отбирает".
Возвращась к примеру выше - если я получаю доходы в Германии, но живу в другой стране, где НДС вообще отсутствует как класс - то я его не плачу. Более того, я не плачу даже налога на доход. Ну и где же тогда "длинная лапа гос-ва"?

И от куда?

государство ОТБИРАЕТ у продавца, а ТЫ платишь.
какой "мой выбор"?
при любой покупке, при любой оплате ТЫ (конечный потребитель) платишь.
сколько в месяц тратишь? вот и посчитай сколько налогов "отбирает" государство

Ну так не у меня же отбирает. Я плачу потому что оно мне нужно, а сколько потом продавец отдаст и кому - меня не волнует.

7% от 500 евро (мои затраты на продукты в месяц) - это 35 евро.
63% от моих заправок (около 200 евро/мес) - 126 евро (НДС и налог на бензин).
Остальное мне лень считать, но если ты потратишь чуть-чуть времени, то увидишь что сумма всех налогов (уплаченных мной косвенно за товары или услуги) составит далеко не 90% от заработанного, даже с учетом налога на доход, хотя бы просто потому что мои затраты на всё (от моего нетто) составляю менее 50% от этого нетто.
А мой оппонент какого-то рожна берет проценты от налога на доход и добавляет к ним проценты НДС, да ещё и умножает их на два - хотя НДС платится не от дохода, а от стоимости товара/услуги - это тебя не смутило?

он имел ввиду совсем другое: в итоге казну налогами наполняет конечный потребитель. И не важно как этот налог называется (подоходный, на добавленную стоимость.....)

это шутка?
напоминает мне вид казни, когда человека пускают по скользкой доске над кипящей водой. А потом говорят: ах, это он сам поскользнулся и упал.
это оскорбляет разум человека, пожалуйста, не пишите такое больше.
у вас же нет выбора купить с или без налога. а покупать надо. так что это чистой воды обдираловка со стороны государства.

Дискуссия была не по поводу названия налога, а его доли относительно заработанного, которая называлась аж 90% - что явно не так.
Пример: у меня есть некий доход, скажем, 3000/мес - не то что бы слишком много, но и не такой чтобы бедствовать.
Из них я заплатил соли + подоходный 477 евро, это составляет 16% от заработанного. Пусть мои затраты на жизнь (страховки, машина, бензин etc) все вместе составляют как раз остаток - т.е. 2523.
Допустим также, что доля налогов (НДС и прочих) во всем том что я покупаю/использую, составляет 30% (на самом деле меньше) - но это уже 30% от 2523, т.е. это 757.
Добавим это к 477 - получим 1234, и получается, что общая доля всех налогов, уплаченных прямо или косвенно, составляет всего 41% - но уж никак не 90%. И это даже не при очень большом доходе.
Если мы возьмем доход в 10000, при таком же допущении (тратится всё после подоходного) - то общая доля всех налогов составит уже 53%, но никак не 90%.
Но поскольку обычно люди тратят не все что остается после налогов, и доля налогов во всём остальном явно меньше 30% - то даже до 50% там далеко, не говоря уже про 90%.
С цифрами трудно спорить, не так ли?

Есть. Я еду в страну без налогов, или с меньшими налогами (или живу там) и покупаю там же - вопрос решен.

Обдираловка - это когда ничего не получаешь взамен. А налоги всё же идут на многие полезные вещи, как говорилось выше. Но даже если считать это "обдираловкой", то по приведенному мной выше расчету это далеко от 90%.

у вас в голове путаница. государство существует для человека, а не наоборот.

Дайте подумать. Страна без налогов? Сомали? Вы уверены что в такие страны стоит ехать жить? А может лучше налоги заплатить?

И чем это мне мешает зарабатывать деньги в одной стране, а тратить - в другой? О какой путанице речь?

Твой расчет неверен.
Суть заключается в том, что все, что ты отдаешь (я подчеркиваю слово "все") за вычетом накоплений, возвращается государству в виде налогов.
Вот заработал ты 2523 евро нетто, из них ты 1000 отложил на дом/машину, 200 отправил в фонд "неприкосновенный запас", 1323 потратил на еду, одежду, развлечения итд. Предположим, то так ты делал в течении года, а потом купил машину за 12000. В результате из всех твоих заработанных денег накоплений осталось 2400 евро, т.е. примерно 8%. Все остальное (27876 евро) ушло и вернется государству в виде налогов. Понятно, что не сразу, а, скажем, за 15-20 итераций.
Т.е. на 1-й итерации ты получил 3000 Евро и государство получило 477Евро (или сколько там?), ты пошел по магазинам и заплатил еще НДС. Итого, ты отдал ~1950 евро нетто денег (и у тебя осталось 200 евро накоплений)
2-ая итерация: объединим всех получивших твои деньги в виде дохода в одного условного работника, зарплата когорого составила 1950 евро (на самом деле меньше, но мы добрые :D) из этой зарплаты у него осталось ~1500 евро нетто. Этот условный тоже хочет что-то накопить :) И тоже около 10%. Итак, этот сотрудник накопил 150 Евро и потратил на жизнь 1350, из которых 1130 Евро - нетто и 220 Евро - это НДС.
3-ая итерация: опять объединяем в условного сотрудника, но уже с зарплатой 1130Евро -> Нетто доход ~900 Евро, 90Евро накоплений 810 тратится из них 680 евро нетто и 130евро НДС
4-ая итерация: опять объединяем в условного сотрудника, но уже с зарплатой 680Евро -> нетто доход 540Евро, откладывать тут уже нечего, тратится все: ~450Евро нетто + 90Евро НДС
на всех последующих итерациях сумма будет уменьшаться отложений больше не будет и постепенно все деньги перейдут в налоги и НДС
Итого, накоплений было 200 + 150 + 90 = 440, что составляет 14,5% от твоей зарплаты в 3000Евро. Таким образом из твоей зарплаты 85% вернулось государству в виде налогов :)

Да ну? А машину, которая стоит 12000, мы не считаем активом? А всё остальное недвижимое имущество, которое можно продать?
Если всё съеденное (продукты) и расходуемое (бензин) считать налогом, а имеющееся в наличии - не имеющим никакой ценности - ну тогда конечно, всё верно.
Что бы было нагляднее - представь что при расписанной тобой схеме расходов (трачу 2523) я получаю не 3000, а 30000 - сколько у меня будет накоплений в конце года? Сколько они составят от заработанного?

Нет, т.к. ты отдал деньги (если купил в автохаусе, то еще и НДС заплатил) и если эти деньги не отложили на черный день, а потратили, то они влились в общий поток. Если ты заметил, то я считал среднюю цифру за год и машина туда входила.

Когда ты что-то продаешь, то у тебя есть всего 2 пути:
1) отложить в кубышку и никогда эти деньги не трогать.
2) потратить эти деньги, в этом случае они вливаются в общую сумму, которая идет дальше "условному сотруднику"

Посмотри внимательнее, налогом я считаю только подоходный и НДС. Просто на каждой последующей итерации сумма уменьшается.
Вот грубо говоря, ты купил молоко. В стоимость молока входит множество компонентов - строительство хлева, покупка соломы, зарплата доярке, покупка доильной машины, горючее (как фермера, так и потраченное на доставку в магазин), зарплата сотрудников магазина итд итп... короче много всего. Суть в том, что если ты покупаешь литр молока за 1Евро, то навара там, скажем, 20 центов, а остальное уходит на оплату услуг + навар других участников процесса. Самое веселое, что размотать эту цепочку до момента, когда кто-то получает деньги только за свою работу невозможно. Обязательно будет цикл. А это значит, что цикл можно упростить до 2-х человек (чтобы было понятнее). Итак, есть 2 человека, которые передают друг другу деньги и есть государство, которое с каждой передачи забирает себе подоходный налог и НДС. Надо ли говорить, что рано или поздно все деньги окажутся у государства? :)

:) а зачем тебе накопления, которые ты не собираешься тратить? :)
опять же, это изменит твою статистику, но людей, которые получают 30000, а тратят 2500 в природе не существует :) ну если ты такой один из 6 миллиардов, то погоды такой уникум не сделает...

В поток они влились, но товар был изъят из оборота. Представь что я купил слиток золота, а не машину - станет понятней.

Причем тут другие итерации, если потраченная мной сумма тратится один раз - мной же и в момент покупки товара? То что с ней делают потом не играет никакой роли - не нужно доводить ситуацию до абсурда.
Я ведь получаю взамен за мои деньги товар (или услугу) - значит, я их трачу на себя, а не на дядю. То что дядя с кем-то делится - не мои проблемы.

Упростим. Есть я, с доходом 2000/мес, мой налог 25% - остается 1500.
Эти 1500 я трачу на помидоры, и мне помидоров хватает чтобы жить - больше мне ничего не нужно. На помидорах я езжу, в помидорах живу, я их ем и т.п. (уж упрощать так упрощать).
Продавец помидоров выращивает их сам. Его затраты на выращивание всех помидоров (семена ему достались по наследству, он платит только налог на землю, воду берет из колодца на своём участке) составляют (допустим) 100 евро. Мне он их продает за 1500. Его навар составляет 1400 евро, из них он отдает 19% гос-ву (НДС), а из того что осталось (1134) - ещё 25% как подоходный налог. Итого - у него остается 850 евро. Сам продавец тоже живет на помидорах, из того что он вырастил остатка ему хватает, поэтому деньги он складывает в кубышку.
Итак, смотрим что получилось: я отдал 1500, из них 190 и ещё 283 можно добавить к налогу. Налог на землю, как мы помним, 100. Имеем: налогов у меня 500 + косвенных 190 + 283 + 100 (хотя это и не моя доля, но пусть) - всего 1073. Это, как ты можешь легко посчитать, составляет чуть более 50% от заработанной мной суммы. И где хотя бы 75% забранных?

Я их не собираюсь тратить сейчас, я их потрачу потом, и не факт что в Германии. Может я поеду в Саудовскую Аравию и куплю там бензин, без налогов. Или буду покупать помидоры в Испании, чтобы их есть. Да какая разница - важно то что у меня есть накопления, и их никто не отбирает - вот о чём спич. А мой оппонет говорит про "отбор" - какой же это отбор если у меня есть накопления гораздо более чем 10%?
А ты, как и он, почему-то считаешь "отбором" всё потраченное, включая движимое и недвижимое имущество, еду и воду - хотя это не отбор, это товары и услуги (часть из которых тоже можно продать - и вернуть потраченное, хотя бы отчасти).

Ничего не станет понятней :) До тех пор, пока ты не зарыл в землю или не утопил в океане этот слиток золота, ты его никуда не изымал. Т.к. ты можешь конвертировать его в деньги и платить дальше ;)

ну ты тем самым платишь ТВОЮ долю налогов, однако переданные тобой деньги идут дальше. Они не оседают в карманах. И так до тех пор, пока все отданные тобой деньги не окажутся у государства.

При чем тут это? Конечно ты получаешь товар или услугу! И да, ты тратишь деньги на себя. Что с того? Ты понимаешь вообще, что тебе пытаются рассказать? :)
Грубо говоря, есть государство. У него есть центральный банк, который имеет право печатать деньги. Есть бюджет - это деньги, которые государство тратит на себя. Есть куча людей и разных фирм, которые живут и работают в этом государстве.
Методом проб и ошибок государство рассчитало, что в течении года в его казне оказывается, ну скажем, 30% всех напечатанных денег. И дальше происходит интересная штука - государство печатает 100% денег, запускает их в оборот и они (эти деньги) ходят по кругу. (ну примерно как колесо обозрения), периодически из этого оборота деньги выводятся (накопления), тогда государство просто печатает недостающие деньги. Т.е. все деньги (кроме накоплений), которые ты выпускаешь из рук рано или поздно возвращаются государству. Вот собственно и все :)

Получилась лажа, т.к. при твоей схеме ты никому нафиг не уперся :) Кто и почему должен платить тебе зарплату? Ты не учел одного момента - продавец помидоров должен где-то жить, а ты, судя по всему, построил ему дом :) а еще у продавца помидоров есть одежда, которую тоже ты шьешь, а еще у него есть жена и дети, я уж не говорю про трактор, и все это делаешь и обслуживаешь ты.

Накопления отбирают грабители :) Понятно, что с накоплениями твоими ничего не сделается. Речь о том, что все (кроме накоплений), что ты отдаешь (т.е. не накапливаешь) идет государству :) Собственно говоря, именно поэтому ни одно государства мира не любит, когда граждане копят. А один из важных показателей - коэффициент потребления. Почему все государства любят, когда граждане много потребляют? Потому что чем больше они (граждане) потребляют, тем больше денег получает государство и тем меньше надо печатать новых денег.

Спасибо. Вы очень четко обьяснили человеку все. Гораздо больше чем у меня хватило терпения. Товарич все равно не пониме. Кстати к его логике можно прибавить еще одно. Государство так же борется с накоплениями граждан путем инфляции. То есть допечатывания цветных бумажек. Инфляция это способ изымать именно накопления. И если рабочий завода форда получал крутую зарплату в середине века в размере аж 5000 долларов в год. И мог за эти 5000 купить новый крутой автомобиль. Но не купил а отложил. А вот вчера на склоне лет этак 90 годков решил купить. То эти 5000 хватит только на старую развалюху. Поскольку 5000 обесценились за это время в 10 раз. Значит его труд вложенный в эти 5000 на 90% отобрало государство. Функциональная теория денег рассматривает покупательную силу денег как результат их обращения, или функционирования. Стопроцентов верно вы написали. Поэтому вся надежда вашего оппонента на накопления разобьется о данный закон. Государство всегда найдет на его хитрую дырочку свой прибор с винтом.
Кстати такое разьяснение сути действующих финансовых порядков многими странами признается как терроризм. Слишком опасно чтобы граждане понимали это.))))
Ваш ИВАН 30.

Я смотрела табличку по разным странам, сколько в году люди работают на государство. В Германии - до октября. 9 - на государство, 3 - на себя. Вот и считай.

и при этом отстегивать процент дяде за пользование этими системами
если дяде что то не понравилось, оплатить невозможно ничего, деньги как бы есть, но их нет
вообщем все идет к тотальной зависимости и контролю

понимание проблемы - уже половина решения!
братья по разуму, объединяйтесь!
биткойн в массы!
http://blockchain.info/de/charts

Не понял, а какими системами ты сейчас пользуешься бесплатно? :) Наличные - тоже не бесплатны.

а сейчас как-то по-другому? :) да и вообще, что значит "не понравилось дяде"?

все уже давно под колпаком :) даже те, у кого нет смартфона и снимаю деньги исключительно на шальтере в банке ;)

нал не нал а вот кранты самому евро реальны как ни когда
что надо делать в этом ключеß

Когда для Евро станет вопрос существования , в зоне Рубля и БелТугрика в оборот войдут шкурки домашних животных и цветные бусы из битого стекла .

Мне пытались рассказать, что гос-во отбирает у меня 90% - а это явно не так. Все твои рассуждения сводятся к тому что все деньги в обороте гос-ва - да, спасибо, капитан - с этим я как раз не спорил, возражения лишь вызывал тот факт что гос-во "отбирает" эти пресловутые 90%. Но пока они у меня, пока я их трачу на себя - это мои деньги, и сответственно, этими 90% там не пахнет, так что мне (как и всем остальным) глубоко пофиг.
Не вижу смысла повторять цикл.

Смотрите лучше или ищите правильные таблицы - это невозможно хотя бы потому что налоги составляют менее 50% от заработанного. А раз так, то больше 6 месяцев ну никак не получится.
Все остальные рассуждения по методу который тут нарисовал Програмист - полная бредятина, как и "техническая вода" в соседней ветке.

Кранты евро были реальны как никогда уже много лет назад, и не один раз, но евро почему-то жив и не болеет.

да да не болеет а лежит уже потеряла в стоимости уже половину скоро совсем будет меньше бакса но свободная пресса как то не заостряет это момент и это хорошо водно напримере бензина бензин при 160 $ за барель стоил 160 и сейчас при 60 $ стоит практически также а все дело в том что евро упало наполовину к баксу ,а нефти покупается за баксы
вот Греция уже практически вышла
а тут сам основательница евро Голландия решает послать евро лесом как сегодня объявили и перейти на гульдены
да и Австрия уже поднимает вопрос
так что вы как и во всей этой теме не правы и это вам говорят практически все в данной теме

Да-да, конечно... Тут все такие крутые экономисты... "Миллионы мух не могут ошибаться"

где же половину-то? с 1,30 до 1,12 :)

в 2000 ом и 2001-ом годах евро опускался до 0,85 и ничего ;)

а смысл? дешевая валюта хороша для экспорта и плоха для импорта, т.е. чем дешевле валюта, тем лучше живется собственному производству.

Все дело в том, стоимость нефти составляет менее 30% от стоимости бензина, остальное всякие налоги:

поэтому, если нефть дешевеет в 2 раза, то стоимость бензина падает со 149,5 центов всего до 129 центов.
так что колебания евро к баксу, конечно, тоже сказывается, но это сущая мелочь.

Вы вообще суть денег тогда не понимаете. Что значит пока у меня и трачу на Себя? Да тратите но в много раз больше чем стоит вещь или услуга. В цене товара лежит не только ясно видный ндс но и все налоги всех производителей по цепочке. И цена бензина который на деле стоит 20 центов а продается по 160. уже 10 раз обьясняли.
Неужели так трудно понять что если сейчас вы на свою зарплату можете купить 300 бутылок виски или 300 кг мяса. То если бы у их производителей не было бы налогов вы могли купить 3000 бутылок или три тонны мяса.
А так да конечно они ваши. Вы ссех наколете только тогда когда с этими деньгами уедите жить туда где никаких налогов нет. Но вроде таких мест не много

не надо цифрами игратъ

вот это уже чистый обман называется это было при самом начале когда и € был толъко на бумаге а не у нас в кошельке
а ни чего это как раз как я уже писал в цене о бензине
160$-1.60€ бензин
сейчас 60$ и также 1,60€
что будет если нефръ вернется к 160 бензин как и обешали некоторые будет 5правда если к тому времени евро останется в живых
Австрия против
Голландия против
Греция уже не желает

почему бы и нет? Обяжут купить какую-нибудь электронную фигню, по типу Тамагочи, вот будем друг другу втыкать: "покорми моего зверька" за лоток яиц.

Например, максимальный курс доллара по отношению, например, к евро был зафиксирован в 2000 году - EUR\USD = 0.8225, а минимальный - в 2007 году - EUR\USD = 1.6038.
а сейчас 1,1 спасибо партии родной

Там кроме налогов ещё заработок продавца и производителя - а они составляют львиную долю от стоимости, по той простой причине что любые налоги (кроме как на бензин) составляют намного меньше чем 50%, поэтому "во много раз" ну никак не получится.
На рынке же любой товар стоит столько за него готовы заплатить, а разницу продавец кладет себе в карман. И пусть он заплатит налоги с того что положил в карман - всё равно это несущественно влияет на цену.
Вот пример. Бутылка пива (0,5) в магазине стоит, допустим, 1 евро. А сколько стоит бокал такого же пива (0,2) в баре? 3 евро. Итого - если считать пиво по ценам в баре, то бутылка должна стоить 7,5 евро. Получается, бар наваривает на бутылке пива аж 6,5 евро, из них 19% составляет НДС, а остальное - в карман владельцу бара (с которого он заплатит ещё налог на доход). Как видно из этого примера, даже если налоги убрать, пиво в баре дешевле не станет - точнее, станет, может быть, но всё равно будет в несколько раз дороже чем в магазине - потому что за него готовы платить.
Другой пример. Допустим, мне предложили выполнить работу, за которую я хочу получить чистыми 1000 евро. Сейчас, чтобы получить эту сумму, я добавлю к ней 35% и назову стоимость работы для заказчика, т.е. 1350 евро. Если налоги уберут, я (в самом лучшем случае) предложу ему ту же работу за "номинал", т.е. 1000 евро - и насколько мои услуги стали дешевле? В разы? Нет, ровно на сумму налогов, и то потому что я такой альтруист.
И ещё пример. Я выращиваю помидоры, доля налогов во всех моих затратах - пусть 35%. Если их отменят, я, опять-таки, в самом лучшем случае уменьшу цену как раз на 35%, хотя большинство вообще её не изменят - ну где же ваши "разы"?

Бензин - это особый случай, ибо стратегический продукт. Это, наверное, единственный продукт, в цене которого составляющая налогов более 50%, причём явного налога.
Посчитайте лучше соки, хлеб, мясо etc - сколько в них налогов?

Нет, в 10 раз цены бы не упали - потому что производители тоже кушать хотят, за "просто так" они ничего производить не будут. Если вырастить помидоры стоит X денег, то без налогов это будет (в самом лучшем случае) меньше ровно на процент налога, но не менее.
Возьмите, к примеру, Оман - там бензин стоит 30 центов (причем американских, а не евро), а налогов нет вообще (на доходы) - да-да, их нет, там нет НДС (представьте себе), и только бизнес платит налоги (всего 12% - мизер). Но зайдите в магазин в Омане, и вы будете удивлены их ценами - они выше чем в Германии. Как же так получается - налогов почти нет, а цены выше? Причем Оман далеко не единственная страна без налогов. Так что трещит ваша теория по швам

Скажите, как на вас лично отразился этот курс? Вы долларами торгуете? Или заказываете что-то за доллары?
Я вот не заметил разницы - ни в чём. Цены особо не изменились за последние пару лет, всё как раньше.

Я думаю ему часто приходится бывать по работе в Америке, а командировачные в Еврах начисляют
Я угадал Титановый?

Ну если бомжевать и ничего не покупть, то да, - больше подоходного в казну не заплатишь.

Бедные омановцы... они не платят налогов вообще, ни с доходов, ни на покупки - все бомжи, видимо... правда, их средние з/п выше немецких - ну вот такие вот продвинутые бомжи

Похоже вы действительно в экономике ноль. Уж простите меня.
В баре 3 евро 0.2 пива? Хорошо допустим суперкрутой бар. В этом суперкрутом баре супердекор и суперперсонал. Вы посчитали расходы бармена на миту декор бар и персонал нет? Вот и окажется что его реальный заработок будет 10 центов с бокала. Даже в аэропортах пиво 0.33 стоит 3 евро. Так вы знаете там аренду?
И при чем здесь оман.? Это очень богатая на нефти страна. Вы вообще понимаете разницу между маштабом цен и стоимостью завязанной на налоги?
Вообщем я устал.
Если вы считаете что весь ваш налог только подоходный то бог с вами.

Нп
Всё не читал, но знаю места, где без налички не обойдутся в ближайшие лет 20. Гастрономия на футбольных стадионах. В перерыве, например в Дортмунде, за 15 минут 80 тысяч болельщиков хотят купить пиво и братвурст. Ни одна из вводимых безналичных карточных систем не справляется с таким потоком народа. Справляется только наличка.
Мало того, как показывает опыт, даже самая прогрессивная молодежь на 60% лучше откажется от покупки вообще, чем начнет пользоваться безналичной оплатой. Пару лет назад на многих стадиогах ввели безналичные системы. Сейчас из этих систем выжили только те, которые разрешали параллельную оплату налом. Да и те на ладан дышат.

Да почти любой бар в центре, не супер-крутой. В клубах пиво вообще по 4-5 евро, и не в самых крутых.

Самый простой, задрипанный бар, без декора и со студентами на базисе - какие там затраты? Да, они есть - но суть-то не в этом.
Не нравится бар как пример - возьмите киоск, в котором кола за 50 центов превращается в 2 евро. Или там тоже декор и персонал?

При том, что по вашей теории где нет налогов - цены упадут в 10 раз. В Омане нет налогов - но цены там выше чем в Германии. Вас это не смущает? И неважно, чем она богата - важно что налогов нет - а цены - высокие.

Так считают бухгалтеры и экономисты.

Про Оман ничего сказать не могу. Я там не живу, поэтому кроме подоходного набегает прилично.

Все остановитесь. Бухгалтеры и экономисты считают что вы платите только подоходный налог. Хорошо хорошо. Вы больше ничего не платите. Налогов вообще нет. Это фикция и сон. Вы удовлетворены?

а стиралку и посудомойку вы для других целей или беспрерывно тоже используете, или только по необходимости?

так это пока молод и здоров, с памятью порядок. а когда уже забывают люди (по разным причинам, не всегда это возраст, часто болезни влекут за собой забывхивость)... какие пины и коды...

При чем тут память? Ты вообще о чем?

ну при оплате ими не надо платить процент от суммы, как при оплате в разных эл. системах

помнить коды и не перепутать пины

да ладно? где ты платишь про оплате, скажем, кредиткой? Про бесконтактные кредитки слышала?

Если снимаешь деньги в банкомате или на шальтере, то без пина никак. Придется помнить.
А если платишь кредиткой в инете, то пин присылается по смс и помнить его не надо.

пару страниц назад было о множестве пинов и кодов. не о теперешней кредитке, а о приборе будущего, некогда искать

там ЕМНИП о другом речь шла.
впрочем, не важно :)

серьезно? почему его у меня никогда никто не спрашивал?

вот во всм этом мне не нравится то, что это не мое личное какое-то тайное число, а мне его ПРИСЫЛАЮТ. но в планах ведь,чтобы ни у кого ни от кого никаких тайн не было....почему при блокировке своего телефона я задаю свое число, а при операциях с деньгами-чъе-то, кем-то присланное? ведь это мои деньги. выходит, деньги (счет) не так нуждаются в конфиденциальности, как другие вещи? содержимое телефона никому не покажу, а счет-ну что счет, заходите... вам такая система правда нравится?
хотя нас и спрашивать не будут, вводится все это уже давно, и чипы вживленные уже есть во многих странах мира, экспериментально пока, на добровольцах испытывают... да на кошках.. (с благой целью легкого поиска места нахождения животного в случае потери... ну да)

да, серьезно :) без пин-кода бабки не дают :( не знаю почему у тебя не так ;)

да, нравится :)
дело в том, что присылаемый пин-код - это случайно число, которое действительно в течении 5-10 минут с момента отправки. если хочешь я могу выслать тебе все присланные мне пин-коды :) мне не жалко :D
так что надежность у этого метода гораздо лучше, чем у одного пин-кода на все случаи жизни ;)

с их стороны они могут ответить-что он продавать по "черному" не имеет права,а если он как предприниматель-то у него должен быть терминал.
Если это действительно произойдёт,то спонсировать террор на нашей территории станет невозможным - любое поступление денег будет фикситься ..... но надётся другой бартер помимо нала - наркота,оружие и т.п.

В своем банке - дают, им не нужен код. На самом деле, им вообще ничего не нужно, кроме номера счета (который можно написать на бумажке) и подписи, даже паспорт не спрашивают. Возможно, не все банки такие либеральные, но Commerzbank в Дюсе именно такой.

у нас в Ансбахе в этом банке вообще неадекватные работают.
Отклыл у них как то гешефтконто .
Поехал в банк с супругой, которую они конечно ни разу не видели. Пока парковал машину, написал на клочке бумаги номер счета и отправил в банк.
Через пари минут захожу в банк , а они уже полную распечатку счета делают, не попросив у неё да же паспорта или еще какой-либо информации.
На мой вопрос, какого Х;%? вы даёте распечатку абсолютно левому человеку, ответили, но у неё же номер счёта был.
А что проблема номер счета узнать?! На каждом рехнунге напичсан он.
Вот такая тупая некомпитентность ,не говоря о датеншутц ... значит и у вас в городе такое же... наверное сеть банков такая...

Как к банку у меня к ним претензий нет, и не думаю что там дело в некомпетентности - это всё же второй по величине банк в Германии.

У меня смс только как опция только если я забыл машинку дома а перевод срочно сделать надо. В норме использую только пин калькулятор.

Террористы то найдут способ. Да и сейчас они свои миллионы только в кино в чемодане носят. Все делается только для нас. Чтобы не ушел сосед от налога со своим десятком яиц. Чтобы ничего не ускользнуло от ока старшего брата.

вот и я о том же.

Неудачное сравнение.Я вот не люблю смартфоны.И не то чтобы в моей семье их нет.Напротив,есть даже 2 лишних.А меня они вот раздражают.У меня хороший телефон на 2 симки с простой тестатур.И если мне нужно будет совершать оплату,это означает,что мне придётся один из них использовать по необходимости.Потому как выбора у меня просто будет ноль целых холь десятых,как и у других таких же как яНо если мне покупать ничего не надо,кроме лишней симки в смартфон,то не у всех же смартфоны в доме имеются.
А стиралке и шпюльке есть альтернатива: ручками,ручками.Поэтому ,если человек живёт один ему и посудомойка ,в принципе ,и не совсем нужна( моя свекровь не хочет покупать,у неё 3 чашки ,3 кружки ,грубо говоря),и Вашцентрум он всегда может скататься( я кстати простыни-пододеялники там стираю,быстро постирал,там же высушил и домой).

жила в разных местах и нигде не требовали

я это знаю
вот представь старушку с трясущимися руками, которая через смартфон переводит деньги. голосом приказала перевести деньги деду Васе, пришел пин-код и дальше? пока она думатъ бдует, код уже того...
и на данный момент за каждый такой код платить надо ( у меня так), но все таки меньше, чем за пользование paypal и т.п.

не только Коммерц, в других так же

так сравнение не мое. тут его в мачале темы кто-то привел, и я писала, что пытаются сравнить несопоставимые вещи. ну вот, я не одна так думаю.
пока есть вещи, которые нельзя стирать в машинке, их будут стирать руками. пока есть посуда, которую нельзя в посудомойку, ее будут мыть руками. даже в богатых домах.
так же пока есть люди, которые по разным причинам не могут перейти на безнал, нал нужен. и этот прибор будущего должен будет стать универсальным, потому как (хоть тут кому-то и не понравилось) есть много нездоровых людей-глухие,немые, слепые, без пальцев на руке, умственноотсталые и т.д. список можно продолжить. и все эти люди должны будут этим прибором пользоваться. молодые здоровые парни упрямо не хотят понять. а все эти болезни не обязательно врожденные, их часто приобретают в процессе жизни, к сожалению.

10 минут думать будет? Ну попросит мужа/внука/дочку/сына/соседа. А так точно такая же бабушка может неправильно наличные посчитать.

Вы неудачно выбрали банк, даже чрезмерно неудачно - все коды подобного типа - бесплатны, точнее, они входят в стоимость обслуживания в банке. Хоть 1 в день, хоть 100 - всё включено.

Не знаю, может быть от банка зависит? У меня Postbank и без пинкода деньги не дают :) Нигде, где я бывал :)

думаю, что тебе стоит поменять банк :) я за пинкоды ничего не плачу :)

Я уже говорил выше - те, кто ценит своё время, такие вещи и посуду не приобретает. Я, к примеру, избавился уже давно от всего что нужно стирать или мыть руками - нет у меня на это времени, даже почти вся одежда такая которую не нужно гладить.

Нал нужен пока есть те кто принимает нал. Перестанут принимать - он перестанет быть нужен. Вот к примеру аренда авто - нал не принимают, и ничего, пользуются ими вовсю. Все без исключения онлайн-магазины - по понятным причинам, нал тоже не принимают (Nachnahme не в счёт - это берет почта, а не фирмы, с фирмой же расчет безналом).

У таких людей проблемы будут и с наличными, особенно если они слепые. А умственно отсталые обычно недостаточно дееспособны чтобы расчитываться, но даже если наличные у них есть - то не факт что они способны это сделать без ошибок.

Поверьте, прибор будет таким что ими смогут пользоваться даже кошки - это пока всё несовершенно. К тому же, вопрос отмены нала завтра или даже через 5 лет не стоит, это займет время - так что вы зря беспокоитесь.

когда то , то же самое было с вводом нала, до этого был тупой обмен товаром.
потом ввели безнал- его так же не сразу приняли ,во многих странах на него до сих пор как баран на новые ворота смотрят, теперь планируют убрать нал, люди в панике. ;)
Вон в России опять понемного возвращаются к первоначальному, к земле и сельскому хозяйству, как на Руси было. Новое-это давно забытое старое.

у меня обслуживание бесплатное, а за коды платить нужно. но в сравнении с тем, что платят другие помесячно за обслуживание, мои коды мне очень дешево обходятся

ну ведь не у всех так, как у вас, и не должно так быть. кто-то, может, хочет носить качественную натуральную вещь, а не синтетику.

насколько я знаю, на купюрах и монетах есть спецметки для слепых (могу и ошибаться)

а с аппаратом будет без ошибок?

ой, моей кошке такое лучше не давать, хоть она ни говорить, ни считать не умеет

и к товарообмну
в Украине и так многие годы на дивиденды за земельный пай выдают пшеницу или сахар, а люди это потом сами обналичивают, кому как надо.