русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Rat und Tat

Оценка в школе

1799  1 2 3 alle
vvv78 знакомое лицо06.02.14 13:41
06.02.14 13:41 
Как вы считаете, это нормально или надо пойти в школу поговорить с учителем? Ситуация такая:
Мы приехали в Германию год назад. Дочь полгода посещала языковые курсы, с сентября пошла в гимназию. На этой неделе им сказали оценки за полугодие. Единственная тройка по математике. Причем все текущие оценки у нее 1-2. Дочь спросила учительницу, почему 3. Она ответила, что типа руку мало поднимает. Это нормально? Тут что оценки ставят по активности на уроке?
#1 
  Nibelung свой человек06.02.14 13:44
Nibelung
NEW 06.02.14 13:44 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
ну пусть руку чаще поднимает, ей же это на пользу пойдёт.
#2 
Osti патриот06.02.14 13:44
Osti
NEW 06.02.14 13:44 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41, Zuletzt geändert 06.02.14 13:46 (Osti)
Вобще-то это абсолютно ненормально. Тут есть правила определения "средней" оценки. Там субъективные критерии сведены к минимуму. Тем более математика.
Имеет смысл поговорить. Разговаривать предельно вежливо, но позондировать, нет ли личной неприязни. Вы это почувствуете. Какой класс? Если абитур, то нужно срочно принимать меры.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#3 
  Отто Громов коренной житель06.02.14 13:49
NEW 06.02.14 13:49 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
Насколько я помню, по математике 40% оценки за работу на уроке, 60% за контрольные. Но Вы это можете выяснить у учителя.
Пойти поговорить в любом случае не навредит, покажете заинтересованность, это в плюс.
#4 
Lioness патриот06.02.14 13:50
Lioness
NEW 06.02.14 13:50 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
В ответ на:
Причем все текущие оценки у нее 1-2.

Именно по математике? Вы уверены? У одних знакомых так парень приволок трояк, а у него 5 оказалась за одну из контрольных.
За полугодие - это предварительные результаты. Может, училка хочет таким образом состимулировать активность. Какой класс гимназии?
Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#5 
Викa Дракон домашний06.02.14 14:25
Викa
NEW 06.02.14 14:25 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
В ответ на:
Она ответила, что типа руку мало поднимает. Это нормально? Тут что оценки ставят по активности на уроке?
да
#6 
Гастролёр посетитель06.02.14 14:41
Гастролёр
NEW 06.02.14 14:41 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
В ответ на:
Она ответила, что типа руку мало поднимает. Это нормально? Тут что оценки ставят по активности на уроке?

это нормально, у нашего после первого полугодия в гимназии такая же история была, по контрольным 1-2 приносил а полугодовая 3 вышла...
поговорили с учителем, тот обьяснил что устная работа имеет вес 60%, а письменная 40%
в следуюшем полугодии активным участием на уроках оценки стабилизировались....
Всё, что нам дается даром, лучше брать деньгами.
#7 
риана коренной житель06.02.14 14:44
риана
NEW 06.02.14 14:44 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41, Zuletzt geändert 06.02.14 14:49 (риана)
Да, здесь работа в классе (активность) составляет, кажется, 50% итоговой оценки.
ПС: не глянула, выше тoчнее написали.
#8 
  Отто Громов коренной житель06.02.14 14:45
NEW 06.02.14 14:45 
in Antwort риана 06.02.14 14:44
50% по второстепенным предметам, по главным (в том числе математике) 60-40, причем 60 за работы.
#9 
  Sepia коренной житель06.02.14 16:10
NEW 06.02.14 16:10 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
Обычно, об этом (что и как влияет на оценку) говорят ежегодно на первом собрании. Иногда полезно ходить записывать. Если у вас не было, считаю, легитимным пойти и спросить, как точно определяется оценка. Именно на математике много работают на уроке устно (Kopfrechnen, задачи). И дальше, в гимназии тоже.
#10 
Алла4ка постоялец06.02.14 16:21
Алла4ка
NEW 06.02.14 16:21 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
Не знаю насколько это нормально, но у нас тоже были такие "индивидуумы". Они сразу предупреждали: "Ваши каракули меня мало интересуют. Для меня главное активность на уроке. Можете жаловаться, не поможет. Потому что именно по активности я определяю ваши знания". И они каждый урок ставили оценки за устную работу. Вот и получалося - писменно 1, устно 5, в итоге 3. Но каждый учутель решал сам. Но сразу скажу, здесь активность на уроке имеет очень большое значение, не так как у нас. У учителя постоянно критикуют если не отвечаешь, или предупреждают что не может быть речи о хорошей оценке если не отвечаешь.
#11 
Inna15 постоялец06.02.14 16:26
NEW 06.02.14 16:26 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
каждая школа решает, сколко процентов писменние работи, сколко устно. Например, у меня по математике 75 процентов контролние, 25 процентов работа на уроке; по химии 60 процентов работа на уроке, 20 процентов тетради, 20 процентов тест, ето Realschule. В гимназии в оберштуфе единие правила для всех предметов 50 на 50.
#12 
Inna15 постоялец06.02.14 16:30
NEW 06.02.14 16:30 
in Antwort Inna15 06.02.14 16:26
Leistungsbewertung im Fach Mathematik
Die Leistungsbewertung im Fach Mathematik erfolgt nach den Grundsätzen der Leistungsbewertung laut § 48 Schulgesetz NRW. Bewertet werden Kenntnissen, Fähigkeiten und Fertigkeiten unter Berücksichtigung ihrer Qualität und Quantität. Eine Unterscheidung erfolgt in 2 Kategorien :
1) Schriftliche Leistungen
1.1 Klassenarbeiten
1.2 Tests
Die Fachkonferenz empfiehlt für die Klassenarbeiten folgenden Noten-
schlüssel:
100 % - 95 % : sehr gut
94 % - 82 % : gut
81 % - 68 % : befriedigend
67 % - 50 % : ausreichend
49 % - 25 % : mangelhaft
24 % - 0 % : ungenügend

Je nach Schwierigkeitsgrad der Klassenarbeit und je nach Leistungs-
stand der Lerngruppe können die Prozentzahlen variieren.

2) mündliche Leistungen und Mitarbeit
Zur Benotung werden folgende Möglichkeiten der Unterrichtsbeteiligung berücksichtigt :

2.1 Quantität und Qualität der Beiträge
Beteiligung am Unterrichtsgespräch
Zusammenfassende Wiederholung
Zusammenfassung von Unterrichtsergebnissen
Mitarbeit in Erarbeitungsphasen
Finden von Lösungswegen,-strategien
Arbeiten an der Tafel/am OHP
2.2 Arbeitsintensität
2.3 Mitgestaltung des Unterrichtes
2.4 Heftführung
Unterrichtsmitschriften werden erwartet
Chronologische Sammlung von Informations- und Arbeitsblätter
Vollständigkeit und Sorgfalt
Bereitstellung von Arbeitsmaterialien ( u.a. Geodreieck, Zirkel, Taschenrechner)
Kurzreferate
3) Leistungsbewertung
Die Endnote wird nach folgender Gewichtung ermittelt :
Schriftliche Leistungen : 75 %
mündliche Leistungen und Mitarbeit : 25 %
#13 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 07:31
Serge MBA
NEW 07.02.14 07:31 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
Да плюнте Вы! Талант и с тройкой пробьётся. Как Ломоносов.
И вообще, не нужна дочерям математика: женщина-математик - это и не женщина, и не математик.

#14 
  Nibelung свой человек07.02.14 07:56
Nibelung
NEW 07.02.14 07:56 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 07:31
нужен хороший аттестат, иначе в университет не попадёт или придётся ждать 2-3 года. за оценки надо постоянно бороться, они останутся на всю жизнь.
#15 
  except коренной житель07.02.14 08:10
NEW 07.02.14 08:10 
in Antwort Osti 06.02.14 13:44
В ответ на:
Вобще-то это абсолютно ненормально. Тут есть правила определения "средней" оценки. Там субъективные критерии сведены к минимуму.

Имхо вы просто не в курсе. Тут нет правил определения "средней" оценки (я не имею в виду количество ошибок в конкретной работе, я имею в виду подобие советской системы, когда ВСЕ оценки фиксировались в классном журнале, ученик ОБЯЗАН был иметь за четверть определенное количество оценок для выведения средней) и учитель без проблем занижает среднюю по контрольным из-за слабой активности. Делает это абсолютно субъективно. Основания для заявления - личный опыт и тусня на "Дом и Семья". Там, в архивах форума, можно много раскопать на тему оценок и контроля успеваемости в немецких школах.
Но вы правы, а учителем разговаривать надо. Именно потому, что оценка субьективна. И активность родителей, каждый раз что-то выясняющих(предельно вежливо) тоже влияет.
В нашей школе была проблема, когда пара идиотов создавали на уроке ненормальную активность, отвечали часто невпопад, но они были АКТИВНЫ. И вне зависимости от точности попадания имели устойчивый профит. И другие просто не могли пробиться. Тема подымалась и на родительском собрании.
#16 
  except коренной житель07.02.14 08:13
NEW 07.02.14 08:13 
in Antwort Lioness 06.02.14 13:50
В ответ на:
а у него 5 оказалась за одну из контрольных.

Мы подписывали результаты контрольных, так что всегда были в курсе.
#17 
Alex Kazak патриот07.02.14 09:18
Alex Kazak
NEW 07.02.14 09:18 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
В первом полуцодии оценки ставят жестче, чем во втором. И все для того, чтобы была видимость улучшения учебы в течении года. Это мнение моего сына, пять лет назад окончившего гимназию.
Вот увидите, в яресцойгнисе будет двойка.
#18 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 09:20
Serge MBA
NEW 07.02.14 09:20 
in Antwort Nibelung 07.02.14 07:56
Это мышление учителя младших классов . Предположим, кто-то не боролся. Предположим, не попал в уни. Да ещё и оценки остались на всю жизнь (о, ужас! ). И что ? У неё сразу на конто минус миллион появится?
Роберт Максвелл практически нигде не учился. У Билла МакДермотта учёба тоже не стояла на 1-м месте. Ломоносов в уни дрался, пил шнаппс и отличниц портил. Не говоря уже о надоевшем примере автора "огрызков" Джоббса, которого из уни пару раз выгоняли. Список можно продолжить.
Аттестаты и дипломы лежат себе на полке в шкафу, использовать их в качестве приманки можно, но не всякую рыбу на них поймаешь. Для той, что покрупнее, нужны другие приманки.
Не портите ребёнку жизнь, толкая его в ряды серых конторских мышек.
#19 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 09:22
Serge MBA
NEW 07.02.14 09:22 
in Antwort except 07.02.14 08:10
В ответ на:
В нашей школе была проблема, когда пара идиотов создавали на уроке ненормальную активность, отвечали часто невпопад, но они были АКТИВНЫ. И вне зависимости от точности попадания имели устойчивый профит.

Эти идиоты оказались гораздо сообразительнее других
#20 
Osti патриот07.02.14 09:48
Osti
NEW 07.02.14 09:48 
in Antwort except 07.02.14 08:10, Zuletzt geändert 07.02.14 09:51 (Osti)
В ответ на:
Имхо вы просто не в курсе. Тут нет правил определения "средней" оценки

Имхо, это вы не в курсе. У меня двое закончили гимназию.
У одного были проблемы. Конечно не с мате. Его преподаватель дойча невзлюбил. Пришлось ходить и беседовать. Потом с директором беседовать. Как и сказали, в каждой гимназии есть жёсткие правила "усреднения" оценки. В нашей активность не играла почти никакой роли. Оценки за устное - да! Но не желание их получать.
Потом тот же препод попытался доцепиться до дочки. Так и сказал ей: "Выше трояка не жди!"
А абитур у него она закончила второй в классе. Единица. Тут, правда, была не наша заслуга, а её личная. А за сына пришлось бороться. Активно вклиниваться в разборки и выяснять причины снижения оценки за конкретные работы. Пару раз удалось оценку скорректировать.Один раз, после совета перевестись в "русскую" гимназию, ходили на поговорить к директору.
Итог: сын заканчивает уни, дочка делает бакалавра.
Вывод: не нужно всё под одну гребёнку. Гимназии разные. И преподаватели тоже очень разные. Часто разные не в лучшую сторону.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#21 
Osti патриот07.02.14 09:49
Osti
NEW 07.02.14 09:49 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 09:22
В ответ на:
Эти идиоты оказались гораздо сообразительнее других

А мне эта история про активных идиотов напомнила сразу две вещи: одну сволочь на шпрахах. Тоже гиперактивную. И вашу активность на форуме. Тоже чаще мимо.

Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#22 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 09:56
Serge MBA
NEW 07.02.14 09:56 
in Antwort Osti 07.02.14 09:49
Для вас на шпрахах была сволочь - а для кого-то другого - очень хороший человек ("One man's trash is another man's treasure").
Поскольку вы начали учить язык только на шпрахах, переведите через Google. Это английский - а то ведь сами не догадаетесь ).
#23 
  Отто Громов коренной житель07.02.14 09:58
NEW 07.02.14 09:58 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 07:31
Женщина-математик - это и женщина, и математик.
И я бы постеснялся на Вашем месте постить такой сексистский бред, мы уже в 21 веке живем, а не в 19.
#24 
Osti патриот07.02.14 09:58
Osti
NEW 07.02.14 09:58 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 09:56, Zuletzt geändert 07.02.14 10:02 (Osti)
Вы укрепили меня в моей вере!
Pobrecito loco! Это испанский. Переведите гуголем, если не догадаетесь.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#25 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 10:00
Serge MBA
NEW 07.02.14 10:00 
in Antwort Отто Громов 07.02.14 09:58
Вы это серьёзно? Или тоже прикалываетесь?
#26 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 10:02
Serge MBA
NEW 07.02.14 10:02 
in Antwort Osti 07.02.14 09:58
Тогда возрадуйтесь Христу/Аллаху/Моисею/Зевсу - и ваша Вера укрепится до запора!
#27 
Osti патриот07.02.14 10:03
Osti
NEW 07.02.14 10:03 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 10:00
Я не прикалываюсь в серьёзных темах. Который раз жалею, что закрыли два лепрозория, где собирались те, кому несерьёзно.
Бродят теперь по форумам, как нонча румынские цыгане по подъездам. С одинаковой для "жильцов" пользой.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#28 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 10:08
Serge MBA
NEW 07.02.14 10:08 
in Antwort Osti 07.02.14 10:03
У вас цыгане в подъезде? Мне вас жаль. Надо жить в приличном городе и доме. Вы - яркий пример того, как приоритет учёбы взял верх над приоритетами достатка и комфорта.
#29 
  Отто Громов коренной житель07.02.14 10:11
NEW 07.02.14 10:11 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 10:00
Абсолютно, у меня жена математик.
#30 
vvv78 знакомое лицо07.02.14 10:12
NEW 07.02.14 10:12 
in Antwort Osti 07.02.14 10:03
Спасибо всем большое, теперь понятно))) постараемся во втором полугодии учесть. В целом то я школой довольна, и главное дочке там нравится. Просто надо перестроиться на немецкую систему))) Насчет женщины-математика это не про нас. Она у меня гуманитарий в чистом виде. Просто ей легко все дается, потому что то, что они сейчас проходят в 9 классе, у нее в русской школе было в 6. Я сначала когда записи увидела в тетради, не поняла даже, что это за прикол)))
#31 
Osti патриот07.02.14 10:12
Osti
NEW 07.02.14 10:12 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 10:08
Вобще-то я живу в городке, который раньше называли городком миллионеров. Мы тут были примерно пятой "русской" семьёй. Дети в своих классах долго были единственными иностранцами.
Именно такие места сейчас очень привлекают любителей попрошайного промысла. За сим, отправляю вас в игнор и чёрный список. К фашикам и пр. отребьям форума.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#32 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 11:05
Serge MBA
NEW 07.02.14 11:05 
in Antwort Osti 07.02.14 10:12, Zuletzt geändert 07.02.14 11:09 (Serge MBA)
Город миллионеров - это наш Гамбург. Предположим, что вы живите в некоем другом городке миллионеров. Эта версия сомнительна, поскольку вы к миллионерам никакого отношения не имели и иметь не будете. Punkt.
#33 
  Отто Громов коренной житель07.02.14 11:06
NEW 07.02.14 11:06 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 11:05
Это, конечно, показатель интеллекта - указывать другому на его уровень.
С другой стороны, что ждать от человека, который себе MBA в ник написал.
#34 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 11:09
Serge MBA
NEW 07.02.14 11:09 
in Antwort Отто Громов 07.02.14 11:06
А почему бы и нет? На это деньги идут лучше, чем на какую-то жалкую единичку в дипломе.
#35 
  Отто Громов коренной житель07.02.14 11:10
NEW 07.02.14 11:10 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 11:09
Прямо здесь на Германке деньги идут? Бугага.
Если уж комплексы так заедают, что приходится даже здесь понтоваться, то имей хотя бы смелость это признавать,
наш ты МБА-лузер.
#36 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 11:15
Serge MBA
NEW 07.02.14 11:15 
in Antwort Отто Громов 07.02.14 11:10
Вы так пишете, как будто вы - родственник того самого самоубийцы Громова...

#37 
  Serge MBA gekickt bis 5/1/26 09:46 знакомое лицо07.02.14 11:20
Serge MBA
NEW 07.02.14 11:20 
in Antwort Отто Громов 07.02.14 11:10
Otto

Зарегистрирован(а): 13/03/12
Сообщений в форумах: 5312
Только типиш сосальщик за 2 года столько напостит
т
#38 
Lioness патриот07.02.14 11:35
Lioness
NEW 07.02.14 11:35 
in Antwort except 07.02.14 08:13
В ответ на:
Мы подписывали результаты контрольных, так что всегда были в курсе.

Все подписывают. Но, чтобы подписать, надо работу ещё и показать
Я просто предупредила, поскольку знаю, как возмущенные родители были у учителя, а им показали И эту контрольную среди других, где подпись была подделана. Дети ж...
Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#39 
Тринити кошка Мёбиуса07.02.14 13:22
Тринити
NEW 07.02.14 13:22 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 11:20
у Вас снова есть время отдохнуть и еще раз почитать правила пользования форумами ban
[зел] кошка гуляющая сама по себе - кошка Мёбиуса... [/зел]http://tri-niti.germany.ru/blog/
#40 
  except коренной житель07.02.14 14:10
NEW 07.02.14 14:10 
in Antwort Osti 07.02.14 09:48
В ответ на:
Имхо, это вы не в курсе. У меня двое закончили гимназию.

Ок. У меня один. Но это не значит, что во всех гимназиях, как в вашей(впрочем как и в нашей). У нас учитель никогда никого не вызывает из тех, кто НЕ УСПЕЛ придумать ответ и не вызвался. То есть на той же математике на устный вопрос у ученика с замедленными рефлексами просто нет шансов вне зависимости от того, насколько хорошо он знает предмет - он просто тупо не успевает.
У вас учитель опрашивал тех, кто не поднимал руку?
#41 
  Япопутчица посетитель07.02.14 14:36
NEW 07.02.14 14:36 
in Antwort vvv78 06.02.14 13:41
Здесь все на усмотрение учителя. Очень часто ученик, который имеет отличные знания, но, например неусидчивый, получает в итоге худшую оенку, чем дуб-дубом, но который не мешает учителю и ученикам. Привыкайте , это не Россия, а Германия и все отдано на откуп учителям. Пойдете права качать , только хуже ребенку сделаете, а учитель еще и будет придираться к дочери.
#42 
  Отто Громов коренной житель07.02.14 14:44
NEW 07.02.14 14:44 
in Antwort Serge MBA 07.02.14 11:20
Я работаю без перерыва уже 7,5 лет, причем фолльцайт.
Могу предоставить доказательства. Так что сосешь ты, мой дружок.
#43 
vvv78 знакомое лицо07.02.14 14:44
NEW 07.02.14 14:44 
in Antwort Япопутчица 07.02.14 14:36
Да вот права то качать я не умею совсем ( к счастью или к сожалению). Потому и решила для начала тут спросить у бывалых. Вот еще что не могу понять. Их тройка это как наша тройка? Или лучше?
#44 
Osti патриот07.02.14 15:41
Osti
NEW 07.02.14 15:41 
in Antwort vvv78 07.02.14 14:44, Zuletzt geändert 07.02.14 15:41 (Osti)
Гораздо лучше. Поэтому многие учителя даже удивляются недовольству тройками. Но если речь потом пойдёт про медицину, юриспруденцию, психологию и т.п, то и двойка станет плохой оценкой.Это чуть позже, в абитуре.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#45 
  Sepia коренной житель07.02.14 17:45
NEW 07.02.14 17:45 
in Antwort except 07.02.14 14:10
В ответ на:
У вас учитель опрашивал тех, кто не поднимал руку?
Вопрос не ко мне, но отвечу как у нас. Видимо, есть две оценки, потому что есть две формы устного опроса. Первая - чистый опрос каждого по очереди (какой, неважно), т.е. учитель так и говорит, что сегодня опрашивает Васю и Машу. Ученик идет к доске, что-то решает и отвечает на вопросы, садится, получает оценку. Вторая - вопросы задаются всему классу, кто тянет руку, того спрашивают. Вот эта оценка и есть за "активность на уроке". Ее смысл не отметить "особо активных", а научить быстро думать и отвечать.
Так нам объясняли именно про математику. То же самое, по рассказам дочери, у них на уроках биологии, географии, английского и немецкого.
Всякая профессия есть заговор против непосвященных. (Джорж Бернард Шоу)
#46 
odessa70 коренной житель08.02.14 18:52
odessa70
NEW 08.02.14 18:52 
in Antwort Sepia 07.02.14 17:45
Н.п.
В нашей гимназии тоже у каждого учителя свой метод выставления оценок и об этом можно,кончно же,спросить. Но тем не менее активная работа на уроке оценивается очень высоко, моему балбесу это помогает при неважных письменных результатах, иметь общую от хорошей до очень хорошей.
А по поводу оценок, то лично у меня установка такая, что не с учителями выяснять отношения надо, а так знать предмет, чтоб учителю не было возможности занизить. И только, если знание предмета и на самом деле отличное, а учитель козел, тогда уже биться за ребенка, т.к. это уже психологическийаспект в отношениях дети-родители.
"Худенькие" девушки - считают себя "Полненькими". "Полненькие" считаю себя "Жирными". А "Жирные" - Оденут леопардовые лосины и красавицы.
#47 
1 2 3 alle