Здравствуйте. Случилась такая беда, моя родственница находилась в доме престарелых , пару дней у нее резко ухудшилось состояние Персонал сказал что все нормально , приходил лечащий врач и сказал что никаких проблем нету ,что бабульке надо дать спокойно умереть что старость мол... на вопрос от чего она умирает врач не подобрала точного ответа, при этом послушав легкие сказала все ОК. Персонал в доме престарелых не давал не воды не еду умирающему человеку при этом ссылаясь что она не хочет кушать. Все с небольшим шумом удалось вызвать скорую и определить бабульку в больницу, а там выяснилось самое страшное. Бабулька лежала два дня с сильным инсультом при этом имея двух сторонние восполения легких ( врач слушал сказала все хорошо) конечно шансов выжить очень мало... и оставить такое врачу и персоналу просто так не хотелось бы... помогите кто может советом куда обратиться чтобы такие врачи и персонал в доме престарелых не работали больше . Спасибо

Нереально. В домах престарелых остро не хватает персонала. Никто этих не уволит. т.к. работать станет некому. Кроме того врачи при необходимых в таких случаях экспертизах (которые тоже врачи делают) покрывают друг друга. Так в России, так и в Германии. Ничего тут не доказать, и никто не захочет с этим связываться.
Разумеется Вы можете пойти к адвокату, но это пустая трата денег.

да нет вполне реально, но очень муторно и дорого.
тс ищите адвоката специализирующегося на врачебных ошибках.

на форуме Здоровье как раз обсуждают тему что в германии лечат хорошо и не возможны случаи не оказание помощи престарелым

А почему Ваша любимая бабулька была в доме престарелых, а не у Вас дома?

А вот это уже не ваше дело!!!

Почему не моё? Идёт дискуссия. Кто бабулькину пенсию получал? Есть ли у бабульки пфлегегельд? Есть ли завещание и на кого отписано? Всё это очень важно в таких ситуациях. Кстати с какого перепуга Вы вдруг на эту ветку забрели? Это Ваш клон ветку открыл?

Ну кто бабулькины пенсии получает? Конечно же стардом.

так, чтоб не возникало глупых вопросов. содержание в доме престарелых небесплатно и значительно превышает бабушкину пенсию.
так что родственики здесь не при делах

Так чтоб не возникало ещё больше глупых вопросов, погуглите и почитайте что такое Pflegestufe.

угу.. бабулечка в алтерсхайме.
и получают деньги родственники. неа.. пфлегединст ездиет в алтерсхайм
ваши выводы становятся все ........глубиннее

Ну и что пфлегештуфе, она только даёт несчастную 1000 евро или чуть более, а содержание в стардоме от 2000 евро обходится.

3400

Обычно в таких ситуациях много подводных камней. Кто и какой профит там получает сложно с наскоку решить, надо знать всю ситуацию до мелочей. Вы её знаете? Сейчас всё больше на врачей жалуются за то, что они больных с того света вытаскивают, при наличии дома или у нотариуса Patientenverfügung, в которой написано, что никаких мерипроятий по продлению жизни с экстремальных ситуациях не должно проводиться. Врачи не знают сперва, что такая бумага есть, а когда больной спасён, прибегают родственники с адвокатами и пишут жалобы.

Друзья , имейте совесть не считать деньги государства и бедной бабульки которая мучается сейчас от дел немецких врачей. Если бабушка лежит в доме престарелых значит на то есть причины и вопрос стоял вовсе не о деньгах , а о наказании халатности врачей и персонала дома престарелых. С уважением.

У нас наполовину парализованный свекр, причем с деменцией и мы его не сдали в дом престарелых сами за ним ухаживаем. Жалко его хотя у самих уже психика страдает но не отдаем. Сами не захотели, а что хотели от чужих людей? Никто лучше не будет ухаживать кроме родных. Так заберите ее и ухаживайте за ней сами. Тогда и не на кого будет жаловаться и дома под присмотром будет

Ну да..... чужую беду руками разведу
Зачем сравнивать несравниваемое?
Состояние вашего свекра еще очень даже ничего. Сами писали. Денег на дом престарелых у вас нет

Про " бабульку" вы ничего не знаете. Может, за ней 24 часа уход нужен
Или элементарно брать некуда, жилплощадь не позволяет

А сколько бабульке лет? какие хронические заболевания? какой прогноз был бы, не будь этого воспаления лёгких? воспаление лёгких может начаться буквально за минуты, когда рвотные массы устремляются наверх и потом затекают в лёгкие. А ещё обсуждаем Сталина, какой мол кровожадный был. А Вы не кровожадный? Врачей расстрелять, виноватых посадить. А кто потом работать будет? Или речь о денежной компенсации идёт?

Для начала, потеря хорошей репутации, как для "пфлегештациона", так и для врачей уже неплохое наказание. Так что если у Вас есть документальные доказательства всего этого и Вы не боитесь, что на Вас подадут в суд "за клевету", а они так просто не сдадутся, тогда - "адреса, пароли, явки" в студию, пускай все узнают кому доверяют своих родственников. А потом уже "по инстанциям", в КК обязательно.

Кого вы там наказывать решили? И за что? Не давали пить и есть?

Вы бы стали в таком состоянии пить и есть?

Да он не имеет права всем родственникам и знакомым бабушки рассказывать, чем она болеет, вот и говорит, что всё хорошо.

Молодцы, теперь пару (возможно последних) дней в больнице практиканты и молодые студенты-врачи будут тренироваться лечить на вашей бабушке. Потому что им там тоже ясно, что Мой совет: вручить мед. сёстрам, которые за бабулей в больнице ухаживают, по 20 евро минимум, иначе будет лежать вообще без ухода.
Зря вы её в больницу. В пфлегехайме знают, что делать. Еду и воду действительно только предлагают, но не заставляют. На второй-третий день, обычно, ставят капельницу, потому что обезвоживание очень мучительно. Человека моют, регулярно переворачивают и оставляют в покое. В больнице на это времени нет.

Н.П.
Да здесь похоже одни врачи и хозяева "штационов" собрались...
Во набросились. И бабульку и родственника готовы растерзать.
Группа поддержки, однако...

Не пишите пургу, уж коль на то пошло, то в таком состоянии необходимо срочно вызывать скорую, иначе это можно трактовать как неоказание помощи или оставление в опасности, т.к. при инсульте больные дожны находиться в реанимации, а не в условиях дома пристарелых.

о какой репутации Вы пишите? получить место в доме престарелых большая проблема. врачи туда амбулантные приходят и отношения к этим домам не имеют.

А вы дату сообщения смотрели??? Сейчас уже конец октября на носу и папа резко слег у нас и пфлеге штуфу уже с июля до сих пор оформляют так и еще ни какого письма не получено о присвоении. И еще на гемодиализ мы его 3 раза в неделю возим. Знаете что такое гемодиализ??? А знаете что такое некроз ног на фоне сахарного диабета?? Так что как раз это вы незнаете ситуацию людей. И не отдадим мы его в дом престарелых даже ценой собственного здоровья. в тот момент когда писалось это как снег на голову все свалилось а теперь мы приспособились жить и ухаживать за ним и принимать все тяготы жизни чего бы нам этого не стоило.

Я пишу о, мягко говоря, халатном отношении пфлегеперсонала и врачей к пациентам.
Вообще-то нет, об этом Т.С. написАл.
А я пишу о том, что у них наверное до сих пор хорошая репутация, раз их ещё к живым людям подпускают.

А вы думаете её в больнице лечить будут? Если "подогреют" мед.сестёр, то может хоть помоют вовремя... Я одна за своей бабушкой 6 лет ухаживала, насмотрелась. Потом работала ещё 5 лет - ухаживала за пациентами, которые в коме лежат. Которые говорить могли - умоляли нас не отправлять их в больницу, если что. За ними там вообще не ухаживают! Они в таком виде возвращались.....ужас. Всю наивность и веру в медицину сдуло моментом. И врачи на нас орали, если мы им вот таких бабулек отправляли и обьясняли, кто их там "лечит". Всё из собственного опыта.

Да, я знаю, бывает в худшем возвращают, чем увезли.

Вы сперва поработайте в доме престарелых, поворочайте за копейки старых и больных людей, а потом уж будете Ваши требования выставлять.

Да, я не знаю ситуацию и людей.
пОэтому не осуждаю
Вы не отдали в дом престарелых - это ваша ситуация и ваше решение
Упрекать людей за то, что отдали родственника в пфлегехайм- некрасиво
И писать " заберите и ухаживайте сами - тогда не на кого жаловаться будет" - тоже
Человек не спрашивал, где ему лучше родственника разместить
Он другой вопрос задал

В том-то и дело, что скорую вызывать, типа - не выгодно (!!!), денюшку штацион теряет, сначала нужно хозяйке отзвониться и сказать, что бабушка присмерти, а она уже решит, вызывать или нет... и это в то время, когда счёт идёт на секунды. Это условие если не во всех, то во многих штационах.

Да нет проблем

н.п.
большая просьба кл всем - прекратите флуд и травлю ТС, в противном случае буду банить.

Скажите, а Вы лично хотели бы быть обузой своим детям, чтобы Вам невестка или сын памперсы меняли, Вашу попу от поноса отмывали, зеною своего здоровья и карьеры?
Остались бы дома на их руках или поехали бы в дом престарелых? Спасибо за ответ.

пожалуйста, прекратите указывать кому и что делать.

Молодцы, но это лишь означает, что у Вас есть на это возможности. А дети маленькие у Вас есть, Вы все работаете по 8 часов плюс дорога, плюс ребенка забрать отвести из садика/школы, а потом к детскому врачу, или на музыку, или на спорт? Если на все вопросы Вы ответите "да", то кто ухаживает за Вашим папой пока Вы на работе, с детьми или пока Вы спите? А у Вашего папы может быть деменция или альцгеймер? Если да, кто следит, чтобы он ночью, когда все спят, он не устроил пожар или еще что-нибудь похлеще?

Не нравится работа и зарплата, то ищи другую работу.

Почему во множественном числе? Сколько врачей осмотрело вашу бабушку, до того, как она попала в больницу?
Правы те, кто пишет, что в хайме бабушке было бы спокойней болеть и умирать. А в больнице тяжело и противно.
Другое дело, что если по вашему мнению уход в хайме был недостаточный, так засуживайте хайм. А врач причём?

забудтье,в германии нормального врача найти нереально, одни дауны по книгам.
соседу палец резать, пришел, порезал, перевязали, пришел на перевязку, как грит дела? да ниче, только Вы не тот палец порезали. Да ? ну ниче через неделю приходи, сделаем нужный а тому все равно нужно было уже делать ОП.
тут все в деньгах, и все в денгах, главное деньги..а остальное пыль.........

Вы ничего не сможете доказать, к сожалению. Это врачебная мафия, все друг друга покрывают. Даже адвокаты и больничные кассы не связываются с врачебными ошибками. Проверено на своем опыте...

Спасибо . По отзывам понял пару вещей , 1) помощи ждать не стоит. 2) нужно смотреть и ждать её смерти. Бабулька была здорова полностью , никаких болезней у нее не было ... по крайне мере так диагностировал врач .

если вам Ганновер не далеко, могу подсказать адвоката, кот. занимается именно алтесхеимами, или поищите около вас.
Моя знакомая недавно судилась с алтесхаймом где жил ее свекр, выиграла!

Ужас
И это хваленая немецкая медицина..

Хочу вас немного "поддержать"Инсульт это очень нехорошая штука,следствие гипертонии ,и,или атеросклероза.Или сосуды уже как стекло и лопнули от давления,или настолько з холестерином забиты ,что кровь не постпила к опред.участку в мозге,что он отмер.Эта болезнь самая частая причина смерти,она на мервом месте вместе с инфарктом,все тоже только в сердце.Врач может диагносцировать степень поражения и прогноз на выживание.Человек может частично восстановиться,а может остаться полутрупом-не говорить,не реагировать,кормиться через зонд,не может глотать,и все произвольно из него льется.Простите за физиологические подробности."Хорошо"если человек не в себе,не осознает себя и для него его беспомощность не обременительна.Но если осознает,то это причиняет и психические страдания.Если не оказать помощь в первые часы-случилось напр.все ночью-человек захрипел потихоньку и все,утромуже цушпет что-либо делать .Да ,можно подсуетиться,вселить надежду и подоить родню,но в России.Да и тут такой клиент вполне себе прибыльный-лежит себе тихонько койкоместо обеспечивает.Но итог один-вопрос времени и изначального здоровья.На фоне полного здоровья инсульты не бывают.Относительно пневмонии вам ответили-это всегда вместе с инсультом-не от микробов и бактерий.Вашей родсвеннице-облегчение страданий.А вам душевных и физических сил принять все.Врачи могут быть абсолютно невиноваты,как и наоборот.

Российская не лучше. Вы бывали в российских домах престарелых? Я бывал. И даже был знаком с женой завхоза, который оттуда коммуниздил всё что под руку попадало. Вплоть до цветочных горшков по копейке штука.

ну можете в Россию ездить лечиться у хороших докторов. они Вас там за бесплатно лечить будут

да про российские дома престарелых речи вообще не идет. Уверена, что там ужас ужасный.
Просто у меня по поводу немецкой медицины были розовые иллюзии

Врачи тоже человеки. И в Германии.

Не знаю.Была неоднократно в больнице-только на кнопку нажмет и медсестра рядом.И мыли каждое утро,и памперсы меняли по требованию,и газеты -журналы приносили. Возможно уже абсолютно деменц игнорируют...Но я была приятно удивлена уходу.

какие здесь все белые и пушистые.

здесь обсуждается единичный случай. инсульты разные бывают, если в задних долях мозга, то распознать такой инсульт довольно тяжело, у больного нет параличей, просто зрение на одну сторону выпадает. также и с инфарктами мозжечка, маленькие инфаркты мозга люди переносят на ногах и не знают о них. после больницы почти всем больным в Германии с инсультом назначается реабилитационное лечение дальше 3-4 недели, можно продлять. там с больными занимаются лечебные гимнасты, эрготерапевты, логопеды, оказывается социальная консультация. если больной лежачий, то его потом в хайм отправляют. платить за хайм приходится людям, у которых доходы позволяют, у кого нет, платит социал.

вам надо к адвокату, который специализируется на таких делах.
И я бы в КК сообщила, что в таком то хайме ухода нужного нету, так же можно и в BIVA . Ну и что врач такой то не смог даже инсульт и воспаление лёгких распознать - КК и Ärztekammen.
вот интересная статья:
www.senioren-ratgeber.de/Pflege/Hilfe-bei-Problemen-im-Pflegeheim-187003....

нп

Ну вот я краевед. Работаю ночной дежурной сестрой в доме престарелых. У нас маленький дом, всего два штациона по 29 мест, итого 58. Летом, когда отпуска у людей, нам еще и в комнату для гостей 59-го вселяют. Ночью я в доме одна, да, на 58 человек. Дом забит полностью, контингент в основном дементный, а те, что не дементные, те еще хуже, потому что время на них почти не предусмотрено, персонал тоже, считается же, что они сами все делают, а они не делают ничего, а только требуют и требуют, и попробуй им отказать. Жалоба начальству и по башке, мол, должен им время уделять, и точка, а где его брать?
Но я еще хорошо устроилась, ночью все равно спокойнее, хоть и много работы.
А вот утром начинается ад. На штационе две с половиной сестры, а надо помыть, вытащить, накормить и ублажить 29 дементных или просто обнаглевших стариков. А вы попробуйте за короткое время накормить 10-12 стариков одновременно в две руки. В столовой тоже надо и посуду убрать, и столы протереть, и пол подмести.
Сестры у нас уже давно забыли, что такое пауза, приходят на полчаса раньше, уходят позже, потому что не справляются с нагрузкой в отведенное время, но платить за эти часы никто не собирается: мол, сами виноваты, неправильно организовываете рабочее время. Правда мастер-класс, как его организовывать при такой нехватке персонала, никто не берется провести.
Выходных у сестер очень мало: надо свои часы отработать, а как выходной, звонят, приходи работать за заболевших.
Спины у всех сорваны, несмотря на подъемники и лифты, поэтому болеют часто. Люди вымотаны на нет.
Насчет халатности персонала: врача вызвали? Вызвали. Остальное на враче: если он считает, что госпитализация нецелесообразна, персонал не может сделать ничего, нет полномочий.
Да и в больницу отправлять страшно: к нам наши чистенькие ухоженные бабульки возвращаются из больниц накачанные успокоительными, с пролежнями, хуже, чем были. Больницы они боятся, как огня, никто им там так угождать, как в хайме, не будет.

Вам повезло. Моего слепого отца несколько раз оставляли без еды: ему просто не говорили, что еда тут, приносили, а потом молча уносили, он и не знал. И его же даже кормить не надо было, только сказать, что вот еда. На мой вопрос делали большие глаза и удивлялись: он же сам не захотел.
Наши старики всегда приходят из больниц с пролежнями, если оставались там больше недели.

Неправда ваша. Персонал всегда рад сплавить пациента в больницу, особенно тяжелого, хоть немножко нагрузки сбросить. Я говорю именно о сестрах, а не о начальстве. Возможно, в приватных хаймах и звонят начальству, мы никогда не звоним. В острых случах отправляем по скорой, в неострых вызываем домашнего врача или Bereitschaftsdienst, которые принимают решение о госпитализации.
Но у нас очень хороший хайм, к людям относимся внимательно, к нам всегда очередь, поэтому комнаты не пустуют.

Наши пациенты кроме пролежней ещё и заразу всякую каждый раз из больницы привозят, МРСА например.... А какие они запуганные возвращаются....

Потому что система общества такая. Одни рабы на конвеере пашут, отпахавшие на выходе должны дожидаться,
чтоб не быть обузой пашущим рабам. .. Когда вса лично коснётся, тагда и поймёте эту систему.

Так и ищут. Работают такие как я, иностранцы в возрасте, которые поздно приехали в Германию, чтобы штудировать снова. Немки у нас тоже не самые молодые работают. Молодежь есть, но она надолго не задерживается: или идут учиться дальше, или просто уходят из профессии. Я слышала, китаянок завозить собираются, потому что из профессии этой люди бегут. У нас, в одном из лучших хаймов города, даже бевербунгов нет, никто не хочет работать.
Хотя, если честно, профессиия была бы хорошей, если бы персонала было столько, сколько надо. Мне она по душе, я учитель, люблю работать с людьми, а не с бумажками или железками. Если б не перегрузки, была бы счастлива, работа душевная. И не надо сводить всю ее только к пресловутому "мытью жоп", как тут некоторые потомственные социальщики любят высказываться.

на 100% согласна!

Сестры из хайма возможно виноваты в том, что не распознали признаки инсульта, но как уже выше писали , может случиться вообще безсимптомно.И если уж врач не распознал,то что требовать от сестер.Еще одна ошибка сестер-не поили и не кормили-вы можете доказать как долго?Это уже важная информация для адвоката.
Вам уже писали,что за работа в хаймах, у нас я одна медсестра на 46 человек и три помощника.И так во всех хаймах. И поверьте, если вы начнете процесс против хайма, и докажете, что с тем количеством персонала, который на данный момент был у вашей знакомой, невозможно обеспечить нормальный уход,и выиграете, и что-то изменится в системе, то все вам только спасибо скажут.Ну, может тогда хаймы позакрывают от нерентабельности, и придется за своими родными дома ухаживать,что на мой взгляд, конечно лучше.
Что вам делать?Адвокат, газеты, шумиха.Только не думаю, что у вас на это время есть.На уход ведь времени не было.А с бабушкой -искать лучших врачей, лучшие клиники, объяснить, что хотите бороться до конца, со всеми положенными физио-,лого- и эрготерапевтами, реабилитационными клиниками.Потому что большинство врачей здесь считают, что человеку в таком возрасте лучше спокойно и безболезненно умереть в кругу семьи и на собств. постели, а не в хайме, где у сестер даже времени не будет за руку подержать.

В этой ситуации милосерднее человека отпустить. Выжить было бы большим несчастьем: поставят зонд, будут через него кормить, мыть, переворачивать, и так годами. Вы бы сами себе хотели такой судьбы? Вы на персонал обижаетесь, что дают бабушке умереть, а ведь персоналу было бы выгодней ее оставить и получать за нее хорошие деньги от пфлегекассы. Такие пациенты самые удобные: лежат, как куклы, нервы не мотают, помыл, перевернул, питание подключил и беги себе дальше, а деньги идут. То есть, в вашем случае персонал действует против своей выгоды.

А кто ж тогда будет работать? Других пока не завезли.
Я вам сочувствую, но подумайте о бабушке. Вы пока ничего хорошего для нее не сделали, просто обрекли на дальнейшие мучения. Когда каждый день видишь старость, болезни и смерть, начинаешь понимать, что жизнь сама по себе не абсолютная ценность, важно, что это за жизнь. Не за всякую стоит цепляться, не к любой жизни нужно принуждать беззащитного пациента. Иногда лучше уйти, чем остаться.
У меня лежит подписанная бумага о том, чтобы никаких мероприятий по сохранению "растительной" жизни мне не проводили. Насмотрелась, спасибо, не надо.

Насчет МРСА у меня свое мнение: они не из больницы тащат, они и там его имеют, просто у нас никто не контролирует, а в больнице это проверяют. А то, что запуганные, так понятно, так, как у нас, никто там с ними не церемонится.

Dashiela, Вы молодец, всё объективно описали. ППКС, как говорится.
Только уберите из поста 52 слово "обнаглевших", иначе Вас сейчас размажут блюдители нравов.
А в больнице - свои проблемы: средний возраст пациентов на штационе - 89 лет. Сейчас у нас пятеро по 95 лет. Все пациенты - полиморбиды: у всех состояние после инсультов, инфарктов, диабет, артрозы, гипертония и конечно она, самая любимая- деменция. Послушаешь родственников при поступлении - совсем, ну совсем здоровая была бабушка!!! А как на медикацию посмотришь, так 22 медикамента принимается. И деменция ужасть какая.
А ещё есть Morbus Freitag: когда в пятницу после обеда начинают пачками свозить в больницу лежачих стариков из хаймов под какими-нибудь предлогами, главное, чтобы на выходные персонал в хаймах разгрузить. Только пфлегеперсонал в больницах тоже не лучше, ночью одна медсестра на 30-35 человек. А их всех поворачивать и мыть надо.
Поправляться никто особо не поправляется, т.к. в 100 лет уже сложно что-ито исправить.

На госпитализацию в больницу - недельные очереди, молодым и трудоспособным не пробиться.
Недавно молодую девчонку с обострением рассеянного склероза просто тупо посадила в столовой и навесила кортизон, некуда было её положить, а ждать ни дня нельзя было. А самую бодрую бабушку из нашей "деменцгруппы", которая ещё приблизительно знала, где она находится, попросила за ней присмотреть, типа, если на пол упадёт, так медсестру позвать

Пожалуйста подскажите что такое КК и Ärztekammen. Чем они могут помочь?

Wo kann ich mich über einen Arzt beschweren?
1. Bei der kassenärztlichen Vereinigung (KÄV) deines Bundeslandes.
2. Bei der Ärztekammer (ÄK) deines Bundeslandes.
3. Bei deiner Krankenkasse (KK).

Многие пишут что лучше бы она спокойно умерла там... но как можно оставить твоего близкого человека с температурой 40 градусов чтобы она сгорала там у них на кровате? При этом врач говорит прощайтесь с ней и помощь ей не нужна . От старости мол умирает , это уже не врачебная ошибка , а настоящий фашизм

Исходных данных о случае конечно мало, но если уж оставили умирать, неважно где: в хайме, квартире или больнице, то нужно обеспечить максимально безболезненный и немучительный уход (от слова "уходить", а не "ухаживать") пациента, это главный принцип сопровождения умирающего человека. Даже если он письменно или устно выразил отказ от методов лечения, искусственно поддерживающих жизнь.
Если же присутствуют страдания в какой-либо форме - это конечно же неправильно. Если вы считаете, что в вашем случае так и было - обратитесь с жалобой в вышеуказанные структуры.

К сожалению, этот финал наступит рано или поздно. И что, каждый раз врача расстреливать прикажете, что "не сделал все возможно"? Врачи - не Боги. Старость повернуть вспять не умеют. А смерть - она всегда причину ищет. Мало кто умирает, как святой - в полном здравии, просто заснув в своей постели....

"Безболезненный уход" - это уже эвтаназия. А она в Германии пока еще законодательно запрещена. К сожалению, снять боли и страдания медикаментозно полностью, на 100% часто невозможно. Еще раз повторюсь, врачи не боги.
Так вы уже определитесь: лечить, несмотря на то, что пациент "выразил отказ от методов лечения, искусственно поддерживающих жизнь", или дать умереть?
А если дать умереть - то естественным путем (а это часто сопровождается страданиями) или безболезненно умертвить, тем самым пойдя на преступление?

Неправда. Вы подменяете понятия, потому что не ориентируетесь в вопросе. "Безболезненно" - я имела в виду schmerzfrei. А боль может быть и телесная, и духовная.
В таких случаях пациенту колется например морфий, что "в Германии пока еще законодательно" не запрещено.

Опять фальш. Возможно. См. выше.

Определилась.
Обеспечить умирающему человеку без-болезненный и без-мучительный уход (скажем прямо - умирание) возможно. И это НЕ лечение. Морфий, напр., ничего не лечит.

Вы совсем не в теме или у вас был действительно очень плохой опыт, скорее всего не в Германии. Сочувствую.

Ориентироваться в этом вопросе мне позволяет защищенная на тему эвтаназии докторская диссертация. А также опыт сопровождения в онкологическом заболевании нескольких людей, которые впоследствии и умерли у меня на руках. И, если вы не в курсе, то могу с вами поделиться: даже морфий в терминальной стадии заболевания не снимает болей на 100%, действует он весьма и весьма ограниченное время, требует каждый раз все большей дозы и все меньше и меньше помогает. Так что вы, в каком-то смысле, счастливый человек, если до сих пор живете этими иллюзиями....
Здоровья вам! И никогда не испытать на себе, насколько "помогает" этот самый морфий...

Во-первых, какая-нибудь докторская диссертация абсолютно бесполезна в клиническом аллтаге, поверьте, по себе знаю. Лозунги красивы только на бумаге. В действительности всё по-другому.
Во-вторых, кроме морфия существуют ещё 100500 эффективных методов шмерцтерапии, напр., те же ПДА и т.д., и т.д.
В-третьих, вашего мессежда всё равно не понимаю: за что вы сейчас боретесь? Какие ваши КОНКРЕТНЫЕ советы автору топика?

Я вам только что минимум тремя постами объяснила, что задача врача - максимально минимировать страдания умирающего пациента.

э-э-э... боюсь, что вас сильно разочарую, что сообщу, что именно такие "преступления" происходят в немецких больницах ежедневно (про другие страны мне мало известно). Только это не так эпатажно и вычурно обозванно.

Отдельное вам спасибо за Скажите, вам это в принципе свойственно в жизни - попытка в диалоге как-то принизить оппонента? Или в этот раз так случайно получилось?

Вы защитили докторскую диссертацию? А потом в последствии обнаружили, что результаты вашей работы не согласуются с практикой?

Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, то я в последний раз предприму попытку вам объяснить, что я всего лишь писала о том, что жизнь, как ни крути, конечна. И когда-нибудь конец этот (мой, ваш, ТС, конкретной бабушки, здесь описываемой), он наступит. И вряд ли он будет совершенно безмятежным. А есть ли смысл бесконечно реанимировать человека, прожившего жизнь сполна и в силу возраста и состояния организма уже не имеющего сил жить и бороться за эту жизнь силами своего организма (при всей помощи медицины)..... Технический прогресс, в частности в медицине, порой доходит до абсурда: мы делаем аборты, тут же клонируем, выращиваем части органов и тканей, имплантируем органы людям от свиней и стремимся заполучить согласие на имплантацию от умирающих, но ЕЩЕ ЖИВЫХ (или их близких), мы реанимируем стариков (а часто живые трупы) до бесконечности... Однако законов природы изменить нам не дано! Отжившее (пожившие) должны уйти, уступив место новому, молодому, народившемуся. Таков естественный ход вещей в природе. И наверное, нужно уметь справиться со своими собственными страхами (своей конечности), тревогами, а иногда и эгоизмом и просто отпустить человека. Просто дать ему покой...
И вторая моя мысль для ТС (и для вас, раз уж вы не поняли): врачи не всесильны. Люди слишком часто свою боль от потери близких, страх и прочие эмоции пытаются вымещать на врачах. Мол, халатность и т.д, и т.п. При этом сами не понимая (или не желая мириться) механизмов болезни, угасания, умирания, агонии и пр. И тут важно оказать помощь как раз близким. И помочь им принять мысль о том, что жизнь конечна. И, отпуская с миром своих близких, они не должны винить себя за то, что "не все сделали"....

Точно. Аминь.
Это была выдержка из вашей диссертации? Хорошие лозунги, я даже с ними согласна. С удовольствием ваш диссер почитаю, когда свой добью, сейчас даже специально неск. месяцев фрай взяла, хожу только на динсты. Но по-прежнему считаю диссеры бесполезными для практики.

Ну так, фифти-фифти.

И вам того же.

Так бросьте это бесполезное занятие! И начните заниматься тем, в чем, как вы считаете, вы могли бы принести пользу.

Ну я так и поняла. Круто начинаете диалог с наезда и попытки унизить... Это такая защитная реакция? На вас здесь кто-то напал?

А я как раз о начальстве.

Активная эвтаназия запрещена. А пассивная нет. В данном конкретном случае речь идёт о пассивной эвтаназии, не так ли?

почему никто не пишет о Patientenverfügung или Vollmacht. вот поступает старый больной в нотауфнаму, упал на улице, привезли на машине скорой помощи. навешали капельниц, проинтубировал ещё врач скорой, повезли на станцию интенсивной терапии. на следующий день приходят родственники, приносят на бумаге последнюю волю больного, заверенную у нотариуса: никаких реанимационных мероприятий, никаких искусственных лёгких и машин, поддерживающих жизнь... у некоторых даже написано никаких зондов и искусственного кормления. если врачи будут дальше пренебрегать волей больного, подключится прокуратура. приходится всё выключать, больному вводить только воду и колоть опиатами, пока не умрёт.
эта тема ещё сильно табуированна в Германии, с ней сталкиваются только люди, которые в такую ситуацию попали.

пост 79

не видела Ваш пост, когда писала свой

автор, у вашей родственницы случился инсульт, в таком возрасте это проктически не курабельное состояние. Что вы ожидали от врачей? Что они вашей бабушке мозг поменяют и снова ее молодой и здоровой сделают?
Это жизнь, она конЕчна и у нее она закончилась. По независящим от персонала и врачей причине. Поверьте, такая смерть немного лучше многодневного лежания в отделении реанимации, на аппарате ИВЛ, с пролежнями, зондами и катетерами.
Мои соболезнования и всего вам доброго.

н.п. Некоторые годами лежат так в коме, с трахеостомой и получают воду и сладенькое ммм... жидкое питание через PEG, многие его не усваивают, живот надутый как барабан, рвота. С катетерами, выводящими мочу. Немогущие пошевелиться самостоятельно. Кто хоть как-то ещё понимает своё состояние, плачут (просто при встрече взглядами текут слёзы и горькие гримассы)
Люди не задумываются о конечности жизни. Навещают бабушек в лучшем случае раз в полгода, а проинформированные там же персоналом, впадают в ступор. Им нужно что-то сделать, что-то изменить. Побить персонал и врачей, конечно. Ведь тогда он что-то сделал для своей бабушки, думает он. Чисто для очистки совести. Как бабушка будет в таком состоянии жить, не задумываются. Знаю случай, когда сын 95-летней матери после инсульта и с хорошим букетом других заболеваний требовал в хайме регулярного проведения реамероприятий, гимнастики - хотел, чтобы она снова встала и смогла жить одна в св. квартире, как прежде.
Никаких осуждений, просто (неприятная) правда жизни.

+ 100%
Ну как же, ведь "врачи всегда виноваты".

Н.П.
Насколько все же разный взгляд на жизнь, точнее на смерть, у врачей и прочего люда.

н.п.
ветку, как всегда, зафлудили, ТС заклевали...
и все-таки, просьба ко всем - постарайтесь сделать над собой усилие, прекратить флуд и сосредоточится на вопросе ТС.

Это нормально. Просто врачи и работники домов престарелых видят то, что не видят обычные люди.
Обычные люди не видят стариков, годами лежащих, как растения, не понимающих, на каком они свете. Когда насмотришься на такие страдания, резко меняешь мнение о безусловном продлении жизни любой ценой.

Мне кажется, что рассмотрение ситуации с разных сторон - это не флуд. А на чем сосредоточиться? Дать советы ТС, как сделать, чтобы врачи и сестры в альтенхайме больше не работали?

не флуд - дать ответ на вопрос.
когда ТС попросит совета, и пожелает, чтобы Вы рассматривали его ситуацию с разных сторон - нет проблем, рассматривайте.

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/behandlungsfehler-patientenrechte-bei-verdacht-auf-aerztepfusch-a-853988.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Pflegeskandal
http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung3/Pdf-Anlagen/bericht-beschwerden-in-der-altenhilfe,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf
http://www.ratgeber-arzthaftung.de/Beweislasten_Beweiserleichterungen_Arzthaftungsprozess.htm
http://www.kunzrechtsanwaelte.de/urteile_zum_arzthaftungsrecht_270.html
Имхо, я бы вам посоветовал прибегнуть к помощи адвоката. Удачи!

Иногда человек просто не знает о том, что у ситуации есть другая сторона, как же он пожелает?

Во-первых, врача (ед. число) никто из хайма не уволит, потому что она там никогда и не работала. Скорее всего, это обычная хаузэрцтин из ближайшего праксиса, которой навязали этот хайм. Если ей вдруг запретят делать там визиты (хотя не представляю, кто запретит, у неё нет начальников), она от радости 10 раз перекрестится. Потому что хаузбезухи для врачей ничего не стоят или стоят копейки. В этом легко убедиться, позвонив в 10 любых праксисов и попросить врача на дом, и получишь 10 отказов.
Пфлегеров уволить? Смех один. Во-первых, они всё на врача свалят, во-вторых, кто работать будет?
В начале года был сюжет про одну пфлегершу из альтерсхайма, которая стариков избивала, таскала их за волосы. Так длилось много лет, а когда вскрылось, так её просто потиху уволили. Она тут же устроилась на другое место и продолжала бить стариков. Когда сын пациентки снял это на скрытую камеру (кадры не для слабонервных), так её даже не уволили, пожурили и оставили работать. Директор хайма сказал: если я её уволю, где я другого работника возьму???
Если нужен хороший уход - битте, частный хайм в цену 5.000-7.000 тысяч евро в месяц. Только персонал там такой же, темнокожий-азиатский и с плохим немецким...
Можно полячку из Польши выписать и за 1000-2000 в месяц персональную сиделку в доме иметь. Но тогда надо из своего карманчика платить, а это для большинства не комильфо.
Что касается данного случая, я лично считаю, что для старушки можно было бы больше сделать: дать в хайме парацетамол в.в., морфий с.к. или хоть новальгину в.в. какого.
Кстати, от ишемических инсультов не умирают. И даже в возрасте неплохо восстанавливаются. А может у героини топика инсульт неск. месяцев или даже неск. лет назад случился, протёк бессимптомно, а только теперь его увидели. Но температура 40, если верить ТС, конечно неприятно и болезненно.

Яс вами аболютно согласна в отношении инсульта
особенно если человек уже пережил инсульт и лежит как овощь, бывает трудно распознать уже прошедший пару дней второй инсульт - вторую волну, которая случилась через долгое время на фоне состояния уже стабильного
Но это людям, которые не сталкивались - трудно понять
Я сталкивалась не по наслышке, а воочию
И знаю, что люди, которые не могут говорить и двигаться, не могут сказать, что им стало плохо или что там что то происходит повторно

Рукоплескаю Вам, kolang!

Интересно, где такое случилось? У нас такая ситуация абсолютно исключена. У нас наоборот, пфлегеры- самые бесправные, их задача только пахать на износ, никто за них не заступается даже тогда, когда они правы. Начальство лебезит перед клиентами и их родственниками, они могут требовать что угодно, начальство улыбается и все обещает. "Да-да, конечно, конечно."
Зато хаймляйтерин, которая годами измывалась над сотрудниками и которую наконец-то уволили по жалобе этих сотрудников, опять работает на руководящей должности в новом хайме.
Просьба к модератору, если можно, разделите, пожалуйста, тему, чтобы не зафлуживать эту. Сама по себе тема насущная, мы б поговорили.

а сколько бабушке лет?
как давно она там?
почему ее туда ....извините (дети, внукии, родственники?)... выкинули?
хотелось бы узнать ответы на ети вопросы, но можете и не отвечать
бывает, что такое решение самое гуманное
дать человеку спокойно умереть

Не понимаю ...я таких "сердобольных".Таки ,что вам в этом интересного?
Многие "бабущки и дедушки " сами просятся в коллектив....если что.

Спасибо, коллега! )

Кажется, в Бремене. Наберите в гугле Misshandlungen im Altenheim oder Misshandlungen im Pflegeheim, выдаст достаточно инфо. Но я ни в коем случае не умаляю трудностей работы в хайме, я бы там ни за какие деньги (а они сейчас там и есть никакие) не работала.
Речь в топике о том, что если приговорили бабку к вышке, так нужно было дать ей достойно умереть, без страданий. Но с какого перепугу бабка от инсульта (который ещё неизвестно какой давности был) или даже от пневмонии умирать собралась? Я сначала поверила коллеге, что бабке жить 2 часа осталось и предположила, что было бы лучше бабку в хайме оставить и дать в покое умереть. Но потом подумала, это же была хаузэрцтин, а они и насморка не вылечат.
Поэтому надеюсь, что бабка ещё лет 7 бодрячком протянет. Интересно было бы фидбэк автора топика услышать.

казнить такого врача. отрубить кисти рук и оставить в лесу . будет время подумать о данной клятве. дешевле чем адвокат будет стоить и гораздо поучительней.

о какой именно клятве идет речь и почему нужно оставлять именно в лесу?

ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО. Бабушка умерла сегодня... спасибо кто откликнулся и дал совет , надеюсь эта тема поможет кому то в дальнейшем , чтобы больше таких вещей не повторялось

Примите соболезнование.

Мои соболезнования... Держитесь, вам ещё похороны отстоять нужно и кучу всякой беготни с улаживанием документов. Бабушку жалко ужасно.

Примите мои соболезнования.
Видимо, её время пришло. Если состояние было действительно тяжёлым, то такой исход наиболее благоприятный для семьи и для бабушки.

соболезную...

Примите искренние соболезнования.

Примите самые искренние соболезнования.

Примите искренние соболезнования.

Соболезную.

вы когда-нибудь одна 24 часа в сутки детяток лет подряд ухаживали за пожилым и больным человеком?

мои соболезнования
скажу как мне кажеться, к сожелнию врачи в германии только при помощи аппаратуры резать умеют, лечит нет..((( у вас ж есть Эртзтекаммер обратитесь к не, но она дело закроют скорей всего, но если решимости много можно эту историю опобликовать,в германии люди огласа бояться больше чем страфов, тоесть перезвонит все газеты, ТВ и расказать ситуацию, у вас есть ведь доки что бабушка была при поступлении здорова, есть ли доказательства что она 2 дня лежала с нсультом и заклучение врача что она типо здорова.. вам карты в руки

А какое твое дело?