Login
автомобиль для начинающего водителя?
01.09.13 16:08
посоветуйте авто для начинающего водителя?с небольшим расходом,не дорогую ремонте,за которую не надо много платить?стоер и ферзихерунг до 3.000 €
NEW 01.09.13 16:15
, штоер --- чем меньше мощность и новее машина -- тем дешевле.
in Antwort dedeus 01.09.13 16:08
В ответ на:
ферзихерунг
вот только тут примерно 1200 в годферзихерунг
NEW 01.09.13 16:16
in Antwort dedeus 01.09.13 16:08
NEW 01.09.13 16:17
jain) за свой гольф 1997 года обьём 1,4, 60 пс, евро2 штоер был 100€ в год))
in Antwort magnusmancool 01.09.13 16:15
В ответ на:
штоер --- чем меньше мощность и новее машина -- тем дешевле.
штоер --- чем меньше мощность и новее машина -- тем дешевле.
jain) за свой гольф 1997 года обьём 1,4, 60 пс, евро2 штоер был 100€ в год))
"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 01.09.13 16:19
in Antwort dedeus 01.09.13 16:08
Dacia с бензиновым мотором. Такую и побить не жалко будет. Или Фиат - по той же причине. А так же Хундай Атос и аналогичные (но это - если комплекция конечно позволяет).
На пять тысяч так называемых «ведьм» хорошо если одна летает на помеле.
NEW 01.09.13 16:25 
in Antwort Wild_thing 01.09.13 16:17
В ответ на:
обьём 1,4, 60 пс, евро2 штоер был 100€ в год))
так воя я и говорю , за черепаху ----100 евриков, у меня --2литра, 115 пс , евро 5 ---136 еврообьём 1,4, 60 пс, евро2 штоер был 100€ в год))
NEW 01.09.13 17:25
in Antwort dedeus 01.09.13 16:08
для начинающего - дизельную.
хотя, если хотите всю жизнь без ручек, то можно взять сразу автомат, тогда можно и бензин.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 17:37
in Antwort Wild_thing 01.09.13 16:17
Зато в страховке гульфик будет однозначно дороже в своем классе, так как модель пользуется спросом у безбашенных урывков и высокий аварийный класс.
Да и лохмот 97-го года, это тот еще подарок...
Да и лохмот 97-го года, это тот еще подарок...
NEW 01.09.13 17:39
in Antwort kriptograf 01.09.13 17:37
ага, на гольфы жутко высокие страховки.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 17:42
Какая связь?
И здесь, какая связь?
Оно ему надо?... Старый дешевый дизель - налог, запрет на въезд в зеленые города...
in Antwort weta0 01.09.13 17:25
В ответ на:
для начинающего - дизельную.
для начинающего - дизельную.
Какая связь?
В ответ на:
хотя, если хотите всю жизнь без ручек, то можно взять сразу автомат, тогда можно и бензин.
хотя, если хотите всю жизнь без ручек, то можно взять сразу автомат, тогда можно и бензин.
И здесь, какая связь?
Оно ему надо?... Старый дешевый дизель - налог, запрет на въезд в зеленые города...
NEW 01.09.13 17:49
in Antwort kriptograf 01.09.13 17:42, Zuletzt geändert 01.09.13 17:50 (weta0)
потому как по горам для начинающего лучше дизеля нет. он не глохнет. 
старый дешевый-это да проблематично. я не знаю ,почему обычно советуют брать старую машину, типо бить не жалко. а бить не надо
а я сейчас после автомата вообще ручек больше не хочу.
старый дешевый-это да проблематично. я не знаю ,почему обычно советуют брать старую машину, типо бить не жалко. а бить не надо
а я сейчас после автомата вообще ручек больше не хочу.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 17:58
ТС где-то обозначил, что он в горах обитает?
ТС говорил о "дешевом ремонте"
Может кто-нибудь и этих одноногих бандитов не любит.
in Antwort weta0 01.09.13 17:49
В ответ на:
потому как по горам для начинающего лучше дизеля нет. он не глохнет.
потому как по горам для начинающего лучше дизеля нет. он не глохнет.
ТС где-то обозначил, что он в горах обитает?
В ответ на:
я не знаю ,почему обычно советуют брать старую машину,
я не знаю ,почему обычно советуют брать старую машину,
ТС говорил о "дешевом ремонте"
В ответ на:
а я сейчас после автомата вообще ручек больше не хочу.
а я сейчас после автомата вообще ручек больше не хочу.
Может кто-нибудь и этих одноногих бандитов не любит.
NEW 01.09.13 18:07
in Antwort peter98 01.09.13 16:19
Ой, только не Фиат, это не машина, а катастрофа, в ней постоянно что-то ломается, причем дорогое((( А дизель, он дороже чем бензиновые, причем в зависимости от марки до пары тысяч, поэтому если много ездить не надо, то бензин. я была очень довольна маленьким Рено Твинго, но это скорее женская машинка))) И налог на дизель всегда выше. Я когда машину искала, Тайоту еще рассматривала. а так да, VW с небольшим количеством лошадей))) нормальная машинка, продать потом тоже труда не составит. Насчет страховки, можете unverbindliches Angebot на несколько моделей в страховке запросить
NEW 01.09.13 18:13
ну, ок, скажем так, стартануть на светофоре и не заглохнуть
тогда новую надо брать, чтоб дешевого и недешевого ремонта нe было

не знаю , как это можно не любить.
in Antwort kriptograf 01.09.13 17:58
В ответ на:
ТС где-то обозначил, что он в горах обитает?
ТС где-то обозначил, что он в горах обитает?
ну, ок, скажем так, стартануть на светофоре и не заглохнуть
В ответ на:
ТС говорил о "дешевом ремонте"
ТС говорил о "дешевом ремонте"
тогда новую надо брать, чтоб дешевого и недешевого ремонта нe было
В ответ на:
одноногих бандитов
одноногих бандитов
не знаю , как это можно не любить.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 18:15 
in Antwort weta0 01.09.13 18:13
В ответ на:
тогда новую надо брать, чтоб дешевого и недешевого ремонта нe было
зато на обслуге и страховках разаришся тогда новую надо брать, чтоб дешевого и недешевого ремонта нe было
Я горжусь двумя людьми: Гагариным и Ньютоном.Один попытался смыться с этой планеты, а второй доказал, что у первого нифига не выйдет..
NEW 01.09.13 18:19
Проще онлайн посчитать.
А за твингу - это да
. Даже если и ломается, то стоит копейки и на любом шроте запчасти найти не проблема.
Да и модель, скорее унисекс, чем "женская".
В общем, если амбиции не заедают, то для начала весьма неплохой вариант.
in Antwort Olschik 01.09.13 18:07
В ответ на:
можете unverbindliches Angebot на несколько моделей в страховке запросить
можете unverbindliches Angebot на несколько моделей в страховке запросить
Проще онлайн посчитать.
А за твингу - это да
Да и модель, скорее унисекс, чем "женская".
В общем, если амбиции не заедают, то для начала весьма неплохой вариант.
NEW 01.09.13 18:21
in Antwort dimon24 01.09.13 18:15
допустим в опелях( точно знаю, есть такие предложения), обслуга (ежегодный осмотр) дается бонусом к 5-ти летней гарантии. страховки в зависимости от машины и если не брать фолькаску. можно и на новую машину дешево взять, и за старую 700 в год платить( как мы). смотрели хундай минивен, нам тоже предложения делали 7 лет гарантии, и обслуга бесплатно( за материалы -масло, фильтра клиент платит).
мы сами на старых ездим, бо на новую денех нет. были бы деньги , взяли бы новые. была зафира, выкупали кредит 5 лет, а она возьми и сдохни, ровно на последней выплате.
мы сами на старых ездим, бо на новую денех нет. были бы деньги , взяли бы новые. была зафира, выкупали кредит 5 лет, а она возьми и сдохни, ровно на последней выплате.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 18:28
in Antwort weta0 01.09.13 18:21
Ну, нету, похоже, у ТС средств на новую машину, а при сегодняшнем их качестве их свежесть скорее минус чем плюс
.

В ответ на:
была зафира, выкупали кредит 5 лет, а она возьми и сдохни, ровно на последней выплате.
была зафира, выкупали кредит 5 лет, а она возьми и сдохни, ровно на последней выплате.
NEW 01.09.13 18:31
енто да, к сожалению.
но лично мы рассматриваем америкосов.
там вроде как еще не все так плохо.
in Antwort kriptograf 01.09.13 18:28
В ответ на:
а при сегодняшнем их качестве их свежесть скорее минус чем плюс
а при сегодняшнем их качестве их свежесть скорее минус чем плюс
енто да, к сожалению.
но лично мы рассматриваем америкосов.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 18:57 
in Antwort Olschik 01.09.13 18:07
В ответ на:
И налог на дизель всегда выше.
Налог уже после нескольких тысяч км в год отбивается за счёт меньшей цены топлива и повышенной экономичности. Не в налоге дело. Но если ТС мало ездить и мало за всё платить - пусть для начала конечно бензин берёт. Пока не научится как следует, будет из-за цены топлива меньше ездить, а от этого всем лучше будет. И налог на дизель всегда выше.
На пять тысяч так называемых «ведьм» хорошо если одна летает на помеле.
NEW 01.09.13 19:41
in Antwort magnusmancool 01.09.13 16:25
ты грил что черепаха ещё и молодая должна быть шоб была дешёвой)) ну я так поняла по крайней мере
)))
"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 01.09.13 19:45
сомневаюсь, я за свой опять же,. когда имела аж 140%, платила 800€/ год хафтпфлихт, это считай и есть как будет начинающий платить)))
научиться ездить самое то
и очень живые есть если с умом подойти к покупке, думаю за 1000-1500€ отличный вариант можно взять, запчасти недорогие и их валом, машина оч неплоха даже на автобане, тут советуемый твинго снесёт нафик 
я до сих пор жалею что предидущий гольф (даже аж 93-го года) продала
in Antwort kriptograf 01.09.13 17:37
В ответ на:
Зато в страховке гульфик будет однозначно дороже в своем классе, так как модель пользуется спросом у безбашенных урывков и высокий аварийный класс.
Зато в страховке гульфик будет однозначно дороже в своем классе, так как модель пользуется спросом у безбашенных урывков и высокий аварийный класс.
сомневаюсь, я за свой опять же,. когда имела аж 140%, платила 800€/ год хафтпфлихт, это считай и есть как будет начинающий платить)))
В ответ на:
Да и лохмот 97-го года, это тот еще подарок...
Да и лохмот 97-го года, это тот еще подарок...
научиться ездить самое то
я до сих пор жалею что предидущий гольф (даже аж 93-го года) продала
"Das Internet ist die offene Form der
geschlossenen Anstalt." (c)
"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 01.09.13 19:57
Я начинал с 670€, которые 100%
- на фиате (1,8 литра). Эта тема зависит от страховки, но тренд у них один - гольф дороже, чем тот же пежотик.
Я на нем полгода по 900км в неделю наматывал, из них 700 автобан. Не сносило
. Есть, конечно, свои особенности, но это вопрос привычки.
А, ну да! Свыше 150 одному ехать было уже некомфортно - порывалась взлетать
.
in Antwort Wild_thing 01.09.13 19:45
В ответ на:
когда имела аж 140%, платила 800€/ год хафтпфлихт, это считай и есть как будет начинающий платить)))
когда имела аж 140%, платила 800€/ год хафтпфлихт, это считай и есть как будет начинающий платить)))
Я начинал с 670€, которые 100%
В ответ на:
советуемый твинго снесёт нафик
советуемый твинго снесёт нафик
Я на нем полгода по 900км в неделю наматывал, из них 700 автобан. Не сносило
А, ну да! Свыше 150 одному ехать было уже некомфортно - порывалась взлетать
NEW 01.09.13 21:19
in Antwort Wild_thing 01.09.13 19:45
на наш лохматенький гольф 98 года страховка, талькаска 380 в год. для сравнения зафира была 260.
да и слишком резв он для начинающих
надо что то потупее.
кстати у нас бензинка и сцепление на нем ужасное, особенность гольфов тех годов. оно схватывается только под конец. я со своим опупительным стажем плевалась с неделю где-то. а потом стала замечать, что такие же как и не я на тех же гольфах на светофорах глохнут.так что увидете заглохший гольф, не думайте, что сидит чайник.
к нему очень-очень привыкнуть надо. но летает , отпад
да и слишком резв он для начинающих
кстати у нас бензинка и сцепление на нем ужасное, особенность гольфов тех годов. оно схватывается только под конец. я со своим опупительным стажем плевалась с неделю где-то. а потом стала замечать, что такие же как и не я на тех же гольфах на светофорах глохнут.так что увидете заглохший гольф, не думайте, что сидит чайник.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 21:44 
in Antwort weta0 01.09.13 21:19
В ответ на:
что увидете заглохший гольф, не думайте, что сидит чайник
------ увидете заглохший гольф------ сидит чайник. Я ещё в 1990 году пригонял в россию гольфа, никогда не глох. У профи любая машина НЕ заглохнетчто увидете заглохший гольф, не думайте, что сидит чайник
NEW 01.09.13 21:47
in Antwort magnusmancool 01.09.13 21:44, Zuletzt geändert 01.09.13 21:50 (weta0)
даже у суперпрофи бывает глохнет. пример -мой муж.
правда у меня он глохнет чаще.
и я говорю о гольфе определенного года выпуска, это были первые выпуски четвертых гольфов. у них сцепление недоработанное. позже стали выпускать с нормальным сцеплением. когда первый раз садишься, думаешь, что сцепление на подходе.
и я говорю о гольфе определенного года выпуска, это были первые выпуски четвертых гольфов. у них сцепление недоработанное. позже стали выпускать с нормальным сцеплением. когда первый раз садишься, думаешь, что сцепление на подходе.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 22:18
in Antwort kriptograf 01.09.13 19:57
при 100% гольф у меня стоил 600€
да понятно что каждый кулик своё болото хвалит)) я за гольф))
первый был вообще сказка, пробегал почти 5 лет под 100ткм без особых проблем))
на твинге? ты маниак

да понятно что каждый кулик своё болото хвалит)) я за гольф))
первый был вообще сказка, пробегал почти 5 лет под 100ткм без особых проблем))
В ответ на:
Я на нем полгода по 900км в неделю наматывал, из них 700 автобан.
Я на нем полгода по 900км в неделю наматывал, из них 700 автобан.
на твинге? ты маниак
"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 01.09.13 22:22
ну страховка от конкретной модели зависит)) на 1,6 дороже чем на 1,4 например)) считать надо))
да ну, резвость не порок)))
ну возможно это проблема 4-х голъфов, они вообще самые проблематичные из всего ряда (имхо)
я же ратовала за третий гольф, реально неубиваемый и резвый тазик))))
кстати, для ТС, вот здесь сами можете посчитать стоимость страховки на разные машины:
http://www.aspect-online.de/versicherungen/kfz-versicherung/
in Antwort weta0 01.09.13 21:19
В ответ на:
на наш лохматенький гольф 98 года страховка, талькаска 380 в год. для сравнения зафира была 260.
на наш лохматенький гольф 98 года страховка, талькаска 380 в год. для сравнения зафира была 260.
ну страховка от конкретной модели зависит)) на 1,6 дороже чем на 1,4 например)) считать надо))
В ответ на:
да и слишком резв он для начинающих надо что то потупее.
да и слишком резв он для начинающих надо что то потупее.
да ну, резвость не порок)))
В ответ на:
кстати у нас бензинка и сцепление на нем ужасное, особенность гольфов тех годов. оно схватывается только под конец. я со своим опупительным стажем плевалась с неделю где-то. а потом стала замечать, что такие же как и не я на тех же гольфах на светофорах глохнут.так что увидете заглохший гольф, не думайте, что сидит чайник.
кстати у нас бензинка и сцепление на нем ужасное, особенность гольфов тех годов. оно схватывается только под конец. я со своим опупительным стажем плевалась с неделю где-то. а потом стала замечать, что такие же как и не я на тех же гольфах на светофорах глохнут.так что увидете заглохший гольф, не думайте, что сидит чайник.
ну возможно это проблема 4-х голъфов, они вообще самые проблематичные из всего ряда (имхо)
я же ратовала за третий гольф, реально неубиваемый и резвый тазик))))
кстати, для ТС, вот здесь сами можете посчитать стоимость страховки на разные машины:
http://www.aspect-online.de/versicherungen/kfz-versicherung/
"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 01.09.13 22:35
in Antwort Wild_thing 01.09.13 22:22
гольф 1,4 , зафира 2,2 была
резвость не порок, когда умеешь с ним обращаться. а новичок. там слегка на педальку надави, он выстреливает, уххх.класс
кстати про страховку. катались мы, искали где подешевше. бо на две тачки совсем разорительно. вот что нам сказали, не знаю соврали или нет.якобы у разных страховщиков, разные условия страхового случая. если брать хафтлих. допустим .что , якобы не все страховки оплачивают ДТП совершенное из-за пролета на красный свет.
я как бы немного в шоке. т.е. страховка не будет оплачивать ущерб пострадавшей стороне, если вы нарушили те или иные правила. а нахрена тогда вообще нужна такая страховка?ДТП всегда подразумевает нарушение правил, той или иной стороной. т.е. и мне не заплатят, если у нарушителя не будет нормальной
страховки, а придется выбивать через суд. вот не знаю - бред это или не бред.нам страховщик сказал. но меня расстроили. и теперь ко всяким подсчетам, где дешевле, отношусь с опаской. а вдруг у них нельзя на красный ездить
резвость не порок, когда умеешь с ним обращаться. а новичок. там слегка на педальку надави, он выстреливает, уххх.класс
кстати про страховку. катались мы, искали где подешевше. бо на две тачки совсем разорительно. вот что нам сказали, не знаю соврали или нет.якобы у разных страховщиков, разные условия страхового случая. если брать хафтлих. допустим .что , якобы не все страховки оплачивают ДТП совершенное из-за пролета на красный свет.
Замужнюю девушку дома всегда ждут:Маленький Чекупила и Большой Чепожрать.
NEW 01.09.13 22:39
in Antwort dedeus 01.09.13 16:08, Zuletzt geändert 01.09.13 22:42 (dw07)
Renault Twingo 2003 г., Euro 3, Steuer 81 Евро, в апреле 2013 первая Haftpflichtversicherung 468 Евро при SF 0 и Führerschein от сентября 2010 года
(для удешевления страховки: второй допущенный водитель с правами от 2003 г. + Kind+ якобы 3000 км в год+ якобы или имеющийся Zugriff zum anderen Auto)
вводить свои данные и сравнивать здесь: check24.de
по надёжности машины. ездил в конце весны в РФ и назад. около 5000 км. 0 проблем, расход 3,8 Литра на сотню.
поеду ещё раз
(для удешевления страховки: второй допущенный водитель с правами от 2003 г. + Kind+ якобы 3000 км в год+ якобы или имеющийся Zugriff zum anderen Auto)
вводить свои данные и сравнивать здесь: check24.de
по надёжности машины. ездил в конце весны в РФ и назад. около 5000 км. 0 проблем, расход 3,8 Литра на сотню.
поеду ещё раз
NEW 01.09.13 23:09
in Antwort dedeus 01.09.13 16:08
http://www.diesel-oder-benzin.de/
вот тут посчитаешь,что тебе выгоднее с твоим километражём(топливо),ну а с машинкой сам определяйся)
вот тут посчитаешь,что тебе выгоднее с твоим километражём(топливо),ну а с машинкой сам определяйся)
думать это сила, искать-это долг. сомневаться-это путь, если ты нашёл-не бойся закричать-Эврика.
Ам Исраэль хай
NEW 01.09.13 23:49
ну он не совсем верно рассказал) если другой виноват то страховка в любом случае выплатит а потом будет уже сама из виновника "выбивать")
это так называемое Grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz (грубое и/или умышленное нарушение правил), но это касается всех страховок, ни одна не платит, если например, авария была сделана в пьяном виде, т.е это уже Vorsatz))
для других видов (например непреднамеренный проезд на красный свет) страховка платит, но может сократить выплаты от 25 до 75%,
вот для этих случаев многие страховки предлагают пункт “Verzicht auf den Einwand der groben Fahrlässigkeit” за доп.плату (которая незначительна), так что сравнение всё равно выгодно, если знать на что обращать внимание
in Antwort weta0 01.09.13 22:35
В ответ на:
я как бы немного в шоке. т.е. страховка не будет оплачивать ущерб пострадавшей стороне, если вы нарушили те или иные правила. а нахрена тогда вообще нужна такая страховка?ДТП всегда подразумевает нарушение правил, той или иной стороной. т.е. и мне не заплатят, если у нарушителя не будет нормальной страховки, а придется выбивать через суд. вот не знаю - бред это или не бред.нам страховщик сказал. но меня расстроили. и теперь ко всяким подсчетам, где дешевле, отношусь с опаской. а вдруг у них нельзя на красный ездить
я как бы немного в шоке. т.е. страховка не будет оплачивать ущерб пострадавшей стороне, если вы нарушили те или иные правила. а нахрена тогда вообще нужна такая страховка?ДТП всегда подразумевает нарушение правил, той или иной стороной. т.е. и мне не заплатят, если у нарушителя не будет нормальной страховки, а придется выбивать через суд. вот не знаю - бред это или не бред.нам страховщик сказал. но меня расстроили. и теперь ко всяким подсчетам, где дешевле, отношусь с опаской. а вдруг у них нельзя на красный ездить
ну он не совсем верно рассказал) если другой виноват то страховка в любом случае выплатит а потом будет уже сама из виновника "выбивать")
это так называемое Grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz (грубое и/или умышленное нарушение правил), но это касается всех страховок, ни одна не платит, если например, авария была сделана в пьяном виде, т.е это уже Vorsatz))
для других видов (например непреднамеренный проезд на красный свет) страховка платит, но может сократить выплаты от 25 до 75%,
вот для этих случаев многие страховки предлагают пункт “Verzicht auf den Einwand der groben Fahrlässigkeit” за доп.плату (которая незначительна), так что сравнение всё равно выгодно, если знать на что обращать внимание
"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 02.09.13 07:22
Я для SF0 говорил, вообще-то
А проценты - это развод лохов страховщиками, т.к. для одного SF-класса проценты будут разными в разных страховках и цены, соответственно тоже
.
Вот ты пишешь, что начинала со 140%, я со 100%, но цены нада сравнивать на одну модель, при одном SF-классе.
in Antwort Wild_thing 01.09.13 22:18
В ответ на:
при 100% гольф у меня стоил 600€
при 100% гольф у меня стоил 600€
Я для SF0 говорил, вообще-то
А проценты - это развод лохов страховщиками, т.к. для одного SF-класса проценты будут разными в разных страховках и цены, соответственно тоже
Вот ты пишешь, что начинала со 140%, я со 100%, но цены нада сравнивать на одну модель, при одном SF-классе.
NEW 02.09.13 10:55
in Antwort kriptograf 02.09.13 07:22
лень документы искать было что бы сф посмотрет)) с % понятно)) поэтому я и написала что надо каждый случай индивидуально рассчитывать))
я не начинала со 140%, я продолжила, т.е эт я так поездила на чужих

ну так я это и написала, ты же уверен что пежо гарантированно дешевле гольфа в страховке
я не начинала со 140%, я продолжила, т.е эт я так поездила на чужих
В ответ на:
но цены нада сравнивать на одну модель, при одном SF-классе.
но цены нада сравнивать на одну модель, при одном SF-классе.
ну так я это и написала, ты же уверен что пежо гарантированно дешевле гольфа в страховке
"Das Internet ist die offene Form der geschlossenen Anstalt." (c)
NEW 02.09.13 12:45
in Antwort Wild_thing 01.09.13 23:49




