я с нек.страхом вклинюсь в вашу дикуссию:)))
просто хотелось бы выслушать ещ╦ мнения (ведь истина рождается в момент спора:)))... мне оптимально нужен сравнительно крупный город с престижными ВУЗами( в направлении экономика, "финансы и кредит"), хотя бы с нек. элементами эстетики(природа, экология), где реально снять квартирку. Посоветуйте, п-та....
заранее спасибо

Здравствуйте!
Спасибо за подробнейший ответ, очень приятно, что моему вопросу уделили столько внимания! Пусть даже в форме полемики. Я прояснила себе некоторые факты из жизни этих городов. Вы правы я еду в германию не работать, хотя так сказать тоже нельзя. Это будет не совсем правильно. Я сейчас заканчиваю школу в Украине, собираюсь доучиваться в немецкой школе. И все мои ближайшие планы устремлены на высшее образование, но ведь после учебы я быду работать. Так что у Германии есть перспектива получить нового служащего(надеюсь квалифицированного, но это покажет время). Выбор города мне могут предоставить потому, что в К╦льне живет родная сестра моей бабушки, плюс мне нужен город со школами и ВУЗами, это я отметила еще в своем вопросе, а родителям нужно будет работать. Так что можно сказать:■Ищу город со всеми удобстами!■ Мне многие говорили, что К╦льн √ город грязный из-за перенасыщения его эмигрантами. Теперь я в это верю. Про Дюсельдорф я вообще ничего не знала. А знания о Бонне ограничевались его бывшим статусом. А как в этих городах обстоит дело с жильем? Так что продолжайте пожалуйста спорить, в этом споре вы проливаете свет на многий, интересующие меня факты! ⌠О вкусах не спорят!■ Что ж, правила существуют , чтобы их нарушать. А правда ли. Что К╦льн перенасыщен наркоманами, как и вся Германия? Или это только ⌠советские■ сказки?
Еще раз спасибо!

Anonymous,Andrusha,Wish Waster! Это я к вам обращалась! (не на то сообщение ответила). Всем еще раз спасибо!

Насчет наркоманов. Сначала скажу про Дюс. Это было давно, в 1997 году, когда я только приехал, ш╦л первый месяц моего пребывания. Я проходил около вокзала и увидел такую сцену - на асфальте (тротуаре) лежит паренек, лет 16-17, над ним наклонилась девушка со шприцем. Сцена меня поразила своей открытостью, но... Это все же был "район возкала". Обычно вокзал - это самое "злачное" место, где собираются (и тусуются) бомжи и наркоманы - это верно и для Германии и почти для любой другой страны (по крайней мере, про Бельгию, Австрию и Голландию я могу сказать то же самое).
Потом прошло время. "Кишения" наркоманов я не наблюдал, хотя часто ходил пешком по городу, ездил на общественном транспорте до 1999 года (сейчас ситуация иная - я в основном на авто). Да, попадаются. Да, сцены передачи наркотиков в автобусах и прочем транспорте имеют место быть. Но - это никак не попадает в категорию "кишат", я думаю. Просто здесь они не особо скрываются, в этом разница. Наркотики официально запрещены, но никто не отлавливает наркоманов - диллеров же отлавливают. Поэтому будьте готовы к тому что их (наркоманов, и реже - диллеров) Вы увидите в любом городе размером больше деревни , хотя они конечно и не будут появляться толпами , и далеко не на каждом углу - а только в специфических местах (вроде вокзала).
Насчет К╦льна - в принципе, почти то же самое что и в Дюсе, вокзал - злачное место.
О чистоте. Оба города достаточно чисты - но зависит от того где. Центральная часть естественно намного чище чем удаленные районы, хотя это зависит от времени суток - утром город чище (после уборки), дн╦м и вечером - Вы можете увидеть массу бумажек, окурков, etc - хотя понятие "массы" весьма размыто - здесь, в Германии, я убедился в том что принцип "чисто там где не сорят" не работает, зато работает другой - "чисто там где убирают". В принципе, если сравнивать с Москвой, Киевом или тем же Харьковом, города _намного_ более чистые, все же люди стараются не сорить. Да, и в Дюсе и в К╦льне я бывал в районах где явно чувствуется что уборка там делается очень редко, стоят контейнеры с мусором и явно чувствуется что их вывозят редковато, но... Как я уже говорил, такие районы (места?) есть в любом крупном городе. Когда я бывал в Мюнхене, у меня вообще сложилось впечатление что город очень грязный - по сравнению с Дюсом, но он ведь и намного больше, соответственно не хватает средств на уборку etc.
Насчет эмигрантов. Ни в Дюсе, ни в К╦льне "перенасыщенности" не наблюдается. Да, это верно что услышать русскую (турецкую) речь в магазине можно в любой момент - и тех и других здесь немало. Есть даже целые районы где в основном живут эмигранты - например в Дюсе это Райсхольц, который иногда в шутку называют Русхольц, где можно увидеть сцены до боли знакомые по совку - бабульки у подъездов и мужики забивающие козла. Но... Это скорее (все же) исключения чем правила. Как я уже говорил, можно всего этого и не увидеть - вопрос в выборе места жительства (района). К╦льн, кроме всего прочего, студенческий город - очень много студентов, в том числе иностранных, поэтому иностранцев там немало. В Дюсе несколько поменьше.
Ну и насчет образования... И в К╦льне и в Бонне есть университеты, насколько хороша там учат - у меня сво╦ мнение (если будет интересно - выскажу), но с точки зрения выбора - мне кажется, разницы нет.
В любом случае, каждый скажет то с чем он встречался, у кого-то будет положительный, у кого-то - отрицательный опыт. Кто-то выбрал маленький город и не встречался там со всеми "ужасами", кто-то - большой, и "насмотрелся". Скажу по себе - и в большом, и в маленьком городе можно найти что угодно. Как получится у Вас - зависит от Вас. Дюс мне симпатичен больше чем К╦льн - но скорее всего просто потому что приехал я туда, и начал жить там, а К╦льн у меня вызывал ощущение "давления" - которое потом прошло, впрочем. Сейчас мне нравятся одинаково оба города (в одном живу, в другом работаю).
Опять таки, кто-то поделится своим опытом, начнут убеждать то в одном то в другом. Моя позиция - мне хорошо там где мне хорошо, или - "мой дом там где мне хорошо", и я стараюсь избегать категоричных утверждений (хотя и не получается полностью, увы).
Резюме: все зависит, в основном, от Вас. Неважно куда вы приедете - в один из трех городов, Ваша жизнь и Ваш опыт сложится так как Вы захотите, сами города достаточно хороши (и плохи одновременно - вс╦ зависит от точки зрения). Если в К╦льне у Вас родственники - может стоит выбрать его, если собираетесь часто их навещать.

Деиствителено интересная дискуссия! Но ребиаты, никто из вас не упомянул другой важный фактор. Если человек едет сюда, то что он делает первые два - три года? 1- Курсы немецкого. В Д/К - будет 10 минут езды до них, а из какого нибудь саттелита!? Полгода в пять утра вставать!? А потом профессиональные курсы (в больсщинстве случаев), или там отто-беники разные? У меня куча знакомых которые ничего не смогли найти в Д/К и ездят на учебу в Ессен/Дортмунд! Ребяты, вы же будете жить в С-Бане, а не в саттелите!
И в конце концов, как найдете работу, то вообще переедите куда захотите.

Здравствуйте, спасибо за "разжевывание"!
Выскажите, пожалуйста, свою очку зрения по поводу образования. Вы предложили, я попросила. Я приеду в Германию и пойду учиться - это мои планя на ближайшие 2-и.тд годы. Так что я должна быть "в курсе всех событий". Знать плюсы и минусы.

Что ж... Вы попросили...
Сразу скажу - я здесь не учился, и сво╦ мнение составил на основе общения с разными людьми, которые здесь учились. Моя знакомая училась в Уни-Дюс, и ещ╦ знакомый - в Уни-Дортмунд (вроде, в том районе по крайней мере), остальные - это те кто прошел через меня с "печатью" местного образования.
Итак... Впечатления от учебы моих знакомых - программа страшно растянута. Материал который можно усвоить за неделю растягивают на семестр. Уровень подачи знаний - весьма низкий, точнее, не сам уровень преподавания а уровень самих знаний. Весьма куцо. Приводить примеры не хочу - поскольку подробно интересовался только информатикой (ибо сам из этой области), в остальных полагаюсь на мнение знакомых (они весьма неглупая парочка). По информатике же - я просмотрел программу курса на год. И ужаснулся. Это то что можно усвоить за ленивый месяц. Вероятно, это мо╦ субъективное мнение (как профессионала), но знакомая жаловалась что ей скучно - она уже все знает (я с ней около пары месяцев занимался до Уни - на тему информатики), и судя по всему на пару лет вперед скука ей была обеспечена - она уже все знала (из того что нужно было учить эти два года). Вот и сравните качество обучения.
По другим областям - не скажу точно, не специалист. Но по мнению уже упомянутой парочки - все вс╦ же слишком растянуто. Да, знания дают. Да, они нужны. Да, вс╦ это хорошо. Но... Можно получить больше за это же время если заниматься интенсивней (как в советских вузах).
По уровню знаний выпускников... В силу своего положения в одной фирме (директор), я занимался наймом сотрудников. Среди них были и выпускники, т.е. те кто не имел опыта но имел диплом. По моей области - знания отличны от нулевых, в чем-то продвинуты, но - недотягивали. Попытка посадить за компутер и просьба показать что умеют - не увенчалась успехом (или же они просили непомерное время).
По остальным областям... Часто меня удивляют люди которые говорят - "Это нужно делать так" или "Тут мы должны поступить так" - со ссылкой на сво╦ образование. В теории это верно, но на практике - увы... То есть, знания полученные в Уни - весьма недостаточны для реальной жизни. Да, помогут. Да, полезны. Но - пройдет несколько лет прежде чем человек получит "хватку". Такое понятие как "здравый смысл" в местной системе образования не применяют, видимо - как учили так и делают, невзирая на ситуацию.
Нет, я не говорю про _всех_ - только про массы, которые просто получали образование и не собирались хватать звезды с небес. Естественно, что среди масс попадаются bright - но только попадаются, их нужно поискать. Это те которые не ограничивались программой и сами к чему-то шли, выходили за рамки, так сказать - иначе я этот феномен объяснить не могу. Возможно, во всем виновато обычное студенческое разгильдяйство - не знаю
По долгу службы я также общался с одним уважаемым (кем-то) профессором математики, которого считали эспертом в области криптографии. Считали до момента пока я не пришел на фирму. У меня нет специального образования в данной области - только мой опыт. И тем не менее, как оказалось, я знал больше чем г-н профессор, который к тому же вел занятия у студентов. Беседовал я и с его студентами - увы... Хорошие ребята, даже "с искрой", но... "Яблоко от яблони" - тот самый случай. Знания и навыки у них были слегка куцые - меня они слушали с открытым ртом, что цепляло профессора. Впрочем, посколько от профессора мы избавились очень быстро, то я ему потом не надоелал
Резюме: качество образования в местных вузах весьма и весьма отстает. Но - оно признается фирмами, выдаются дипломы и все же оно дает _базу_ для того что бы что-то делать.
Собственно, для мнения этого достаточно, я думаю. Это мо╦ личное, субъективное и возможно неверное мнение - но Вы попросили его высказать
Что бы не сложилось неверного впечатления - я не гений, я просто профессионал с опытом работы, большим опытом но все же ничего "супер". То есть, то что для меня легко вовсе не будет непомерным для другого человека, если он не полный идиот
А вот по поводу плюсов и минусов... Я думаю народ тут выскажется на эту тему, но лучше почитайте форум "Образование" - там много интересного, я думаю. Поскольку там в основном те кто хочет или получает образование. В любом случае, не полагайтесь только на мо╦ мнение - оно может быть ошибочным в данном вопросе, но и мнения других фильтруйте тоже
И - повторюсь - Вы станете тем кем захотите. Вы получите базу и можете развиваться как хотите. Вы можете заниматься самостоятельно и достичь успеха. Вс╦ зависит от Вас. Тем более, насколько я могу видеть, для Вашего возраста такая целеустремленность и тщательность подготовки к будущему несколько необычны - это хороший знак, у Вас очень много шансов
Если будут ещ╦ вопросы - обращайтесь - постараюсь помочь

Здравствуйте, Guten "Tach", Shalom ! Вот я уже больше и не Anonymous !
По существу напишу следующее. Для JUB'a очень коротко: не все "саттеллиты" являются деревнями, специально спросил, сколько люди у нас добираются до курсов ( от Arbeitsamt'a ), сказали, что курсы в центре Бонна, туда, как я уже писал 10-15 Минут ( Auto/U-Bahn ). Что касается "беников", то пока ничего не знаю, сказать не могу, сам был на "баниках" в Ессене. Но с другой стороны на "бениках" предоставляют общежитие на время уч╦бы, и 4-6 Мес. можно и там пожить. Речь ид╦т о месте постоянного жительства. Об изменении места жительства в связи с работой могу только сказать, что доля истины тут конечно есть, сам я переехал в свой "саттеллит", после того как после окончания Уни нашел свою первую работу. Но с другой стороны больше я никуда не переезжал, т.к. регион в целом предлагает (см. выше) очень хорошие условия для нахождения работы. Кроме того, как я писал и Köln совсем рядом и до Дюсса доехать можно. Сейчас всвязи с введением ICE на Франкфурт, и Франкфурт стал совсем близко, а это значит, что вероятность переезда из за работы очень мала ( при условии наличия высокого образовательного и профессионального уровня ).
Теперь к Вам, уважаемый WishWaster. Во многом Вы правы, по роду деятельности мне приходилось встречаться с описанными Вами "программистами", которые пасовали в первой же нестандартной ситуации. Но что является причиной ? Я убежд╦н, что причина не в Университетах, а в самих людях. Да есть в Универах здесь профессора, которые дальше теории ничего не знают, да есть такие, которым наплевать на студентов: оттарабанил лекцию и вс╦. Но это далеко не везде так и не всегда, самое главное, что студент (университета) здесь имеет право выбора курсов, Универа, профессора итд. ( имменно этой самостоятельности и ожидают от него на рабочем месте, именно из за этого выпускники Уни и котируются выше, чем выпускники FHS, где система близка к школьной ), этого выбор "там" как правило небыло. То, что студенты этим правом не пользуются показывает их неготовность к жизни, инфантильность, если хотите. Я учился "там" в одном из элитнейших университетов, после приезда в Германию, учился в Уни здесь. Учиться здесь мне было в смысле сдачи зач╦тов и экзаменов намного легче, но получил от учобы я здесь для моей работы намного больше. Что для этого нужно ? Необходим тесный контакт с профессорами ( с теми, конечно, которые этого хотят и с которыми вы хотите потдерживать тесные профессиональные отношения. Как установить такой контакт ? На мой взгляд нужно сознательно идти на сближение, заинтересовать ( интерессного для Вас ) профа своими работами, перспективой совместной работы, диплома, диссертации итд. Конечно это не просто и набиваешь много шишек, но зато когда мне удалось заинтересовать во мне пару профессоров, вс╦ пошло как по маслу. Меня стали приглашать на закритые "семинары" "для своих", я стал участвовать в проектах ( вот вам и практика ), которые профессора вели для промышленных предприятий, министерств, банков итп. ( между прочим именно этим они зарабатывают себе деньги, которые до десяти раз и более превышают их обычную зарплату ). Так я познакомился и с другими профессорами, в том числе и из других стран, а так же и с некоторыми важными и нужными людьми. Короче с поиском работы у меня проблем не было, я не знал куда деваться от предложений и как отказать по-вежливее, чтобы не потерять контакт. Мораль сей басни такова: если у Вас голова на плечах ( а именно и прежде всего умению думать Вы и должны научиться в университете ), то вы во время своей уч╦бы и знания, и навыки получите и витамина "Б" "наедитесь досыта", а это всего важнее. Сейчас я работаю в среднем менеджементе одного из крупнейших в Германии концернов, контакты свои, полученные в Уни я не теряю и они меня не раз в этои жизни выручали. Кстати чуть не сабыл, есть ещ╦ одно очень желательное условие: ваш факультет не должен быть очень большим: чем больше студентов, тем легче потеряться среди толпы, да и профессора на больших факультетах обычно намного менее готовы общаться со студентами.
Теперь попытаюсь восстановить тематику этого раздела форума:
проведу параллели Университеты в NRW и их репутация, таким образом попробуем вернуться к городам ( называю только "хорошие", чтобы Вам, anka.ru легче было сориентироваться:
Экономика: Köln, Duisburg, Münster, Bochum;
Право: Bonn, Münster, с большим отставанием Bochum;
Электротехника: Aachen, Duisburg;
Информатика: Aachen, Padeborn, Dortmund; Köln (Multimedia,0);
Математика: Bonn, Aachen, Duisburg, Padeborn, Bielefeld, Münster; Siegen;
Машиностроение: Aachen, Duisburg, Bochum;
Социалная Педагогика: Ессен;
Медицина: Бонн, Münster, Ессен.
Кстати, ( это уже к Вам, WishWaster, Университет Дюссельдорф сдесь не упомянут не случайно. )
Прекрасной школой явлаются маленькие частные университеты, а так же хорошо достигаемый из Бонна Уни Кобленц. Особо отмачу лучший в Германии, известнейший частный университет WHU ( высшая школа экономики ), находящийся в городе Valendar под Кобленцем. В частных Уни за уч╦бу надо платить, но они предоставляют возможность платить после нахождения работы ( т.е. и после уч╦бы, такой кредит предоставляется без процентов или с очень низкими процентами ). Разница в зарплате в первые годы у большинства выпускников частных Уни по сравнению с обычными выпускниками гос. вузов дает им возможность легко расчитаться с этими кредитами.
Но !!! То что университет или факультет пользуется хорошей репутациеи, прежде всего у людей занимающихся подбором кадров и профессионалов по соответствующим специальностям, не означает, что троечника с "котируемого" факультета предпочтут отличнику с "некотируемого", мы не во Франции и не в Америке, здесь, в Германии оценки важнее всего + как я уже сказал практика + самое важное: Витамин "B" ( для госпожи anka.ru переведу: "B" происходит от слова "Beziehungen", что осначает "связи" ).
Так что смотрите, anka.ru, где вам жить, я солидарен с WishWaster'ом, что в конечном счете вы сами определите свою судьбу, где бы вы не жили. Попасть по распределению к бабушке, то есть в Köln вам, кстати будет легче...
Успехов Вам и спрашивайте ещ╦, если надо.
Извините, если где-то остались ошибки от перекодировки.
Mfg
Baron von Rotschild
P.S. Кстати, если Вы уже окончите школу на Украине, то Вам возможно и не надо будет идти в гимназию здесь, существуют Studienkolleg, например в Köln'e, где Вы за год сможете получить das fachbezogene Abitur ( + немецкий ), который позволит вам поступать в Университет на специальности определленной группы. Поступать в Studijenkolleg имеет смысл после языковых курсов, например после "беников". Но это уже другая тема.

Ну, во-первых, мы давно уже не спорим, а культурно дискутируем. Во-вторых, вы, батенька, откуда будете ?
А то, что люди в этих городах ( Köln, Düsseldorf, Bonn ) более злые неправда: Rheinländer славятся своим вес╦лым и добрым нравом. Я в разных местах в Германии жил ( а не "бывал" ) и мне есть с чем сравнить.
Mfg
Baron von Rotshild

Господа, прекратите пожалуйста !

А Вы, значит, из другой части... Аха... М...
А если серь╦зно, то я и в Вашей части успел пожить: ничего хорошего. Ндас... А кроме-того, батенька, вот вам cтатистика: по статистике К╦льн самый некриминальный из крупных городов Германии, Дюсс на втором месте, про Бонн я писал выше. Ндас...
А вообще живите-ка Вы лучше в другой части и не надо "бывать" в этих городах, а то кто его знает, ещ╦ проститутка какая-нибудь развитая зацепит...
Mfg
Baron von Rotschild