Для злостных социальщиков и берзаботных - не спорю, оба города не лучшее место.
Поскольку я сам никогда не был ни первым ни вторым - описанных Вами ужасов не встречал за 5 лет жизни и в первом ни во втором городе, в Auslaenderamt и Arbeitsamt плохо относятся только к тем кто этого заслуживает, мой же опыт говорит о хорошем отношении (и в К╦льне и в Дюссельдорфе).
С точки зрения крупности - и К╦льн и Дюс несравнимы с такими городами как Москва или даже Киев - они большие территориально но совсем небольшие по населенности.
Если у Вас лично были проблемы - не обобщайте, пожалуйста.

Мнение которое Вы высказали - очень напоминает мне мнение тех кто как раз является "злостным". Если Вы не попадаете в эту категорию - мне странно почему Вы это пишите - мягко говоря, это не соответствует действительности.
Про уровни безработицы - не буду спорить, не в курсе, но безработица есть везде. Про грязь - в отдаленных и русско-турецких районах есть такое дело, но Дюс и К╦льн состоят (в основном) не из таких районов. Кстати насч╦т Бонна - я там периодически бывал, и тоже видел грязь в некоторых местах, но я не обобщаю на весь город (как делаете Вы).
Форумы и вс╦ что здесь пишут - это просто мнения отдельных людей, и если здесь есть те кому не повезло - то так же есть те кто не встречался со всеми негативами которые Вы описываете.
Насчет меня - у меня свободный режим работы, я работаю в основном из дома, о ч╦м я уже писал (поищите в форуме "Работа"), а насчет времени - "Work smart, not hard" - при желании время всегда можно найти.
Если уж говорить о примере "неблагополучного" города - вот он Вам - Берлин. Несмотря на то что это снова столица - хуже города я не встречал. Впрочем, это Восток... Наследие Совка...

А мои друзья из обоих вышеуказанных городов встречались с хамством в соответствующих инстанциях, хотя и были только что приехавшими, так что не "злостными".
Вероятно, причина как раз в том что они были "только что приехавшими", на таких (вообще, а не Ваших друзей) смотрят слегка нехорошо - по понятным причинам. Когда-то я тоже был только приехавшим, но поскольку у меня были документы о том что я приехал работать, отношение было хорошее. У меня также было много знакомых - в основном в К╦льне, которые приехали на работу - никто не жаловался на плохое отношение, скорее наоборот - удивлялись что оно хорошее.
Вот и получается - разные люди, разный опыт. Но я не полагаюсь на мнения, говорю только о том с чем встречался сам, что видел сам (по крайней мере, стараюсь) - соответственно, Ваше описание меня слегка "покоробило" - поскольку мой опыт (и опыт знакомых) - иной, к тому же я жил в обоих городах (сначала жил в Дюсе и работал в К╦льне - теперь живу в К╦льне но работаю в Дюсе).
Про мнения на форумах - я уже говорил, можно найти как позитив так и негатив. Вы же написали так категорично что у автора может сложится негативное отношение к этим городам - а они, имхо, его не заслуживают. У не╦ в них может быть положительный опыт - все же города неплохие (в целом).
А Бонн - это маленький городок (в сравнении), в н╦м есть свои плюсы но и минусов тоже достаточно (судя по тем же форумам).
Почему я говорил про Дюс и К╦льн - просто потому что о них я _знаю_, знаю лично и имею опыт. Поэтому и рекомендовал.

>Безработица высокая ( более 10%)
ето вам 10% безработица ВЫСОКАЯ? хохо!
как насчет 25%? во буржуи западные
>Городская казна в обоих городах пуста.
назови мне город с полной казной.. за что боролись
на то и напоролись - красно зеленые двинули долги на комунны.

Если Вы обратите внимание - я и не говорил что К╦льн или Дюс _лучше_ Бонна (или любого другого города), я просто сказал о своем опыте, не более того
Но в Вашем случае выглядит так что Ваш город лучше просто потому что он Ваш (ничего личного, опять таки)
Впрочем... Можете Вы мне сказать чем Ваш город лучше?

если anka.ru едет в Германию как конти... или шпет..., то тут по-моему вообще говорить о том какой город выбрать не имеет смысла. В таком случае получится "куда пошлют".
А вот по-поводу Бон - Дюсельдорф тоже скажу своё мнение.
Вам до центра Бонна 10 минут, а до центра Кёльна 30, это на автобусе? на електричке? или на машине?
Если вы ездите на машине, это конечно удобно, но если человек приежжает в страну, то как правило первие 2-3 года он пользуется общественным транспортом, который в маленьких городах, по сравнению с большими - это просто катострофа.
Потом что касается центрального города. Бон был таким раньше, но теперь потихоньку превращяется в обыкновенный провинциальный город. Посольства и консульства переежжают, учереждения тоже. Что-же там останется? Да ничего! Ведь вместе с посольствами, консульствами и учереждениями оттуда уедут все, кто там работают, а за ними и те, кто находятся поблизости от органов власти.
И про аэропорт ешё: может по площади аеропорт Кёльна и больше чем в Дёсельдорфе, (хотя я в этом сильно сомневаюсь, так как всегда слышал, что в Дюсельдорфе аэропорт 3-й по величине в Германии, но впрочем я его не измерял) но уж по-важности он конечно НАМНОГО впереди. И предпочитают его не только самолёты стран СНГ, что тоже для многих наших соотечественников немаловажно, но и всех остальных без исключения стран. А из Кёльна я слышал только о полётах чартерных авиакомпаний, которые развозят туристов к тёплым местам земли. Да, кстати таких из Дюсельдорфа тоже намного больше летает.
Ну а о культурном аспекте большёго города по-сравнению с провинцией, я думаю, говорить вообще лишне.
Да, и Дюсельдорф - очень красивый город. Если вы дальше вокзала там не были, то это не значит, что вы город видели, это значит, что вы его не видели.
Вот такое у меня личное мнение.
с уважением...

3 гимназии - это круто!
ну всё, простите, молчу.
Тут всё дело действительно во вкусе. Я в маленьком городе себя даже представить не могу! Не то что жить. Но кому-то там хорошо. И это делает жизнь разнообразно-интересной. Ведь если-бы все были одинаковые, как скучно-бы было!
Я против Бона больше ни слова - работайте спокойно...
с уважением

я с нек.страхом вклинюсь в вашу дикуссию:)))
просто хотелось бы выслушать ещ╦ мнения (ведь истина рождается в момент спора:)))... мне оптимально нужен сравнительно крупный город с престижными ВУЗами( в направлении экономика, "финансы и кредит"), хотя бы с нек. элементами эстетики(природа, экология), где реально снять квартирку. Посоветуйте, п-та....
заранее спасибо

Здравствуйте!
Спасибо за подробнейший ответ, очень приятно, что моему вопросу уделили столько внимания! Пусть даже в форме полемики. Я прояснила себе некоторые факты из жизни этих городов. Вы правы я еду в германию не работать, хотя так сказать тоже нельзя. Это будет не совсем правильно. Я сейчас заканчиваю школу в Украине, собираюсь доучиваться в немецкой школе. И все мои ближайшие планы устремлены на высшее образование, но ведь после учебы я быду работать. Так что у Германии есть перспектива получить нового служащего(надеюсь квалифицированного, но это покажет время). Выбор города мне могут предоставить потому, что в К╦льне живет родная сестра моей бабушки, плюс мне нужен город со школами и ВУЗами, это я отметила еще в своем вопросе, а родителям нужно будет работать. Так что можно сказать:■Ищу город со всеми удобстами!■ Мне многие говорили, что К╦льн √ город грязный из-за перенасыщения его эмигрантами. Теперь я в это верю. Про Дюсельдорф я вообще ничего не знала. А знания о Бонне ограничевались его бывшим статусом. А как в этих городах обстоит дело с жильем? Так что продолжайте пожалуйста спорить, в этом споре вы проливаете свет на многий, интересующие меня факты! ⌠О вкусах не спорят!■ Что ж, правила существуют , чтобы их нарушать. А правда ли. Что К╦льн перенасыщен наркоманами, как и вся Германия? Или это только ⌠советские■ сказки?
Еще раз спасибо!

Anonymous,Andrusha,Wish Waster! Это я к вам обращалась! (не на то сообщение ответила). Всем еще раз спасибо!

Насчет наркоманов. Сначала скажу про Дюс. Это было давно, в 1997 году, когда я только приехал, ш╦л первый месяц моего пребывания. Я проходил около вокзала и увидел такую сцену - на асфальте (тротуаре) лежит паренек, лет 16-17, над ним наклонилась девушка со шприцем. Сцена меня поразила своей открытостью, но... Это все же был "район возкала". Обычно вокзал - это самое "злачное" место, где собираются (и тусуются) бомжи и наркоманы - это верно и для Германии и почти для любой другой страны (по крайней мере, про Бельгию, Австрию и Голландию я могу сказать то же самое).
Потом прошло время. "Кишения" наркоманов я не наблюдал, хотя часто ходил пешком по городу, ездил на общественном транспорте до 1999 года (сейчас ситуация иная - я в основном на авто). Да, попадаются. Да, сцены передачи наркотиков в автобусах и прочем транспорте имеют место быть. Но - это никак не попадает в категорию "кишат", я думаю. Просто здесь они не особо скрываются, в этом разница. Наркотики официально запрещены, но никто не отлавливает наркоманов - диллеров же отлавливают. Поэтому будьте готовы к тому что их (наркоманов, и реже - диллеров) Вы увидите в любом городе размером больше деревни , хотя они конечно и не будут появляться толпами , и далеко не на каждом углу - а только в специфических местах (вроде вокзала).
Насчет К╦льна - в принципе, почти то же самое что и в Дюсе, вокзал - злачное место.
О чистоте. Оба города достаточно чисты - но зависит от того где. Центральная часть естественно намного чище чем удаленные районы, хотя это зависит от времени суток - утром город чище (после уборки), дн╦м и вечером - Вы можете увидеть массу бумажек, окурков, etc - хотя понятие "массы" весьма размыто - здесь, в Германии, я убедился в том что принцип "чисто там где не сорят" не работает, зато работает другой - "чисто там где убирают". В принципе, если сравнивать с Москвой, Киевом или тем же Харьковом, города _намного_ более чистые, все же люди стараются не сорить. Да, и в Дюсе и в К╦льне я бывал в районах где явно чувствуется что уборка там делается очень редко, стоят контейнеры с мусором и явно чувствуется что их вывозят редковато, но... Как я уже говорил, такие районы (места?) есть в любом крупном городе. Когда я бывал в Мюнхене, у меня вообще сложилось впечатление что город очень грязный - по сравнению с Дюсом, но он ведь и намного больше, соответственно не хватает средств на уборку etc.
Насчет эмигрантов. Ни в Дюсе, ни в К╦льне "перенасыщенности" не наблюдается. Да, это верно что услышать русскую (турецкую) речь в магазине можно в любой момент - и тех и других здесь немало. Есть даже целые районы где в основном живут эмигранты - например в Дюсе это Райсхольц, который иногда в шутку называют Русхольц, где можно увидеть сцены до боли знакомые по совку - бабульки у подъездов и мужики забивающие козла. Но... Это скорее (все же) исключения чем правила. Как я уже говорил, можно всего этого и не увидеть - вопрос в выборе места жительства (района). К╦льн, кроме всего прочего, студенческий город - очень много студентов, в том числе иностранных, поэтому иностранцев там немало. В Дюсе несколько поменьше.
Ну и насчет образования... И в К╦льне и в Бонне есть университеты, насколько хороша там учат - у меня сво╦ мнение (если будет интересно - выскажу), но с точки зрения выбора - мне кажется, разницы нет.
В любом случае, каждый скажет то с чем он встречался, у кого-то будет положительный, у кого-то - отрицательный опыт. Кто-то выбрал маленький город и не встречался там со всеми "ужасами", кто-то - большой, и "насмотрелся". Скажу по себе - и в большом, и в маленьком городе можно найти что угодно. Как получится у Вас - зависит от Вас. Дюс мне симпатичен больше чем К╦льн - но скорее всего просто потому что приехал я туда, и начал жить там, а К╦льн у меня вызывал ощущение "давления" - которое потом прошло, впрочем. Сейчас мне нравятся одинаково оба города (в одном живу, в другом работаю).
Опять таки, кто-то поделится своим опытом, начнут убеждать то в одном то в другом. Моя позиция - мне хорошо там где мне хорошо, или - "мой дом там где мне хорошо", и я стараюсь избегать категоричных утверждений (хотя и не получается полностью, увы).
Резюме: все зависит, в основном, от Вас. Неважно куда вы приедете - в один из трех городов, Ваша жизнь и Ваш опыт сложится так как Вы захотите, сами города достаточно хороши (и плохи одновременно - вс╦ зависит от точки зрения). Если в К╦льне у Вас родственники - может стоит выбрать его, если собираетесь часто их навещать.

Деиствителено интересная дискуссия! Но ребиаты, никто из вас не упомянул другой важный фактор. Если человек едет сюда, то что он делает первые два - три года? 1- Курсы немецкого. В Д/К - будет 10 минут езды до них, а из какого нибудь саттелита!? Полгода в пять утра вставать!? А потом профессиональные курсы (в больсщинстве случаев), или там отто-беники разные? У меня куча знакомых которые ничего не смогли найти в Д/К и ездят на учебу в Ессен/Дортмунд! Ребяты, вы же будете жить в С-Бане, а не в саттелите!
И в конце концов, как найдете работу, то вообще переедите куда захотите.

Здравствуйте, спасибо за "разжевывание"!
Выскажите, пожалуйста, свою очку зрения по поводу образования. Вы предложили, я попросила. Я приеду в Германию и пойду учиться - это мои планя на ближайшие 2-и.тд годы. Так что я должна быть "в курсе всех событий". Знать плюсы и минусы.

Что ж... Вы попросили...
Сразу скажу - я здесь не учился, и сво╦ мнение составил на основе общения с разными людьми, которые здесь учились. Моя знакомая училась в Уни-Дюс, и ещ╦ знакомый - в Уни-Дортмунд (вроде, в том районе по крайней мере), остальные - это те кто прошел через меня с "печатью" местного образования.
Итак... Впечатления от учебы моих знакомых - программа страшно растянута. Материал который можно усвоить за неделю растягивают на семестр. Уровень подачи знаний - весьма низкий, точнее, не сам уровень преподавания а уровень самих знаний. Весьма куцо. Приводить примеры не хочу - поскольку подробно интересовался только информатикой (ибо сам из этой области), в остальных полагаюсь на мнение знакомых (они весьма неглупая парочка). По информатике же - я просмотрел программу курса на год. И ужаснулся. Это то что можно усвоить за ленивый месяц. Вероятно, это мо╦ субъективное мнение (как профессионала), но знакомая жаловалась что ей скучно - она уже все знает (я с ней около пары месяцев занимался до Уни - на тему информатики), и судя по всему на пару лет вперед скука ей была обеспечена - она уже все знала (из того что нужно было учить эти два года). Вот и сравните качество обучения.
По другим областям - не скажу точно, не специалист. Но по мнению уже упомянутой парочки - все вс╦ же слишком растянуто. Да, знания дают. Да, они нужны. Да, вс╦ это хорошо. Но... Можно получить больше за это же время если заниматься интенсивней (как в советских вузах).
По уровню знаний выпускников... В силу своего положения в одной фирме (директор), я занимался наймом сотрудников. Среди них были и выпускники, т.е. те кто не имел опыта но имел диплом. По моей области - знания отличны от нулевых, в чем-то продвинуты, но - недотягивали. Попытка посадить за компутер и просьба показать что умеют - не увенчалась успехом (или же они просили непомерное время).
По остальным областям... Часто меня удивляют люди которые говорят - "Это нужно делать так" или "Тут мы должны поступить так" - со ссылкой на сво╦ образование. В теории это верно, но на практике - увы... То есть, знания полученные в Уни - весьма недостаточны для реальной жизни. Да, помогут. Да, полезны. Но - пройдет несколько лет прежде чем человек получит "хватку". Такое понятие как "здравый смысл" в местной системе образования не применяют, видимо - как учили так и делают, невзирая на ситуацию.
Нет, я не говорю про _всех_ - только про массы, которые просто получали образование и не собирались хватать звезды с небес. Естественно, что среди масс попадаются bright - но только попадаются, их нужно поискать. Это те которые не ограничивались программой и сами к чему-то шли, выходили за рамки, так сказать - иначе я этот феномен объяснить не могу. Возможно, во всем виновато обычное студенческое разгильдяйство - не знаю
По долгу службы я также общался с одним уважаемым (кем-то) профессором математики, которого считали эспертом в области криптографии. Считали до момента пока я не пришел на фирму. У меня нет специального образования в данной области - только мой опыт. И тем не менее, как оказалось, я знал больше чем г-н профессор, который к тому же вел занятия у студентов. Беседовал я и с его студентами - увы... Хорошие ребята, даже "с искрой", но... "Яблоко от яблони" - тот самый случай. Знания и навыки у них были слегка куцые - меня они слушали с открытым ртом, что цепляло профессора. Впрочем, посколько от профессора мы избавились очень быстро, то я ему потом не надоелал
Резюме: качество образования в местных вузах весьма и весьма отстает. Но - оно признается фирмами, выдаются дипломы и все же оно дает _базу_ для того что бы что-то делать.
Собственно, для мнения этого достаточно, я думаю. Это мо╦ личное, субъективное и возможно неверное мнение - но Вы попросили его высказать
Что бы не сложилось неверного впечатления - я не гений, я просто профессионал с опытом работы, большим опытом но все же ничего "супер". То есть, то что для меня легко вовсе не будет непомерным для другого человека, если он не полный идиот
А вот по поводу плюсов и минусов... Я думаю народ тут выскажется на эту тему, но лучше почитайте форум "Образование" - там много интересного, я думаю. Поскольку там в основном те кто хочет или получает образование. В любом случае, не полагайтесь только на мо╦ мнение - оно может быть ошибочным в данном вопросе, но и мнения других фильтруйте тоже
И - повторюсь - Вы станете тем кем захотите. Вы получите базу и можете развиваться как хотите. Вы можете заниматься самостоятельно и достичь успеха. Вс╦ зависит от Вас. Тем более, насколько я могу видеть, для Вашего возраста такая целеустремленность и тщательность подготовки к будущему несколько необычны - это хороший знак, у Вас очень много шансов
Если будут ещ╦ вопросы - обращайтесь - постараюсь помочь

Здравствуйте, Guten "Tach", Shalom ! Вот я уже больше и не Anonymous !
По существу напишу следующее. Для JUB'a очень коротко: не все "саттеллиты" являются деревнями, специально спросил, сколько люди у нас добираются до курсов ( от Arbeitsamt'a ), сказали, что курсы в центре Бонна, туда, как я уже писал 10-15 Минут ( Auto/U-Bahn ). Что касается "беников", то пока ничего не знаю, сказать не могу, сам был на "баниках" в Ессене. Но с другой стороны на "бениках" предоставляют общежитие на время уч╦бы, и 4-6 Мес. можно и там пожить. Речь ид╦т о месте постоянного жительства. Об изменении места жительства в связи с работой могу только сказать, что доля истины тут конечно есть, сам я переехал в свой "саттеллит", после того как после окончания Уни нашел свою первую работу. Но с другой стороны больше я никуда не переезжал, т.к. регион в целом предлагает (см. выше) очень хорошие условия для нахождения работы. Кроме того, как я писал и Köln совсем рядом и до Дюсса доехать можно. Сейчас всвязи с введением ICE на Франкфурт, и Франкфурт стал совсем близко, а это значит, что вероятность переезда из за работы очень мала ( при условии наличия высокого образовательного и профессионального уровня ).
Теперь к Вам, уважаемый WishWaster. Во многом Вы правы, по роду деятельности мне приходилось встречаться с описанными Вами "программистами", которые пасовали в первой же нестандартной ситуации. Но что является причиной ? Я убежд╦н, что причина не в Университетах, а в самих людях. Да есть в Универах здесь профессора, которые дальше теории ничего не знают, да есть такие, которым наплевать на студентов: оттарабанил лекцию и вс╦. Но это далеко не везде так и не всегда, самое главное, что студент (университета) здесь имеет право выбора курсов, Универа, профессора итд. ( имменно этой самостоятельности и ожидают от него на рабочем месте, именно из за этого выпускники Уни и котируются выше, чем выпускники FHS, где система близка к школьной ), этого выбор "там" как правило небыло. То, что студенты этим правом не пользуются показывает их неготовность к жизни, инфантильность, если хотите. Я учился "там" в одном из элитнейших университетов, после приезда в Германию, учился в Уни здесь. Учиться здесь мне было в смысле сдачи зач╦тов и экзаменов намного легче, но получил от учобы я здесь для моей работы намного больше. Что для этого нужно ? Необходим тесный контакт с профессорами ( с теми, конечно, которые этого хотят и с которыми вы хотите потдерживать тесные профессиональные отношения. Как установить такой контакт ? На мой взгляд нужно сознательно идти на сближение, заинтересовать ( интерессного для Вас ) профа своими работами, перспективой совместной работы, диплома, диссертации итд. Конечно это не просто и набиваешь много шишек, но зато когда мне удалось заинтересовать во мне пару профессоров, вс╦ пошло как по маслу. Меня стали приглашать на закритые "семинары" "для своих", я стал участвовать в проектах ( вот вам и практика ), которые профессора вели для промышленных предприятий, министерств, банков итп. ( между прочим именно этим они зарабатывают себе деньги, которые до десяти раз и более превышают их обычную зарплату ). Так я познакомился и с другими профессорами, в том числе и из других стран, а так же и с некоторыми важными и нужными людьми. Короче с поиском работы у меня проблем не было, я не знал куда деваться от предложений и как отказать по-вежливее, чтобы не потерять контакт. Мораль сей басни такова: если у Вас голова на плечах ( а именно и прежде всего умению думать Вы и должны научиться в университете ), то вы во время своей уч╦бы и знания, и навыки получите и витамина "Б" "наедитесь досыта", а это всего важнее. Сейчас я работаю в среднем менеджементе одного из крупнейших в Германии концернов, контакты свои, полученные в Уни я не теряю и они меня не раз в этои жизни выручали. Кстати чуть не сабыл, есть ещ╦ одно очень желательное условие: ваш факультет не должен быть очень большим: чем больше студентов, тем легче потеряться среди толпы, да и профессора на больших факультетах обычно намного менее готовы общаться со студентами.
Теперь попытаюсь восстановить тематику этого раздела форума:
проведу параллели Университеты в NRW и их репутация, таким образом попробуем вернуться к городам ( называю только "хорошие", чтобы Вам, anka.ru легче было сориентироваться:
Экономика: Köln, Duisburg, Münster, Bochum;
Право: Bonn, Münster, с большим отставанием Bochum;
Электротехника: Aachen, Duisburg;
Информатика: Aachen, Padeborn, Dortmund; Köln (Multimedia,0);
Математика: Bonn, Aachen, Duisburg, Padeborn, Bielefeld, Münster; Siegen;
Машиностроение: Aachen, Duisburg, Bochum;
Социалная Педагогика: Ессен;
Медицина: Бонн, Münster, Ессен.
Кстати, ( это уже к Вам, WishWaster, Университет Дюссельдорф сдесь не упомянут не случайно. )
Прекрасной школой явлаются маленькие частные университеты, а так же хорошо достигаемый из Бонна Уни Кобленц. Особо отмачу лучший в Германии, известнейший частный университет WHU ( высшая школа экономики ), находящийся в городе Valendar под Кобленцем. В частных Уни за уч╦бу надо платить, но они предоставляют возможность платить после нахождения работы ( т.е. и после уч╦бы, такой кредит предоставляется без процентов или с очень низкими процентами ). Разница в зарплате в первые годы у большинства выпускников частных Уни по сравнению с обычными выпускниками гос. вузов дает им возможность легко расчитаться с этими кредитами.
Но !!! То что университет или факультет пользуется хорошей репутациеи, прежде всего у людей занимающихся подбором кадров и профессионалов по соответствующим специальностям, не означает, что троечника с "котируемого" факультета предпочтут отличнику с "некотируемого", мы не во Франции и не в Америке, здесь, в Германии оценки важнее всего + как я уже сказал практика + самое важное: Витамин "B" ( для госпожи anka.ru переведу: "B" происходит от слова "Beziehungen", что осначает "связи" ).
Так что смотрите, anka.ru, где вам жить, я солидарен с WishWaster'ом, что в конечном счете вы сами определите свою судьбу, где бы вы не жили. Попасть по распределению к бабушке, то есть в Köln вам, кстати будет легче...
Успехов Вам и спрашивайте ещ╦, если надо.
Извините, если где-то остались ошибки от перекодировки.
Mfg
Baron von Rotschild
P.S. Кстати, если Вы уже окончите школу на Украине, то Вам возможно и не надо будет идти в гимназию здесь, существуют Studienkolleg, например в Köln'e, где Вы за год сможете получить das fachbezogene Abitur ( + немецкий ), который позволит вам поступать в Университет на специальности определленной группы. Поступать в Studijenkolleg имеет смысл после языковых курсов, например после "беников". Но это уже другая тема.

Ну, во-первых, мы давно уже не спорим, а культурно дискутируем. Во-вторых, вы, батенька, откуда будете ?
А то, что люди в этих городах ( Köln, Düsseldorf, Bonn ) более злые неправда: Rheinländer славятся своим вес╦лым и добрым нравом. Я в разных местах в Германии жил ( а не "бывал" ) и мне есть с чем сравнить.
Mfg
Baron von Rotshild

Господа, прекратите пожалуйста !

А Вы, значит, из другой части... Аха... М...
А если серь╦зно, то я и в Вашей части успел пожить: ничего хорошего. Ндас... А кроме-того, батенька, вот вам cтатистика: по статистике К╦льн самый некриминальный из крупных городов Германии, Дюсс на втором месте, про Бонн я писал выше. Ндас...
А вообще живите-ка Вы лучше в другой части и не надо "бывать" в этих городах, а то кто его знает, ещ╦ проститутка какая-нибудь развитая зацепит...
Mfg
Baron von Rotschild

Университет Mannheim - очень сильный факультет экономики...
но сам город мне лично не нравится, зато рядом есть обалденный город Heidelberg с ооочень старым знаменитым университетом, но там экономика не так сильна, скорее медицина и право

Извините, но Вы по-моему не умеете читать, я же о статистике среди крупных городов писал, т.е. рассматривались Berlin, Hamburg, München, Köln, Düss, Stutgart, Frankfurt, Dresden usw., т.е. либо действительно крупные города, либо значимые центры, а Вы мне со статистикой по NRW. И потом, что это за цифры ? Какие это преступления ? Я имею в виду, что карманная кража - это не изснасилование или убийство, так сравнивать нельзя.
Слова господина Bufendator'a могу только подтвердить. Из государственных университетов университет Mannheim имеет один из самых сильных факультетов зкономики и город Heidelberg действительно очень красивый город с одним из старeйших университетов Eвропы. Но anka.ru спрашивала нас только об NRW или строго сказать о городах Дюссельдорф, К╦льн, Бонн, поэтому я и написал только об универах в NRW + Кобленц.
Mfg
Baron von Rotschild

оба города - Mannheim и Heidelberg в Baden Wuerttemberg...
я сам там правда не жил, но бываю довольно часто...
Mannheim какой-то серый и однообразный, много промышленности... а Heidelberg красивый старинный город, кстати, можно легко жить в одном и учиться в другом - 10 минут на поезде. И там, и там учится очень много молодежи из бывшего Союза, причем не только русские немцы, также просто приехавшие учиться...
удачи!
Б.

честно говоря, не очень ориентируюсь... а в какой части germany эта земля находится? и реально ли найти жильё в Heidelburgе? 10 мин. езды-это , конечно, удобно? эти города маленькие, т.е. проблем с проездом "туда-сюда" не будет? Ну, просто лишние проблемы как-то не хочется;)
Best Regards
AnnA

Baden-Wuerttemberg - вторая по площади земля Германии, столица Stuttgart, земля находится на юго-западе, граничит с Францией и Швейцарией.
Что вы понимаете под "реально найти жилье"? Можно всегда что-либо найти и везде, все зависит от цены. Если у Вас нет финансовых проблем, проблем с жильем тоже не будет.
Города эти по немецким меркам не маленькие, точного количества жителей не скажу, сам там не жил... А почему должны быть проблемы с проездом туда-сюда в больших городах? Мне кажется что совсем наоборот. Между этими городами поезда ходят несколько раз в час, и студентам там, если не ошибаюсь, проезд бесплатный.
Удачи,
Б.

спасибо
информация для меня очень важная... давно её искала=)
Best Regards
AnnA

Спасибо за дисскусию!
Я уже ом ногом узнала благодаря Вам! Я рада, что К╦льн - по Вашим словам - не криминальная столица! Но многие говорят о наркомании в этих городах, это правда?
На счет учебы, я читала, что в К╦льне есть очень хороший университет спортивной медицины, это так, насколько он хорош? А про фонт Отто Венекке Вы что нибудь поконкрутнее рассказать можете? Я еще сижу в Украине потому, что никак не могу решить как мне поступить, окончить школу или поскорее приехать в Германию. Что Вы скажете? Нужен ли мне этот аттестат о среднем образовнии? Говорят, что в К╦льне в школах какой-то бспредел твориться, точнее сказать не могу, сама не знаю? Как в этих городах с нацистами и нацианолистами? это сейчас проблема в Германии(их наличие)? Вчера смотрела по телевизору передача про нацистов среди молодежи, неужели все так плохо?
Спасибо

Спасибо! Да, я просила, и многое уяснила!
Но я еще сижу в Украине и не знаю, что мне делать. Я учусь в последнем выпускном классе, надо ли мне его заканчивать, одни говорят:"да, конечно, это просто необходимо"; а другие: "не нужен он тебе, раньше приедешь, раньше начнешь учиться, в общем зря время не потеряешь". Так как мне быть, может вы что нибудь знаете. Я уже во все форумы обрашалась по разным сайтам, но "сколько людей, столько мнений" , а меня неопределенность не устраивает, все таки речь о моих знаниях идет. Еще есть вероятность того, что я потеряю лет 5, если сейчас приеду, потому, что с немецким, будем смотреть правде в глаза, у меня "никак". Я конечно его усиленно изучаю, но нужно время. Хотя, если жить в Германии, обучение пойдет быстрей, потому что я буду с ним постоянно сталкиваться. Но и терять годы, а лишних у меня нет, на повторное образование не хочется. А Вы еще говорите, что оно в Германии хромает. Вы описывали университеты, а как на счет школ? Там тоже "тянеться резина"? Мне говорили, что в некоторых школах образование от нашего ничем не отличаеться, может все от земли зависит, что Вы скажете о данной? Ведь в СНГ во все колокола звенят, что за границей никто никого ничему не учит. На сколько это соответствует действительности? У нас, конечно, тоже учатся только те, кто этого хочет, но все-таки преподают всем все. Потом конечно возникает вопрос об отношении немцев к эмигрантам, что про это думаете? В школе особых трудностей возникнуть не может, я имей в виду общение, или нацизм развивается? Конечно "вхождение" в колектив от человека зависит, но ведь говорят "о времена, о нравы", так как в Германии с этими нравами? Можно ли подтвердить диплом родителям, можно ли им найти роботу по специальности (инженер)? Я об этих 3-х городах интересуюсь.
Спасибо.
Вопросов у меня очень много, так что спросить всегда есть что.

Что делать? Ехать надо - это однозначно, что бы Вам другие не говорили, и чем раньше - тем лучше.
Заканчивать или нет - я думаю что это не имеет значения, но - это мо╦ мнение, которое может быть а может и не быть верным. С точки зрения знаний много он не даст, да и где бы Вы не учились - не стоит рассчитывать на то чему учат, нужно самоястоятельно заниматься, для себя - это не помешает в любом случае, а "официальная" учеба только даст документы.
Для изучения языка конечно лучше приехать в Германию, без живого общения будет трудновато.
Про школы - увы, ничего не могу сказать, совершенно нет знакомых кто там учился, но слышал жалобы что там тоже тянут резину - причем хуже чем в уни. Увы, не знаю так это или нет - это просто _слухи_, если кто знает - они подтвердят или опровергнут.
Насчет отношения немцев к эмигрантам - по своему опыту скажу что оно не плохое, да и честно говоря даже особого любопытства не вызывает - ну не немец, но только и всего, и в личном общении и по работе. Негатива не было за все 5 лет что я в Германии. В школах... Не знаю. Вс╦ может быть по разному - но это скорее зависит от того как Вы себя поставите, а не от того откуда Вы.
Про родителей... Не знаю что и сказать - все зависит от того чем именно они занимаются, но то что придется походить здесь на курсы что бы потом найти работу - это почти 100% (независимо от подтверждения диплома). Родители моей знакомой нашли работу - хотя прошло пару лет, сначала они учились на языковых курсах, профессиональных, но все же - нашли.

пасибо!
Вы как всегда, "расставляете все точки над и". Я прекрасно понимаю, что все зависит только от меня. И это относиться не только к учебе или общению. Родители тоже готовы выехать в любой момент, а я все еще не знаю, как лучше поступить. Я как Гамлет, меня все время мучает один вопрос: ╚Быть или не быть╩. Родителям надо будет ходить на курсы √ это понятно, но мне же придется учиться, и терять время на повтор мне ох как не хочется. И я думаю, что большинство со мной согласятся, я, конечно, знаю, что повторение √ мать учения, но если Вы говорите, что там обучение идет в очень медленном темпе, и Вы не в одиночестве, то потеря времени может быть колоссальной (может я и преувеличиваю).
А что Вы знаете о фонде Отто Венекке, все, что о нем пишут, правда? Туда можно обратиться, и тебе помогут? А как у Вас с языком, Вы его быстро выучили? Если есть еще, какая √ ни будь интересная информация, пишите.
Аня

Если Вы хотите услышать мо╦ личное мнение - что ж... Я не думаю что Вы именно _потеряете_ время здесь, потратив лишние пару лет на учебу - оно все равно пойдет на пользу, может быть не в смысле знаний, а опыта и общения.
Да, обучение в медленном темпе - это плохо, с одной стороны, но - оно _местное_, я думаю знания полученные здесь Вам пригодятся именно здесь, а знания полученные там где Вы сейчас - будут хоть и не бесполезны, но все же менее полезны (в какой-то мере). Напомню, что никто не помешает Вам учиться самостоятельно - у Вас будет достаточно времени для этого, хотя бы просто потому что Вы будете опережать местную программу.
В Вашем возрасте это не будет очень существенной потерей в любом случае - конечно, Вы можете думать иначе, но я бы не задумывался (с позиций своего жизненного опыта - в 18 лет я думал иначе).
Про фонд увы, ничего не знаю - врать не буду.
С языком у меня ситуация почти никакая - я его просто не учил, так сложилось что я общаюсь на английском и только (приехал я на работу с тех пор на учебу времени нет). Но несмотря на это я вс╦ же понимаю немецкий (благодаря среде), и не считаю его сложным - думаю, что если английский Вам дался легко то и с немецким проблем не будет. По моей оценке, для достижения базового уровня необходимого для нормального общения нужна пара месяцев занятий максимум. Могу только рекомендовать "Курс немецкого" от Deutsche Welle - http://dw-world.de/russian/0,3367,2559,00.html - может Вы уже о н╦м знаете, но я думаю что это неплохой материал (аудио и тектс) для самообразования, и очень практичный.
Кстати, если не секрет, кем Вы собираетесь стать? На кого учится?

я сам учился на курсах немецкого от Otto-Benecke, правда это было 6 лет назад, но если есть интерес, могу рассказать что и как.
Б.

Здравствуйте,
вот и выходные ... уже заканчиваются ...
По существу:
- о распространении наркомании я сво╦ мнение уже высказал вверху, перечитайте так же ответы WishWaster'a остальное на мой всгляд полный бред.
- Медицина в Universität zu Köln действительно неплохая, хотя в среднем котируется несколько ниже, чем, например в Боннском Уни, но имеются большие различия по специальностям: например, в Köln'e очень хорошие кафедры глазной и спортивной медицины. Так что Ваши сведения верны.
- О бениках можно рассказывать долго: посмотрите в разделе "Образование". Zentrale беников находится в Bonn'e, но курсов для поступающих в уни в Bonn'e нет. Курсы в Köln'e насколько я знаю тоже уже давно закрыли. Так что ближайшие курсы в Ессене. В настоящее время приходится ждать получения места с момента записи минимум 1 год. Раньше ( в мо╦ время ) не нужно было вообще никаких знаний немецкого, чтобы поступить на беники. Сейчас это только формально так, на самом деле на "нуль" сданный вступительный тест более чем не приветствуется, вплоть до отказа в курсах. Обоснование простое: тот кто за год ожидания курсов не смог хотя бы что-то выучить, не сможет учиться в уни. Подопл╦ка таких строгостей тоже простая: с каждым годом беники получают вс╦ меньше денег от государства. На мой взгляд беники представляют для Вас интерес только в том случае, если школу на Украине Вы окончите и вам можно будет поступать в Studijenkolleg ( см. выше, напишите или позвоните ( попросите человека, знающего язык ) в Studijenkolleg в Köln'e и они ответят Вам можете ли Вы к ним поступать после украинской средней школы ). В случае незаконченного среднего образования путь в беники Вам закрыт.
О том ехать или не ехать, я уже почти ответил: если вы сможете с аттестатом поступать в Studienkolleg, то по-моему стоит заканчивать школу, в Studijenkolleg Вы можете поступать ( если они признают аттестат ) и без беников, т.к. язык Вы там тоже будете изучать, да и "стипендию" (Bafög) при уч╦бе там Вам как конти ( насколько я понимаю ) платить будут. Насколько я понимаю Вы в 11-м классе теперь учиться будете, тогда мой расч╦т:
а). приезд без аттестата: Вы идете максимум через 1 мес. в школу, будете из-за языка распределены в 10 класс ( в лучшем случае ), прич╦м чтобы настоять на распределении в гимназию у Вас и у Ваших родителей наверняка не хватит того же языка, так что распределят Вас в Mittelschule ( опять же в лучшем случае ). Язык Вы за год уч╦бы выучите, дай бог вс╦ Вам дастся легко и Вы по успеваемости закончите Mittelschule очень хорошо и сможете сразу пойти в Gymnasium. Вас ожидает 3 года гимназии, так что в лучшем случае через 4 года вы смошете поступить в Уни.
- приезд с аттестатом: Вы "потеряете" почти год на Украине, год на ожидание беников или полгода на ожидание места в Studijenkolleg ( используйте это время: идите на курсы немецкого от Arbeitsamt'a или Sozialamt'a, на худой конец Volkshochschule или что-то в этом роде, используйте каждую возможность учить язык ). Далее макс. пол-года обучения на бениках или год Studijenkolleg. Так что через 1,5 года Вы в лучшем случае можете идти в Уни. Минимально, с годом "потерянным" на Украине, 2,5 года. Вариант с бениками продолжается: после беников Вам вс╦ равно прийд╦тся идти в Studijenkolleg. Мах. год там ( иногда удается попасть на полугодичный курс ). Таким образом "долгий" вариант санимает здесь 3,5 года.
На самом деле, я думаю, что вариант "без аттестата" займ╦т, считая с сегодняшнего дня 5 лет, а вариант "с аттестатом" - до 4 лет. Решайте сами. Повторяю: предпосылка для варианта "с аттестатом" - это то, что аттестат призна╦тся Studienkolleg.
О школах: школа школе рознь. Мне приходилось разговаривать с учителями Hauptschule в Köln'e, то что они рассказывали ужастно: наркота в туалетах и во дворе, на уроках "детки" ничего не делают, только мешают вести урок и ничего не скажи, т.к. в лучшем случае в отместку разобьют машину. Чем "выше" школа ( Hauptschule-Mittelschule-Gymnasium ) и чем спокойнее город/район ( в смысле чем меньше иностранцев, безработных итд. ), тем, как правило, спокойнее и в школе. И тем меньше нацизма в школе, между-прочим. Т.к. молодые наци - это как правило ( хотя , конечно нет правил без исключений ) молодые люди из семей безработных или "простых" рабочих. Чем ниже образовательный уровень и достаток родителей, тем больше процент "наци" среди детей.
Ну и последнее: не смотрите телевизор ! Когда приедете увидете вс╦ сами.
Mfg
Baron von Rotschild

Уважаемый господин WishWaster!
Не сравнивайте английский и немецкий. Немецкий намного сложнее и многообразнее английского (хотя у них и общие корни ). Говорю как человек очень хорошо знающий оба языка. Иначе Вы уже бы ( за 5 лет ) владели немецким в совершенстве.
Это даже не критика, просто из Ваших слов у anka.ru может создаться представление, что в Германии можно и без немецкого обойтись. На самом деле Ваш случай очень редкий. В подавляющем большинстве компаний, в том числе и таких в которых английский язык является официальным ( например Deutsche Bank ) знания немецкого как правило необходимы для получения работы. Я считаю, что вполне возможно, что тот факт, что Вы не находите времени для изучения немецкого может Вам в будущем здорово навредить ( если Вы хотите остаться в Германии ).
Mfg
Baron von Rotschild

Вот нашел, к сожалению : http://www.uni-koeln.de/verwaltung/uni/aaa/d-festpr.htm. Taм написано, что к украинскому ( или СНГ-) аттестату надо ещ╦ минимум 1 год вуза для Studienkolleg... Так что видимо WishWaster прав: нечего Вам, уважаемая anka.ru, на Украине время терять... И поторопитесь: учебный год начинается...
Mfg
Baron Rotschild

Беники в Кельне есть, никто их не закрывал. Но ждать их надо действительно долго. Нормальный срок - 9 месяцев.
Нацизма тут практически нет т.к. Кельн один из самых многонациональных городов Германии.

Я Кельн знаю достаточно хорошо, грязной дырой его никак не назовешь. Есть несколько районов на окраине с засильем турков, русских и грязи. Но их можно пересчитать по пальцам. В целом город красивый и ухоженный, музеи, парки - не знаю кому как, но мне хватает. В Бонне кстати с достопримечательностями напряг, на сколько мне известно. Социал и Arbeitsamt я бы назвал средними. Похуже точно бывает в других городах, причем гораздо похуже. Минус Кельна - проблемы с дешевыми квартирами, в Бонне с недвижимостью ситуация лучше.