или хуже.
Прошу поделиться своими соображениями по данному сабджу,
спасибо.

Много деш╦вой колбасы

РАБОТАТЬ В ГЕРМАНИИ ЛУЧШЕ ; А РАЗВЛЕКАТСЯ В РОССИИ

А что вам услышать хочется? Для чего? Вопрос просто так - из любопытства? Или вам нужно какое-то решение принимать? Расскажите. А то ведь тема бездонная - можно всерь╦з и много, а можно коротко и весело.
Нина.

Задавал вопрос не из праэдного любопытства, а есть разрешение на ПМЖ, но нет четкой мотивации. Хочу выяснить у общества, кто в чем выиграл и в чем проиграл. Пока выходит, что на первом месте ответ про запор.
Всем спасибо, пишите!

К сожалению, должен с вами согласиться во вс╦м, кроме одного пункта: припрятать тут ничего невозможно по причине тотального вынюхивания и стукачества.

Я задал этот вопрос в надежде, что из многих частных мнений можно будет составить общую картину, интересную не только одному человеку. Но уже из серьезных ответов осмелюсь сделать вывод, что основные издержки переезда находится в духовной сфере ( круг общения, друзья и т.д.).В материальной сфере притягивает халява ( социал) как гарантия от голодной смерти и, видимо, надежда выбиться в люди. Насколько это реально? Сюда можно отнести знакомства воочию с европейской кулютурой на уровне обывателя-а я там был. Но настолько ли приятно смотреть на роскошь других, не имея при этом работы. Я думаю, что и интерес к приобщению может быстро увять из-за невозможности этим удивить ближнего. Это не так, когда возвращаешься из турпоездки и всем интересно, что ты там увидел.
Раскажите о периодах адаптации в новых условиях и "критических" моментах.

На основании собственного опыта, могу сказать, что периодов адаптации у меня было три:
1. Ничего не понятно, но вс╦ нравится (1-1,5 года).
2. Во многом разобрался, вс╦ не нравится, хочется уехать (2-3 года).
3. Окончательно разобрался, научился жить своей жизнью в новой ситуации. Глубоко осознал, что обязан считаться с законами страны, но никак не с привычками окружающих (хотя знать эти привычки полезно).
Андрей.

Прошу на вопрос смотреть без эмоций. В чем ЛИЧНО ДЛЯ ВАС переезд стал плюсом или минусом. Вопрос только в этом.
Кому есть сказать больше-пожалуйста.
Пишите!

Ваш вопрос - как в том анекдоте:
-Армене лучше чем грузины.
-Чем лучше?
-Чем грузины!
Каждый выбирает для себя сам. Кому работа важна, кто сыновей от армии спасает и тд и тп.
Теперь плюсы по сравнению с Россией
-работа в той области где мне нравится
-зарплата на этой работе
-медицина
-порядок
минусы
-друзья
-трудности вечной адаптации(язык, культура и тд)

Заранее спрогонозировать свою жизнь здесь практически невозможно. Теория - ничто в сравнении с тем, что человек начинает чувствовать, оказавшись в реальной обстановке.
Поэтому очень важно, на мой взгляд, не иметь каких-то особых, повышенных ожиданий. Чем больше ожидаешь - тем больше разочаровываешься. Делать целенаправленно что-то для осуществления желаемого - пожалуйста, это другое дело.
А при повышенных ожиданиях такое вот иногда происходит:
Реб╦нок, ради которого родители срываются с места, не хочет пользоваться всеми теми возможностями, которые ему предоставляет свободная демократическая страна, или ещ╦ хлеще - становится наркоманом и т.п.
Глава семьи, годами мечтавший ступить на историческую родину, запивает с тоски, а последовавшая за ним жена (без особых притязаний) вдруг неожиданно находит себя в новом обществе и разводится с ним.
Примеров житейских судеб здесь можно привести массу - и плохих и хороших.
Важно - быть реалистом, взвесить свои силы: чего хочу, на что способен. Тот, кто знает (из-за возраста или каким-либо другим причинам), что его путь - только социальная помощь и настроится на такую жизнь, может тоже оказаться не в проигрыше.
Как отразится переезд на душевном состоянии? Есть л╦гкие люди, которые не любят зацикливаться на проблемах и у них как-то вс╦ устраивется, есть ранимые и т.п................ Ваш характер, окружающая обстановка там, где поселят, наличие хороших или плохих советчиков, ну, и немножко удачи (или наоборот) - вс╦ это вместе и сформирует ваше душевное состояние.
Андрей выделил три фазы. Думаю, что такой порядок выдерживается у большинства. Только по длительности фазы у каждого отличаются.
Если у вас хороший немецкий - это огромнейший, ничем не заменимый плюс. Без языка, да если и английский никакой,
приезжие здесь как глупые несмышл╦ныши, поводырь нужен. А если человек с амбициями - я был тем-то, тем-то - то ещ╦ хуже. Наплевать, кем кто раньше был. Тут - вс╦ по другому, начинай с начала.
Ещ╦ конкретные примеры из жизни тех людей, кого я знаю.
55-летний мужчина зарабатывет инфаркт - нужна операция на сердце. Ему делают сложную операцию и спасают. Операции, которые в России делают избранным за деньги и только в крупных городах, здесь делают и социальщикам в университетских клиниках (пока...) Спросите этого мужчину - какая страна для него лучше? В России он со свом малым достатком УМЕР бы.
Девушка учится в университете (образование бесплатное), хороший друг, родители освоились с языком, жизнью все в целом довольны... Что скажут они?
Сын через год после приезда погибает в автомобильной аварии - первая машина, скорость на автобане местами без ограничений (!!!!!!) Родители винят себя, зачем приехали...
Восьмилетнего мальчишку побили во дворе, крича при этом: "Русская свинья!"...
В каждом доме, в каждой семье - свои за и против. И вс╦-таки - обратно уезжают меньшинство и это тоже ответ на ваш вопрос. Многое здесь людей держит,а над╦жный кусок хлеба в руке до смерти - для многих одна из главных причин.
Когда я вижу немецких бомжей, я знаю, что они клянчат деньги на выпивку и наркотики, а не на хлеб.
Когда я вижу в России просящих милостыню, я знаю, что часть из них действительно голодают. И ещ╦ - знаю, что есть и такие, которым уже не доползти до улицы с протянутой рукой, нет сил.
Я сейчас - в третьей фазе. Жизнь ид╦т своим чередом. То, что в начале раздражало, уже не замечается. Дня не могу прожить без немецкой газеты. Мне - не вс╦ равно, что творится в стране Германии. Что-то нравится, что-то нет. Но главное - она перестала быть чужой. Наверно, это и называется интеграцией.
Мне больше нравится подчиняться законам (хотя я и не от всех их в восторге) здесь, чем самодурству больших и маленьких людей, вечно ожидающих взяток, там.
А Россия... я желаю ей выздоровления и не забывать о детях, стариках и кладбищах.
Если мои мысли вам хоть в ч╦м-то пригодятся - что ж, значит, не зря исписала такое большое интернетное пространство.
Всего доброго
Нина.

Уважаемая Нина и все.
Я был бы только рад, если Ваш ответ письмо заняло еще больше "интернетовского пространтсва"- умного человека слушать полезно.
Основное, как я понял, надо начинать все сначала, строя каждый день свое, воображаемое как цель, положение. Еще надо дожить до 3-ей фазы, как Вы. А это не просто без срывов.Согласен, что помогает глобальная цель, которую не мог достичь в совке. Но, по-вашему, любой план может сорваться.
По большому счету приходим к вечному вопросу-быть или не быть...Дергаться или нет.
Пишите !

Правильность решения о переезде не всегда зависит от того сколько Вы ожидали выезд. От времени решение может измениться совсем в другую сторону. Я ожидал три года и семейная жизнь за это время изменилась. Теперь понимаю, как хорошо что это произошло не в Германии. Ведь как правильно было замечено почти всеми, кто находиться в третей фазе, окружающее уже притерпелось, и на мой взгляд происходит какое - то "проедание" жизни. Скажу про себя: После 3-х лет ожидания и очень тяжелых мыслей, надо или не надо ехать 1) Я чувствую что сделал правильно, что не поехал в Германию (если конечно талибы опять не полезут) так как делаю свою жизнь сам, а не подстраиваюсь под чужие нравственные нормы и 2) Очень боюсь сказанного по поводу детей, так как моя дочь уехала с матерью.
Долгое время наеялся, что приеду в Германию, оформлю необходимые документы на получение пособия и поеду обратно. Так и буду кататься туда - обратно. Теперь понимаю, как глупо тратить свое время на небольшое пособие, и при этом оставлять родных и близких.
Еще замечание. В принятии решения, мне помогла эта самая страничка: Германия по-русски.
Р.S.: Для любителей психологии - я не оправдываюсь, я герой.

Спасибо, что написали! Что слышно от б.жены?
Видимо, слишком много уже уехало (а жаль), у которых были действительно веские причины. По рассказам знаю, что наши стараются жить подальше от своих по многим причинам; среди них доносительство, зависть и можно скорее адоптироваться в среду. А работы и тут становится все больше и больше. Может и кончится бардак...
Пишите!

Ребенку хорошо там, где хорошо маме! Москва-есть и будет центром Европы. Имея связи и квартиру там можно жить о..очень хорошо. Если и в Москве ничего не получается, то нигде не получится.

Ты забыл Меркурий, Венера, Земля, Марс и т.д.
А сам то откуда?...гражданин мира? и есть ли у тебя мама?...

Уважаемый молодой человек!
Из Вашего сообщения следует, что Вы весьма чувствительны и любите Родину -" наивно выставлять меня... как черствого, без любви к родине и маме, человека ",-что распологает к общению.
На вопрос, страдаете (или наслаждаетесь) маниями отвечаете честно-" Я действительно сторонюсь ярко выраженных русофилов, как впрочем и германофилов". Признаться, слабо представляю как это выглядит. Может в Кельне есть совсем пустые улицы, по которым Вы ходите.
Лично я никого не сторонюсь, но и не пытаюсь переубеждать из-зи бесполезности, ищу другие темы. Мне непонятна страстная (параноидальная) любовь к Родине, что не позволяет мне принять Вашу высокую оценку " автор этого опуса просто идиот или гений, любящий свою родину и старающийся привить эту любовь детям?" Но я далеко не безразличен к тем местам, где вырос, особенно к тем людям, которые были и есть рядом со мной. Мне очень жаль тех людей, которые из-за войн должны покидать свои дома ради своей жизни и жизни своих детей. Я с глубочайшим уважением отношусь к людям, которые на песках и болотах строили Свою новую Родину-Израиль. Человек там жертвовал собой ради других. Я пожму такому человеку руку, если он гордиться любовью к своей Родине! Хотел бы я посмотреть на Ваш фейс после Ваших слов такому человеку-"Каждая лягушка квакает на свое болото".
Вы не хотите видеть примитивных причин этой миграции, которую уже давно называют экономической-" но давайте не будем настолько примитивно ("...имея связи и квартиру...")",тогда могу сделать вывод, что Вы выбрали Кельн по идеологическим соображениям. Каким?...
Я могу смело утверждать за Вами " , что среди участников форума найдется достаточное количество людей, которые не смогут внятно сказать, где же их Родина", и даже более того: среди них есть даже страдающие энурезом, и это нормально. Дело не в том, что чего то нет или есть, а в том, можно ли их пускать в приличное общество.
Если будут вопросы, постарайтесь изучить школьную программу хотя бы одной страны.

Уважаемый молодой человек!
Я понял, что имею дело с образованным человеком, не лишенного сарказма и местами чувства юмора. Прошу Вас не дуться и не пускать пузыри, а высказаться так же многословно по предмету вопроса. Это будет правильно и интереснее всем!

Я не понял..

вы знаете, VovikA, давайте будем отделять мух от котлет
в германии смертность выше не потому, что смертность выше, а потому, что рождаемость ниже. потому-что молодёжь больше думает о своих удовольствиях и семью рассматривает как обузу
а в россии рождаемость достаточно высока, а вот смертность всё-же выше. потому-что люди от голода умирают и зимой на улице замерзают. и кстати локальные войны не способствуют снижению смертности. тут я должен с Онанимом согласиться - я бы неохотно своего сына в какой-нибудь "чечне" видел
и мне трудно называть родиной страну, которая миллиарды своих граждан, начиная с декабристов (или ещё дальше) на эшафот послала. только за то, что эти граждане хотели свою родину видеть лучше, чем она есть.
и теперь простите за банальность, но не могу удержаться - вас на родине мусора по почкам не били?
рекомендую, очень помогает при заболеваниях патриотизмом

1. "Миллиарды своих граждан... на эшафот" Россия не посылала уже потому, что такого количества граждан просто не было.
2. Пообщайтесь с местными "мусорами", очень помогает при заболевании ПРИОБРЕТЁННЫМ ПАТРИОТИЗМОМ.
Андрей.

Начну, пожалуй, с конца вашего письма. Так вот, переехать в другую страну - это одно, а плевать в спину своему отечеству (если уж вам так ненавистно слово "родина") - это совсем другое. В 1917 году многие уехали, осуждали новый режим (и были в этом правы), но отечество сво╦ грязью не поливали. Потому, как понимали разницу между Россией и большевиками. Эти люди были эмигрантами, но не предателями.
А теперь, о другом. Попробуйте поговорить с пожилыми немцами о послевоенном времени. Возможно они вам расскажут о том, что в конце 40-х в Германии тоже было и холодно, и голодно, и бомжами была по крайней мере половина населения. И эти самые бомжи поднимали как могли страну из руин. А если бы они, вместо этого, проклинали Германию за миллионы загубленных жизней, хамство полицаев и тоталитарный режим, то мы бы с Вами сейчас не в интернете дискутировали, а по лесам бы шишки собирали (для обогрева).
Андрей.

Теперь и я начну с начала. Вы пишете, что эмиграция - это отказ от родины. Не обязательно. Иногда это простой переезд на новое место. Если, например, я переезжаю в новую квартиру, это же ещ╦ не значит, что я должен разругаться с бывшими соседями. Что касается тех, кто уехал в 17-ом, то лично я конечно никого не застал. Так ведь они с собой детей и внуков нередко вывозили. С некоторыми, поверьте, лично сталкивался. А по поводу "музицирования в салонах", так это - чисто советская выдумка. Если бы все эти люди только "музицировали...", то большевикам в 17-ом разворовывать было бы нечего.
О бер╦зках... Ещ╦ одна советская выдумка. Бер╦зки остались от России только для тех, кто в своей жизни ничего кроме этих самых бер╦зок не видел. Для людей более развитых существуют ещ╦ ВЕКА российской культуры: науки, литературы, живописи, музыки... Или вс╦ это в 1917-от тоже стало "советским"?
А теперь, про НАС... Вы пишете: мы отняли...,мы поддерживаем режим..., государство - это мы... Кто такие "МЫ"? Ни я, ни мои предки, насколько мне известно, ничего ни у кого не отнимали (а вот потеряли немало). Никакой режим я не поддерживал, в комсомол вступать отказался, о партии даже речи быть не могло. И государством я себя тоже никогда не считал (ни там, в России, ни здесь, в Германии).
И последнее. А почему "не надо различия искать с точки зрения банкира, бандита или налогового инспектора"? Разве эти люди не входят в население страны? Почему я должен интересоваться только мнениями тех, кто недоволен своим нынешним положением? Только потому, что их больше? Вы же понимаете, что большинство не всегда право. Было время, когда большинство считало, что Земля плоская. Здесь, в Германии, можно тоже найти немало людей, образ жизни которых мало отличается от послевоенного. Не мне судить, их ли это вина. Но почему я должен смотреть на страну только их глазами?
С уважением
Андрей.

Вы кстати заметьте что процент азюлянтов (которые настоящие беженцы, а не контингентные) из России минимален по сравнению с упомянутой Вами Африкой. Что это - любовь к родине или особенности национального характера ?
Почему сво╦ желание заработать(получить социал - на Ваш выбор) и жить лучше нужно обязательно "идеологически" прикрыть тем , что не повезло с родиной. Немцы, которые живут в США говорят максимум о том что в Германии им было скучно и ограничена свобода предпринимательства.
Может быть не в тему, но вспомнился один немецкий писатель
- Ганс Фаллада. Если Вы читали - то должны осознавать что жив╦те вс╦ в той же стране и среди тех же людей, которых он описал - только с поправкой на время.

А из Африки разве принимают азюлянтов? - они как Вы заметили бегут в Германию не спрашивая о том будут ли их принимать, а потом сидят годами в лагерях тюремного типа ожидая депортации - видимо потому что им в Африке по-настоящему плохо.
Тема действительно разбухла - бесполезно обсуждать мотивацию уже соверш╦нного действия если человек считает это сво╦ действие единственно верным, ведь если уда╦тся его убедить в обратном - рухнет его мироощущение...

Моя Россия, моя Германия... Увязнуть в собственных субъективных ощущениях легко, а вот выбраться из них и дистанцироваться..... - ох, как порой трудно.
Но ведь есть определ╦нные объективные критерии и ценности - как же их можно не замечать? Как можно не видеть, что в России вымирают слабые и больные, что дети не доедают? Те благополучные, которые получают зарплату в долларах, - сколько их?
Разве можно отрицать, что в Германии капитализм с человеческим лицом, а в России, увы, вс╦-таки со звериным оскалом? Это настоящая драма, что российский путь оказался именно таким. И есть ли надежда, что он "получшеет"?
Никто не запрещает любить Родину, какой бы она не была. Но не видеть всего происходящего? Я имею в виду не какие-то мелочи и неурядицы, а элементарное бедствование слабых, которые не могут рассчитывать на поддержку государства, и беспредельное злоупотребление властью на разных этажах (где правовое государство - одно из условий для очеловечивания капиталистического лица?).
Я радуюсь победам Кафельникова, успеху спортсменов на олимпийских играх, аплодисментам для наших зв╦зд.... и многим другим отдельным успехам-поступкам конкретных людей. Это происходит часто на уровне подсознания - и неважно, случается это с патриотом или нет.
Но я не могу радоваться и гордиться в целом страной, где умирают от недоедания, холода и излечимых болезней. Говорят, даже в Бразилии не умирают голодной смертью. Правда, бездомным там просто повезло - весь год тепло, вс╦ раст╦т, всегда найд╦тся что пожевать.
Нина.

Правильно, нечего думать, думать вредно ! Не нужно усложнять - это по нашему, по - ррреволюционному !

похоже, мы говорим о разных вещях
вы - про "любить/не любить", и вы правы, тема не простая.
но уж больно занудная
я же имел ввиду, что эмиграция - это отказ...
и здесь усложнять нечего

От VVV.
Может кто задумается, не связано ли понятие Родины в чистом смысле с выживанием общности людей при столкновением с окружающим миром, в войнах (за Родину), или с другими угрозами. Родина-как цементирующие понятие в эволюционном процессе определенной общности ради выживания.
Человек легко отказывается от эгоизма в момент угрозы группе людей, к которой он принадлежит (подвиг Матросова). В остальное (спокойное) время он находится под защитой этой группы, отвечая ей преданностью (любовью к Родине).
Человек, нарушивший свои обязательства перед своей группой, не сможет быть в доверии у других, как чужой, и может подвергнуться гонениям в любой момент. Чужака могут терпеть в спокойное время, но не во время испытаний и ухудшений(поиск виноватых).
Может любовь к Родине есть генетическое чувство, вытекающее из целесообразности человеческого рода и благоприятное для его продления. А его отсутсвие- мутация, рузультат которой искореняется не в следующем поколении, а после исторических катаклизмов типа войн.

Ребята, а вам не кажется что вы разговариваете сами с собой ? ИМХО вам уже давно никто не противоречит. перечитайте еще раз постинги - особенно последнюю страницу
Такое впечатление, что вам искренне жаль, что не с кем больше поспорить

Ну вот, кажется кто-то кого-то завалил....

Я тут кака в раю после совка....
дома, люди, унитазы.
Все сюда!

Шяс как скажу и буря на меня полетит с Кассиопеи и со всех стророн. Но это не про нее, это вообше свойственно многим здесь пишушум на форумах иммигрантских. Психиатр профи почитав, сразу кучу синдромов надет. Хорошо написано от VVV определение Родины.
Желание Кассиопеи определить панятия и рассширить их не что иное как найти способ и пути оправдания внутри самому себе. Многие видимо внутри имеют етот синдром , не все. Поетому так оживленны дискусии на эту душевную тему ,а не о том какие туалеты. Туалетное восхишение проходит, а вот тот синдром не всегда и не у всех.
А понятия Родины не может быть у каждого свое, оно несколько разное всилу понимания или не понимания. Взависимости от того в какую словесную форму это чувство - понятие облечено. Так что чувство Родины всетаки у всех одно. Даже у немцев или фрнацузов.
Правда среди других иммигрантов (индусы,китайцы,арабы) насколько позволяет судить мой опыт ,нет таких острых дисскусий, то есть они к етому проще относятся( не считают это изменой а просто переездом). Переезд не надо связывать с охаиванием одного и восхвалением другого. А если определять понятие (чувство описать сложнее) то язык уже ето сделал за нас. В языке есть слово "родная". Родная земля, родная страна, родная литература,родная культура, родная речь(язык). Вот это и формирует понятие Родины.Помоему это очень просто и понятно без философствований. Нет же такого понятия как родного того места у мамы с критическими днями, откуда мы все родом. Тогда бы родина у всех была одна в мире. Или я не прав?

от VVV
Уважаемый 10:44. С Вами нельзя не согласиться рассматривая ПОНЯТИЕ Родины в его материальном воплощении. Но что является источником гложущего чувства тоски на чужбине на фоне полного материального благополучия? Вопрос имеет и прикладное значение. Ответив на него можно сберечь множество нервных клеток.

от VVV
Уважаемый Galant. Не затрагивая Ваших спорных высказываний, признаюсь, что мне видится глубокий смысл в Вашем вопросе:"Нет ли похожего между выбором партнера для жизни и страны проживания?". Не могли бы Вы развить эту тему приминительно к аналогии последействия развода и выезда.

Почитала тут разные философские мысли по поводу где лучше жить и прямо таки в душе кипит (может просто настроение поганное. Устроились там себе в тепленьком местечке и рассуждаете за жизнь. Пожили бы как мы в такой же же "чужой" стране (К-тан), где нас воспринимают как второй сорт, отношение и материальные блага соответственные (ни света, ни газа, и каждый день молишься, чтобы не уволили)А на вас там косо посмотрят и уже все - трагедия. Все вам надо на блюдечке поднести. Извините за резкость. Марина.

Я не поняла, кому адресовано предыдущее высказывание? Марина.

Galantu
Вашу точку зрения разделяю.

Polnost'iu s toboi soglasen. Escho xochu ot sebia dobavit, chto Ia prosto lubliu Rossiu, russkix ludei, russkuiu kulturu. I gizni bez nix dlia sebia ne misliu, xotia seichas givu i rabotaiu v Berlin. Krome togo Ia uvagitelno otnoshus k istorii svoei rodini. I schitaiu, chto russkim ludiam est chem gorditsia!. BIlo mnogo xoroshego, mnogo ploxogo, no eto nasha istoria. I Ia sam - chast etoi istorii. A git xorosho mogno i v Rosii. Ia sam gil tam dovolno neploho. A v Germany Ia tolko iz-za togo, chto zdes rabotat interesnee (bolee sovremennie problemi i technologii). No na Rodinu tianet so strashnoi siloi. I prostite esli kogo to obigu, no lichno Ia ne mogu uvagat cheloveka kotori svoiu Rodinu v griaz vtaptivaet, tem samim on vtaptivaet i menia v griaz. I escho, Ia vsegda raduius kogda vigu russkie lica i slishu russkuiu rech.