Хотелось бы спросить, как вы оцениваете ваши знания немецкого языка? Считает ли кто-то свой немецкий идеальным? Особенно, вопрос касается тех, кто приехал в Германию уже после 20 .

Встречал таких людей, которые приехали сюда после 20 и говорят превосходно. Смотря что считать Perfekt, есть и такие, которые родились в Германии, но разговаривают довольно плохо.
Я приехал до 20 и не считаю, что хорошо говорю по-немецки.

Можно дать много определений "превосходно", но я бы охарактеризовала это довольно просто: чтобы говорящие с вами носители немецкого языка были уверены, что немецкий у вас, также как и у них, родной.

а что, такое бывает? у тех, кто после 20?

У меня в голове уже последнее время русско-украинско-немецкая мешанина. Хоть я и приехал после 20 и после университета, но использую практически постоянно немецкие термины в работе. Иногда чтобы говорить чисто на одном языке приходится задумываться над некоторыми словами. Причем значение слова то я знаю, всплывает вот только слово не на том языке.
Ну и ненемецкий акцент конечно есть. За русский его немцы почему то не принимают, иногда за польский. Произношение еще очень зависит от настроения и усталости. Да и к тому же я не всегда понимал и понимаю сразу людей говорящих на русском и меня не всегда понимают. Не всегда люди говорят четко, не у всех дикция хорошая. Людей говорящих очень быстро, тараторящих я вообще никогда ни на каком языке не понимал.

приехала в 16 и язык мягко говоря несовершенен

BloodRina, а сколько Вам сейчас лет?
kisa-777, бывает. Только, к сожалению, редко и все очень индивидуально.
Вообще, почему я тему подняла. Мне очень хочется говорить на идеальном немецком, но пока от этого (по моему, честно говоря, не объективному мнению) далеко, а муж утверждает, что меньше чем через год мой немецкий будет perfekt. В общем, если честно, меня сильно напрягает эта тема, вот и хотела, чтобы поделились опытом люди, die es geschafft haben.

21 письменный немецкий у меня ничего, то есть грамматика не идеальна, а стиль лучше, чем у многих немцаев. Но до совершенства в моем случае жить и жить...

я просто знаю одного швейцарца - у него супер русский - живой, не книжный язык, акцента вообще нет. и все равно - есть что-то - что после 5 минут разговора понимаешь, что это не его родной язык. ну мы все, кто с ним общается, настолъко восхищещны его достижениями, что ему в жизни об этом не скажем

по достоинству оценить природная скромность не позволяет , но что-то мне подсказывает что переоценить трудно

По-моему, самый лучший способ - это постоянно общаться с немцами. Я пока в семье жила, пол года только по немецки разговаривала, русских знакомых не было. Так у меня и произношение отличное было и даже думала по немецки. А теперь больше по-русски. Иногда думаю разочарованно, что я никогда не смогу perfekt говорить по-немецки. Правдая, если с немцами долго приходится говорить, то и произношение откуда-то появляется, и не думаю уже потом, как правильно сказать. Само вылетает.
Мне 25. В Германии 1,5 года.

Общение, как чтение и др. способы безусловно помогают усовершенствовать язык, но в данном случае речь идет не о проблемах с немецким языком (у меня их нет), а скорее о доведении его до уровня носителя языка. И если об изучении языка есть море информации, то по проблеме, которая меня интересует, я практически ничего не нашла. Конечно, можно не смотреть на данный вопрос как на проблему вообще, но я так не могу. Почему-то для меня это очень важно.

У меня немного похожая ситуация -- я приехал в Германию в 23 года с абсолютно нулевым немецким.
Первые три года были просто мучения -- язык не давался, акцент, "длинные и короткие" гласные и прочие прелести.
Сейчас меня регулярно принимают за немца, однако лишь в том случае, если разговор длится не очень долго и не на специфические темы. Например обычный разговор "за столом" или разговор по-телефону я могу в течение 10 минут поддерживать на уровне "как и они". Потом меня выдает либо ошибка в произношении, либо я начинаю "тормозить" перед нужным словом, либо что-то другое.
При этом почти всегда немцы продолжают считать, что немецкий у меня родной -- только из-за того, что я жил не в Германии долгое время он у меня ушел. Это я тоже постоянно слышу от немцев, причем даже ситуациях, в которых не ожидаешь (например хирург мне перед операцией такое сказал -- "Долго жили за границей, наверное? Начинает сказываться на языке!").
Сейчас работаю дальше, но пока непонятно, является ли это только этапом или это уже "потолок".

как же Вы добивались такого уровня?

Прежде всего я пошел учится в Humboldt Universität на переводчика немецкого языка, начал с простых курсов Mittelstufe 2 und 3, потом дошел до уровня C3 и сделал все курсы этого уровня (их всего 3)
Самое интересное, что такого уровня в шкале DaF то и нету, там заканчивается все C2, но у них курс C3 как раз и рассчитан на уровень, когда для тебя Deutsch уже не является Fremdsprache, а zweite Sprache, то есть уровень там на несколько порядков выше, чем в самой высокой Oberstufe, ну и требования, конечно, такие же -- 2 дня в неделю уходит только на домашние задания к 2-часовому семинару, 25-30 страниц с заданиями каждый раз -- артикли, предлоги, синонимы, идиоматические обороты, порядок слов. На каждом семинаре -- сочинение на 2 семинарских часа, коротко разбор вопросов по домашке -- и снова 25-30 страниц новых заданий. Пареллельно я сделал курс Deutsche Redewengungen, и курс немецкой литературы.
Ну и первые три года я вообще не говорил по-русски. У меня не было ни знакомых, ни друзей, никого, кто бы говорил по-русски. Общался я иссключительно на немецком. Примерно в середине второго года мне нужно было вести курс микроскопических техник в университете (где я был аспирантом). Предполагалось, что я буду вести его на английском -- но студенты оказались неспособны его воспринимать по-английски, и я вел его по-немецки, сначала лекционный курс, потом и семинарские занятия блоком в течение двух недель. Вспомнить страшно, как я к ним готовился, но ничего.
Ну и постоянно что-то учишь, выписываешь, читаешь книжки Франком адаптированные по немецкому, читаешь неадаптированные. Сейчас вот уже второй месяц изучаю книжку "ABC der starken Verben.".
Парелелльно конечно постоянно переводишь, что-то пишешь, даешь на проверку и обсуждаешь -- почему не так. Это сильно помогает понять свои ошибки и понять, что и как выражается в немецком. Правда зачастую основная аргументация "это звучит лучше", но что же делать, хоть какой аргумент.
Вот так и двигаешься im Schneckentempo

У меня выдержки не хватает.

Спасибо за развернутый ответ!!

Obwohl Deutsch meine Muttersprache ist, muss ich immer wieder feststellen, dass es nach wie vor Wörter gibt, welche ich nicht kenne. Das betrifft aber hauptsächlich Zeitungstexte. Also würde ich mir an deíner Stelle überhaupt keine Gedanken machen, wenn ich mal was nicht verstehe... Getreu dem Motte велик и могущий российский язык...

Türkische Sprache erobert den deutschen Sprachraum...

Man kann sich keine solche Gedanken machen und dem Motto "Велик и могуч русский язык" treu sein falls man in Russland wohnt. In Deutschland sieht alles ein bischen anders aus und man muss sich darum kümmern, dass man nicht nur die deutsche Mentalität vollständig verseht, aber auch die deutsche Sprache beherrscht. Natürlich ist es absolut klar dass das ganze Leben eine Vervollkommnung ist aber jetzt sprechen wir nicht darüber.

Приехала в 21 год по обмену студентами, да так и осталась тут . язык у меня был уже тогда на нормальном уровне, здесь просто научилась разговорной речи. Большим плюсом считаю, что дома научили правильному произношению, из-за этого у меня почти нет комплексов, хотя и иногда допускаю ошибки (род им╦н существительных).

Больше ни у кого на форуме идеального немецкого нет? Не могу поверить!

Приехал в 37. Некоторые знания с детства, да со школы задержались. Здесь - короткие 6-ти месячные курсы, грамматику конечно же не успели за это время пройти, больше разговаривать учились. В семье на 2-3 месяц перешли на немецкий и это наверное дало больше, чем вс╦ остальное. Первые годы часто слышал вопрос, не с Голандии ли родом, но чтобы за "своего" принять, такого не было. Ухо немца, наверное как ни у кого, другого, тренировано и сразу определяет региональную окраску в произношении.

Все либо стесняются либо считают, что "нет предела для совершенства" и соответственно тоже "помалкивают в тряпочку" А Вы что хотите посоревноваться во владении иностранным языком или удостовериться, что у всех та же проблема, как у Вас
А Вы уверены, что русским языком Вы владеете идеально Хочу это высказывание подтвердить примером из своей практики. Я из Украины , из Киева. Был период в моей жизни, когда занималась на курсах ведущих теле и радио передач. Преподавание было на украинском. Украинский у меня надо сказать ооочень скромный,т.к. папа был офицер и соответственно в свое время пришлось поездить по стране. Подошел момент записи передачи. Я уверенно сказала, что буду записываться на русском. Преподаватель как-то странно ухмыльнулась, но разрешила. Лучше бы я этого не делала, когда начала задумываться, где ставить ударение и как правильно произносить Стыдно было страшно,т.к. оказалось, что тот русский, который я считала родным, оказался не таким-то легким и однозначным.
Когда читаю, что человек пишет в резюме о себе "свободно владею такими-то языками", то мне сразу вспоминается мой случай из жизни и хочется попросить написать пару диктантов или сочинений на родном.
Хотя... Может кто-то и владеет свободно, но мне пока не посчастливилось ни разу такого увидеть. Разве что Набоков , кот. писал на французском , как на родном русском, но я же не слышала, как человек говорил и как его оценивали собеседники.
Так что если встретите кого-то с идеальным немецким , то маякните, интересно посмотреть и заценить такое редкое явление

Хочу похвастатся (пусть не своими успехами, нов сё же )
Мой муж приехал в Германию, когда ему 23 было. Школа, институт - везде изучал только англ.
Сейчас он говорит на немецком перфект! (без ложной скромности) Даже местные немцы оч. удивляются, узнав, что он "русский", т.е у него даже акцента практически нет.
Был забавный случай: зашел как-то к ним на работе в кабинет коллега из соседнего отдела, увидел на полке книги на русском языке и спрашивает: "а кто это тут у вас русский знает?". На что мой муж ответил, что это его книги. Тогда тот немец поинтересовался, а где это он русский изучал? Муж сказал, что в России, так коллега подумал, что он в Россию ездил язык учить, а когда его просветили об истинном положении дел, то оооочень удивился.

Снимаем шляпу перед Вашим супругом Молодец Значит есть надежда, что совершенствование не напрасно

Как грится, нет предела совершенству.
Если есть желание, то всего можно добиться.

Netta2003, я не хочу ни соревноваться, ни удостоверяться. И то и другое довольно глупо. Я просто хочу, чтобы те, кто реально достиг высот в немецком языке, поделились своим опытом! Я думаю, данный опыт будет полезен не только мне, но и другим форумчанам. Я выше определила, что я подразумеваю под "perfektes Deutsch":

Как видите, я вовсе не говорю о знании языка на уровне профессоров лингвистики, поэтому ваш сарказм не уместен
Кстати, Набоков, кроме французского, в совершенстве владел еще и английским, но потому что с раннего детства в семье говорили на трех языках. В общем, он изначально был трехъязычным ребенком, а о таких случаях я речь не веду.
Ежка, а не могли бы вы рассказать, как ваш муж такого уровня достиг?

Теперь задача понятна Наконец-то добрались до сути И понятна проблема, кот. Вас интересует Но я думаю, что ответ на этот вопрос Вы знаете и сами Постоянно тренировать грамматику - упражнения, упражнения и еще раз упражнения И найти частного преподавателя по фонетике Плюс всякие курсы при VHS по реторике и т.д. И ключик у Вас в кармане Думаю, при в.у. условиях даже человек без особых наклонностей к языкам через какое-то время будет говорить практически без акцента. Боольшим плюсом в решении этого вопроса может оказать наличие хорошего или отличного музыкального слуха. Такие люди говорят ну ооочень быстро без акцента, я с этим сама сталкивалась не раз!
Но... Есть один момент. Для тогочтобы Вас принимали за своего , то необхидима еще жизненность языка. Это региональная окраска - диалект. Каждый немец говорит на каком-то диалекте, и если Вы еще и каким-то характерным диалектом для местности, в которой живете, овладеете, то язык еще и живость приобретет И тогда у Вас будет в кармане даже два ключика
А самое главное, как и во всем, перестать на этом циклиться и комплексовать и не стесняться того, как Вы говорите или пишете.
ГОВОРИТЕ!!!! И чем больше , тем лучше! И ЧИТАЙТЕ!!!
Да Вы и сами все это знаете! Как собственно все знают, что не существует чудо-средства против лишнего веса. Все достигается довольно продолжительной работой и упорством и изменением образа жизни.
Если есть у кого-то др.мнение или опыт , то буду рада услышать! Если человек через неделю или месяц заговорил на ин.языке совершенно без акцента, то интересно услышать, как это удалось!

Кстати, сам Набоков довольно критически оценивал собственный английский...

После прочтения "Lolita" и "Ada or Ardor: A Family Chronicle" на английском и факта "Nabokov could read and write English before he could Russian.", могу лишь сказать, что он скромничал и нет предела совершенству. Ну да, речь в этом топике не о Набокове.

Набоков мог превосходно писать на английском, но это не факт, что он так же великолепно говорил на этом языке Нам недавно преподаватель на курсах рассказывал про одного отличного переводчика на арабский, у которого было великолепное чувство языка, а когда с ним на выставке стал общаться арабский издатель, он не смог сказать ни слова, т.к. не умел говорить вообще на этом языке Пример из жизни Имен, к сожалению, наш преподаватель не называл, но разговор тоже крутился вокруг темы владения языком , правда, относилось все это к сдаче экзамена DSH, т.к. в группе возник вопрос, как можно сдавая письменно такой объемный экзамен по ин.языку, как DSH, потом не сдать устно и вообще есть ли смысл в устном. Вот в.у.аргумент на наше сомненение мы и услышали Так что все бывает в этой жизни
А бывает и наоборот. Человек говорит без акцента (это относится в первую очередь к людям с хорошим музыкальным слухом),т.к. они хорошо улавливают ритм языка и произношение и заучивают автоматически грамматические формы, и совершенно безграмотно пишет.
Так что нам остается ежедневное совершенствование в премудростях немецкого языка и письменно и устно, чтобы был полный "перфект" Иначе это будет ни то , ни се

фе...
какая же это "жизненность"... эдак получается русский и вовсе - "безжизненный". Надо сказать, мо╦ мнение в этом вопросе, мягко говоря, нельзя назвать непредвзятым. Мне такое явление, как диалект, и в частности в той мере, в коей им испещрена эта небольшая языковая территория, глубоко несимпатично.
И, хоть я воистину ничего против самосовершенствования не имею, в том, что касается оттачивания "техники" в изъяснении на диалекте, я - "пас".

А что в Росси не так? Нет региональных различий в языке? Все стали говорить на литературном? И Вологда? И Урал? И др.регионы? Вот забавно Могу сказать с уверенностью про Украину,например, что восточый диалект до сегодняшнего дня ооооооочень отличается от западного.
Просто нужно знать характерные региональные особенности языка, это реальная жизнь. На нем не обязательно говорить, но знания необходимы, если речь идет о "перфект дойч", вы же должны понять, что лапочет Ваш собеседник или это собственно не важно, главное, чтобы оценили Ваш литературный "перфект"?
Впрочем все в.у. является моим субъективным мнением
Ну и для "перфекта" нужно понять и принять региональные особенности

В России "не так" - то, что диалектов, как таковых, или, если угодно, в таком виде/количестве, как в Германии, не существует. Или я неправ?
О Украине речи не было, не могу знать. Знать диалект нужно, да, суровая необходимость , но если я не говорю на диалекте, это не значит, что моя речь воспринимается, как "безжизненная"! Или я неправ?
необходимо знать ВСЕ диалекты?
эп.эц. слава босху, далеко не каждый из собеседников лопочет на диалекте

Поддерживаю. Не считаю, что диалекты имеют что-то общее с жизненостью языка. Если какой-то, простите, крестьянин всю жизнь прожил в баварской деревне и может говорить только на своем диалекте, который с литературным немецким имеет мало общего, то это говорит лишь о его ограниченности и малообразованности. Это не жизненность, а издевательство над языком. Люди, гордящиеся тем, что они говорят на диалекте вызывают у меня лишь ухмылку. ИМХО Кроме того, не стоит забывать, что такая "жизненность" зачастую ни что иное, как всего лишь изковерканное произношение, неверные граматические конструкции и искаженные лексические значения.
Насчет России тоже соглашусь - возможно, в каких-то глубоких деревнях и есть диалекты, но в крупных городах по всей стране, которая, кстати, во много раз больше Германии, русский один. Заметна, разве что, небольшая разница в произношении, но подчеркну, небольшая.

у меня абсолютный слух, у моего мужа - тоже хороший, мы оба преподаватели музыки , но акцент у нас -- атас, какой. я не в первый раз слышу это мнение , что вот, у кого слух хороший, то и акцента нет. но все так, как в примере про арабского переводчика - я слышу разнообразные оттенки различных акцентов и произношений, но воспроизвести могу на удивление мало.( на всякий хочется добавить, что пишем мы не так уж безграмотно )

Это Ваше мнение, кот. отлично от моего
Немецкий собственно и начинался с диалектов, с германских племен и их языков, а не одного единственного немецкого И диалект - это история и самобытность народа, кот. проживает в данном регионе. И воспринимать в штыки этот факт и закрывать глаза - несколько дилентантская позиция, просто этот факт надо понять и принять. И напрасно Вы так к баварским крестьянам. Они- то смогут говорить на Hochdeutsch без ошибок в употреблени артиклей и с правильными грамматическими структурами, ежели напрягутся, хоть и с баварским произношением, а мы.... Или лучше говорить на "Denglisch", чтобы уж и баварский крестьянин ничего не понял
По вопросу языковых различий в русских областях сказать ничего не могу, т.к. вопрос даже поверхносто не узучала. Единственно, что замечено мной лично, так то что в Москве и Оренбургской обл. или Волгоградской совсем разное произношение, да и словечки употребляемые только в этом регионе существуют.
Вообще-то самое главное , что я хотела Вам сказать, что в языке, как и в жизни, нет мелочей и если очень хочется быть "отличницей", то придется и в мелочи углубляться и совершенствоваться всю свою жизнь.
Желаю Вам удачи !!!!

Странно. Я сама недавно столкнулась на курсах с девочкой из Польши. Я сначала , не поняла, что она вообще на них делает, т.к. у нее было произношение было без акцента и речь довольно грамотная, а вот когда она начинала писать......Это было нечто. Так вот речь о том, что она училась в муз.школе и даже собиралась поступать в Польше в консерваторию на оперную певицу, но потом планы изменились и она училась на политолога, а теперь собирается во Франкфурте продолжить. Не знаю даже, удалось ли ей DSH письменный сдать.
Может Вам в Sprachlabor в каком-нибудь Уни попробовать записаться или на курсы подготовки к DSH , но обязательно при Уни, чтобы была возможность пользоваться материалами из лаборатории. Вам нужны именно профессиональные фонетические упражнения и через годик будет прогресс 100%. Вы уже пробовали такие варианты с фонетическими упражнениями? Ну, и на курсах при Уни, при возникновении вопросов, всегда сможет помочь проф. преподаватель помочь. Так что если есть возможность материальная, то очень рекомендую.
Забавно. Я учила язык в ин.язе в Украине и до сих пор говорю с акцентом,правда, все его принимают либо за французский, либо испанский У меня вообще не возникает никакой потребности усовершенствовать свое произношение Я,наверное, из породы пофигисток. Больше всего мне нравится, когда я говорю на иностранном языке и мой собеседник меня понимает. И усе Это для меня главное Просто в кайф - говорить, смотреть телек, читать книги и газеты на немецком.

Пытала вчера мужа на предмет: как он таких высот достиг.
Грит: больше слушать и повторять. Он, когда немецкий осваивал, постоянно ходил и себя тренировал, проговаривая про себя услышанные фразы. А чтобы произношение правильное было, то тоже по многу раз вслух повторял при каждом удобном моменте. У него хороший муз.слух, это, думаю, тоже помогло. Я, например, особой разницы не слышу, а он мне говорит: "ты ТАКсказала, а не так", а я и не слышу, что я не так сказала.
Чтобы лекс. запас увеличить, читал много, причем старался в словарь по-реже заглядывать, старался понять непонятные слова из контекста.
Сложные слова разбивал на кусочки, переводил каждый по-отдельности, тогда и общий смысл всего слова становился ясным. То же самое со словами, где есть приставки/суффиксы: если знаешь перевод корня и значение приставки/суффикса (например un - не, über - пере и т.д.), то несложе и слово целиком понять.
Вобщем, ничего нового он не открыл. Нужно просто стараться, стремиться и не лениться (это главное! чего мне, как раз, не хватает ;( )

Спасибо за рассказ!
Еще пара вопросов - а за сколько он таких высот достиг? И во сколько лет начал учить язык? Кстати, начал с нуля?

С его слов: примерно через полтора года пребывания в Германии он начал худо-бедно объясняться. Еще через 2 года говорил уже свободно на любую тему.
Немецкий начал учить, когда ему было 23 (до этого школа/институт - английский).
Не, не с нуля. Когда начинал учить, знал уже неск.фраз: хэндэхох, гутентаг. ну и в течение трех недель перед приездом сюда он посещал курсы: 1-2 раза в неделю по 1 часу, в результате которых научился говорить " ихь гее цур шуле" ;))

А сколько ему сейчас лет? И сколько ему было, когда немцы его начали за своего принимать?

Ему сейчас 34.
Говорит, где-то года 2-3 назад тот случай с книгами произошел. Примерно с того времени, наверное, его акцент практически незаметным стал или не всегда могут определить какой именно.

Я только хотела вставить свои пять копеек на Ваш предыдущий пост, что , наверное, лет десять для этого уровня понадобилось, как Вы написали сами. М-да, нелегкая это работа Но достижимая.
Меня тут иногда зависть белая гложет по поводу языковых знаний мужа моей подруги.Он немец. У человека математически-физическое высшее образование. При этом товарищ уверенно разговаривает и пишет на французском (сейчас в Швейцарии в одном из французско-говорящих кантонов трудится) , на португальском, на английском и немного знает испанский, а да, еще понимает и читает на русском, но практически не говорит. А тут ,блин, с одним немецким Да английский на понимательном уровне
Ладно, пошла подальше, а то хозяйка темы на меня Модераторам уже , наверное, нажалуется за флуд

у меня в контракте для учёбы поставили место рождения здешний город в котором больница, на мой ответ, что я не там родилась, назвали другой городишко.
Примерно после 4 лет пребывания здесь больше никто не спрашивал, откуда.
Я очень много читала, поначалу книги которые я уже на русском читала. И когда я делала абитур в классе не было русскоговорящих. Так что или молчи в уголке или разговаривай, ну я человек общительный. Года два общалась больше с местными и акцент пропал (слуха кстати музыкального у меня абсолютно нет, так что это не обязательно ), да приехала правда до 20, мне 16 было

--материалъная -есть, а физичской - нет ближайший уни- в 45 км, так что на дорогу много времени уходит, а его и нет...

именно эта позиция мне очень близка и понятна, и все свои усилия в немецком я направляю болъше " в глубину"- чтобы быть достойным собеседником своих друзей - которые меня оченъ ободряют, говоря, что им нравится мой акцент

Связывать способности к овладению языком с музыкальным слухом - ошибка. За улавливание и воспроизведение звуков речи отвечает фонематический слух и с музыкальным он вообще никак не связан.
По теме: я в Германии 7 лет, приехала после 25 с практически нулевым немецким (могла сосчитать до 10 и знала дюжину слов типа "спасибо"; о произношении речь не шла вообще). Первые 2 года я занималась довольно усиленно, потом поступила в университет и мне стало не до языка. :) Два года назад я нашла работу и забила на языковое совершенствование окончательно. Имеющегося уровня мне достаточно для работы и беспроблемного общения (чтения и пр.), а на идеальное владение я не претендую.
Немцы определяют, что я иностранка, по первой же длинной фразе (т.е., допустим, кассир это не определит, но уже врач - точно), но это никогда не влияло на отношение ко мне, стало быть, значения не имеет.

я приехала в 27, сейчас мне 32, общаюсь ток с немцами, если не учитывать телефонаты с родителями и разговоры с ребенком, а до перфекционизма ой как далеко!

На этот вопрос не может быть определёного ответа.., типо: Да, Нет.
У всех людей разные способности в определённые года жизни. Начиная с ребёнка, один разговаривает в 1,5 года, а другой и в 3 "выучил" только "мама" да "папа". Я приехал в германию в 20 лет, но видел уже и меньше меня проживших тут, но лутше меня в разговорной немецкой речи. Конечно тоже многое зависит от окружающей среды, но основное от самого человека, от его способности.

....фе?!...это не фе.., это история. Так как немецкий язык, тот что ты слышешь каждый день, очень молод в сравнении с русским.., где-то на пару столетий.
И в русском всё ещё есть так называемые диалекты в разговорной речи, просто в германии они находяться в тесноте, ну а в прошлом "светлом будущем"(СССР) просто не так заметен переход диалекта, страна то большая была. Это тут.., 20км и уже на "хохляцком"(бавария) говорят .
И мне очень приятно, когда по моему, даже на мой взгляд, плохому немецкому, узнают с какой я местности.
А когда А.С. Пушкин писал свои стихи, которые мы и сейчас могли бы без сложности прочитать в оригинале, немцы с "Фалца" не понимали "Баварцев", как например, мы сейчас голандцев.
P.S. не тот граммотен, кто без ошибок пишет, а тот кто выражаеться граммотно. (с)нерушимый.

Уж не берусь спорить, является ли это недостатком, или достоинством русского... но я, по твоему, плохому, не могу определить "с какой ты местности". а смысл послания понимать отказываюсь

Я лично считаю, что многие диалекты вообще не украшают речь, неважно на каком языке, а только показывают, что человек недостаточно далеко уш╦л то "своей деревни", у меня всегда возникало уважение перед людьми, которые говорят чисто, без всяких диалектов, которых можно слушать не напрягаясь.
И я сама стараюсь говорить только на Hochdeutsch.

я приехала в 23 с лишним, без особых знаний, учила наспех пол года в России, сейчас говорю так, что кто со мной знакомятся, говорят, что акцента практически нет, а если иногда мелькает, то какой то французский, не знаю какой у французов. Нахожу ошибки часто у немцев, когда они говорят и слышу разные акценты, могу практически всегда по речи отличить иностранца. Я сама удивляюсь, что так получилось с немецким, аглийский за многие годы не знаю, а улица в школе, колледже и универе, нифига , кроме пары слов не знаю.
Из моего опыта, я ходила на немецкие курсы, но бросала на половине, надоедало все эти дурачкие картинки и одно и тоже. Оберштуфе была поинтереснее, ну и там я долго не продержалась. Читать практически не читаю, только фахлитературу. Но смотрю фильмы, репортажи очень много и разных. Иногда говорю в предложениях слова, перевод которых я примерно поняла по смыслу из телека, но никогда не преводила. Все удивляются и я сама тоже. Часто спрашивают, откуда ты такое знаешь, многих слов в словарях не найти

Мы на курсах раз задали учительнице вопрос о том, можно ли идеально выучить немецкий. Она ответила, что она безошибочно определяет иностранца по речи детей, приехавших в Германию в 12-13 лет и старше, а вот в русской подружке своей дочери она уже не слышит ничего такого, что бы ей могло дать повод усомниться в том, что немецкий для девочки не является родным языком. Девочку эту родители привезли сюда шестилетней.
А вообще, у разных людей разные представления о том, что такое "немецкий в идеале".

Поэтому я и пояснила, что я под этим подразумеваю
А вы не знаете, по каким параметрам ваша учительница определяет? Очень интересно.

А как Вы определяли, живя в б.СССР, по речи выходца из одной республик, что он не русский? А ведь на русском большинство говорило с дества и говорило довольно хорошо.

По речи далеко не всех выходцев из республик можно определить, что они не русские А уж у большинства из тех, кто в жил в России с 15-16 лет разница так вообще не заметна.
Ну да это все офф.

Почему же? Язык - это язык. И в СССР была несколько другая ситуация - языком (русским) владели почти все жители с детства. Но если для человека русский был иностранным, т.е. в семье, школе, на работе он общался преимущественно на родном языке, то и русский его не был "перфект". Хотя, повторюсь, он владел им с "младых ногтей". Любой коренной житель определит на слух иностранца. Иностранным языком можно владеть хорошо, отлично, но свою "иностранность" вы все равно не скроете, а , мне кажется, именно об этом Вы хотели спросить: можно ли после 20 освоить язык так ,

Мое мнение - невозможно.

Поддерживаю точку зрения kaputter roboter. Не добиться владением иностранного языка на уровне родного после 20 лет. Не знаю, может, в разведке существуют какие-либо методы такой подготовки, по крайней мере, несколько раз слышала о подобных случаях в передачах, расказывающих о деятельности внешней разведки.
Как моя учительница определяла "ненемецкость"? Мы спрашивали, ответ был вполне предсказуемый. Она немного задумалась и сказала, что это просто чувствуется по тому, как человек употоребяет некоторые слова, иногда по порядку слов в предложении и т.д.
Вы когда-нибудь видели или слушали интервью с Маркусом Вольфом? Он, не помню точно, где-то в возрасте 10 лет приехал из Германии в Москву, учился в русской школе, жил в Москве больше 10 лет. Наверняка знаете, чем он занимался в течение своей жизни, фигура эта во многих отношениях совершенно замечательная. Так что я хотела сказать, он, на мой взгляд, в совершенстве владеет русским языком, многим современным русским журналистам стоило бы у него поучиться мастерству владения словом, настолька правильна, красива и богата его речь. И тем не менее через некоторое время проскальзывает что-то такое, мне трудно объяснить, но это не грамматические ошибки, он их не допускает, но понимаешь, что человек говорит не на родном языке.

Интервью с Вольфом только читала, но ни разу не слышала, поэтому ничего касательно его устного русского сказать не могу.
Насчет выходцев из республик бывшего СССР спорить не буду - у меня просто недостаточно информации. Я знала людей (выходцев из армении), которые говорили на русском как на родном, но не знаю на каком языке они разговаривали в семье и в каком возрасте начали учить русский. Вообще тему русского языка, предлагаю оставить в стороне, потому что считаю, что языки разные и нельзя их сравнивать. Также как нельзя сравнивать английский и китайский. ИМХО.
Позволю себе не согласится насчет владения иностранным языком на уровне родного - у каждого своя точка зрения. Спорить не имеет смысла, потому что каждый останется при своем мнении. А форум и существует для того, чтобы узнать мнения других и поделится своим.

В совершенстве на языке не заговорите, пока на сайтах русскоязычных об этом расспрашивайте. Заходите на немецкие сайты, общайтесь с немцами, тогда и идеальный немецкий придет.
А вообще не верю людям, которые прожив здесь 3 - 4 года, уверяют, что немцы их за своих принимают. Это невозможно.

Верно подмечено
Но форум - это единственное место где я общаюсь на русском Кроме того, не у немцев же спрашивать добились ли они идеального немецкого. Честно сказать, я бы с удовольствием переняла опыт у людей действительно этого добившихся.

"Идеальным" немецким владеют к сожалению лишь очень немногие НЕМЦЫ...
Мой немецкий и немцы, которые его слышат (или читают) и я сама считаю perfekt. Приехала в Германию (ГДР) в 24 года, без навыков. Никогда не была на курсах немецкого, поэтому не знаю grammatische Begriffe, кроме как Verb, Substantiv, Adjektiv... Это совершенно не мешает отлично говорить, читать и писать по-немецки. Училась я языку в жизни: читала только немецкие книги, смотрела исключительно нем. ТВ, общалась исключительно с немцами (но это не по желанию, а нужда... ) Немцы часто не слышат акцента, если я говорю или принимают меня за француженку... Во время моей работы много лет исправляю ошибки немцев в текстах (Korrigieren und Redigieren), например в письмах от Bank-Vorstand, которые посылаются банковским клиентам на их жалобы... Меня страшно бесит, что большинство немцев так плохо относится к их родному языку... Ужасный стиль и куча грамматических ошибok...
Мне кажется, очень много зависит от способностей - мне все языки даются очень легко, с детсва слышала два языка - русский и финский, т. к. мама была финка. Может это в генах заложено...

Тоже самое можно сказать и об отношении многих русских (русскоязычных) к родному языку А хотят идеально владеть немецким
Кстати, часто немцы слышат почти французский акцент. Моё немецкое окружение тоже так о моём акценте говорит, а муж вообще никакого не слышит... привык просто. Его писанину тоже иногда корригировать приходится

а у меня оказывается испанский акцент...
а вот русские, которые на русском пишут и говорят ужасно меня ужасно злят... и немецкий они, кстати также знают как и русский, наверное это зависит от любви к языку...

Вы - молодец А сколько вам сейчас лет (хотелось бы знать сколько лет ушло на то, чтобы ваш немецкий стал perfekt)?

Лет ушло наверное немало, после приезда в ГДР в 1981 году и после работы на многих - исключительно немецких - фирмах впервые начала корректировку немецких текстов в 1988 году... Работала несколько лет в редакции одной очень популярной Tageszeitung Берлина, в отделе политики и новостей. Никогда не забуду высказывания нашего тогдашнего Chefredakter, которого нам сразу после Wende в 1989 "поставили" из Гамбурга, столицы газетчиков. Мы искали тогда Schlagzeile für Aufmacher (на 1-ой странице), он сказал предложение, которое было ужасно по стилю и грамматике, несколько человек ему возразили, поправили (из бывшей ГДР), но он махнул рукой и сказал: "Ach, was soll's! Die Ostdeutschen haben doch sowieso keine Ahnung!"
Так крепко это его пренебрежение к вост. немцам засело у меня, что никак не забыть...
А сейчас мне 50 стукнуло...

полностью к вам присоединяюсь. мне постоянно немцы говорят, что я говорю лучше чем некоторие немци. а насчет перфект или нет, это все штампы.

и еще. мне постоянно везде так и хочется какую нибудь ошибку ( хоть и маленьккую ) исправить или что нибудь корректировать. вот думаю, может бросить все, и поменять род деятельности? например каким нибудь корректором стать? есть ли у етой профессии будущее? или какие могут быть еще возможности с таким вот "тиком" , везде замечать ошибку и всегда знать , как правильно? посоветуйте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11

Вот Вам лекарство:
http://www.guj.de/index.php4?/de/produkte/zeitschrift/zeitschriftentitel/pm_inte...

А можно спросить когда вы начали учить немецкий и сколько вам сейчас лет? И как вы его учили.
Насчет perfekt - в моем понимании это не штамп, а то как ты язык чувствуешь.

Это верно, язык нужно чувствовать, как музыку