Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Немецкий язык

Denn und Weil. Worin besteht der Unterschied?

435  1 2 все
Katharina5 посетитель04.01.07 11:54
Katharina5
04.01.07 11:54 
Привет всем!
Я в словаре нашла вот такое:
Denn: verwendet, um im Nebensatz eine (bekannte) Ursache der Aussage des Hauptsatzes zu nennen z.B.: Zieh dich an, denn es ist kalt!
Weil: leitet Nebensätze ein, die eine Ursache angeben. Z.B.: Wir kommen zu spät, weil die Bahn ausgefallen ist.
Судя по примерам, то абсолютно нет никакой разницы, употреблять wei oder denn. Или я ошибаюсь?
#1 
olgaorl постоялец04.01.07 12:11
olgaorl
NEW 04.01.07 12:11 
в ответ Katharina5 04.01.07 11:54
Я вижу разницу
Но ее объяснить сложно, это правда...
Короче, в первом случае ты можешь одеться потеплее или не одеваться - как решишь.
А во втором "мы" раньше приехать уже никогда не сможем.
Т.е. в первом случае причина не непременно приведет к указанному действию, а во втором - непременно.
Общественное мнение торжествует там, где дремлет мысль. (с) Оскар Уайльд
#2 
Katharina5 посетитель04.01.07 12:33
Katharina5
NEW 04.01.07 12:33 
в ответ olgaorl 04.01.07 12:11
Хорошо, а как быть с таким вот примером: Ich verzeihe ihm, denn er wusste nicht, was er tat? Получается, что то, что он сделал, он мог и не сделать?
Sie ist beliebt, weil sie Erfolg hat. Как это?
Извини, что такая непонятливая, просто разобраться хочется.
#3 
olgaorl постоялец04.01.07 13:25
olgaorl
NEW 04.01.07 13:25 
в ответ Katharina5 04.01.07 12:33
Мне кажется, denn и weil определяются главным предложением, а не придаточным. В первом случае: ты можешь простить, а можешь не простить, - у тебя есть выбор.
Во втором случае у нее нет выбора; ее просто все любят...
Общественное мнение торжествует там, где дремлет мысль. (с) Оскар Уайльд
#4 
hermanz завсегдатай04.01.07 14:47
NEW 04.01.07 14:47 
в ответ olgaorl 04.01.07 13:25
Согласно грамматике denn это союз сложносочиненного предложения, и он не может стоять в придаточном предложении (в сложносочиненном предложении нет главного и придаточного, есть равнозначные предложения). Порядок слов после denn такой же как и в главном предложении - прямой: после него сказуемое (или изменяемая часть составного сказуемого) стоит на втором месте, а на первом подлежащее или другой член предложения.
Weil - союз придаточного предложения причины. И после него в предложении сказуемое стоит в конце предложения.
Хотя мне Ваше объяснение в первом посте понравилось, но потом в примерах грамматики я не нашел этому подтверждения. Напр.: Ich konnte nicht mit ihm sprechen, denn er war verreist.
Т.е. разница между ними только в типах построенного предложения, а смыслового различия никакого. Ich konnte nicht mit ihm sprechen, weil er verreist war.
IMHO (Не путать с ИМХО = имею мнение, хрен оспоришь :-)
#5 
olgaorl постоялец04.01.07 15:26
olgaorl
NEW 04.01.07 15:26 
в ответ hermanz 04.01.07 14:47
А почему тогда в том объяснении, которое Катарина нашла в словаре, для обоих примеров есть Hauptsatz и Nebensatz? Или они и в сложносочиненном предложении так называются?
Общественное мнение торжествует там, где дремлет мысль. (с) Оскар Уайльд
#6 
hermanz завсегдатай04.01.07 15:49
NEW 04.01.07 15:49 
в ответ olgaorl 04.01.07 15:26, Последний раз изменено 04.01.07 18:10 (hermanz)
Я тоже это видел, но не стал акцентировать на этом внимание. Потому что я привык, что ошибки присутствуют в любых книгах. Я работал когда-то корректором в русской газете и у меня глаз наметанный, я вижу ошибки не только в русских книгах, но и немецких. Когда-то я считал, что такие серьезные книги как грамматики или учебники для изучения языков не могут содержать ошибок. Увы, их здесь не меньше, чем в любых других книгах. В грамматике Em-Übungsgrammatik (Deutsch als Fremdsprache) я нахожу почти на каждой странице ошибки орфографические, и не только.
Так вот, в упомянутой грамматике и грамматике Dreyer/Schmitt с упражнениями, сложносочиненное предложение имеет вид: Hauptsatz - Konnektor - Hauptsatz. В качестве коннектора: und, oder, aber, denn, sondern. Konnektor=Konjunktion - в разных грамматиках по-разному (непринципиально).
Да и сути это не меняет, как ни назовите эти предложения, а структуры тех, в которых применяются союзы denn и weil, разные. А смысл одинаков.
В русском языке ведь то же самое: разные предложения или союзы в равной степени передают смысл. Я не смог с ним поговорить, он был в отъезде. Я не смог с ним поговорить, потому что (так как) он был в отъезде. Первое предложение - сложносочиненное без союза, второе - сложноподчиненное. И союзы во втором равнозначны (потому что = так как). Но в русском языке порядок слов в предложении не играет такой роли как в немецком.
Конечно если придираться дальше, то я должен был бы привести в качестве примера первое предложение на русском с союзом, но что-то равноценной замены denn в русском языке я не вижу (т.е. такой замены, чтобы предложение осталось сложносочиненным, как в немецком) Но это вне темы, мы не русскую грамматику, а немецкую здесь пытаемся понять и объяснить.
IMHO (Не путать с ИМХО = имею мнение, хрен оспоришь :-)
#7 
Katharina5 посетитель04.01.07 16:00
Katharina5
NEW 04.01.07 16:00 
в ответ hermanz 04.01.07 15:49
Ну что ошибок полно и в книгах по грамматике, это Вы правы.
Меня очень интересуют такие вот "изюминки" немецкого языка. Я уже всех своих знакомых немцев замучила своими вопросами. Они уже после того, как спрошу что-нибудь, тут же мне говорят:"Это будет так и так, но не спрашивай, почему".
За ответы всем спасибо!
#8 
S@SH@ :) посетитель04.01.07 19:39
NEW 04.01.07 19:39 
в ответ Katharina5 04.01.07 11:54
Я считаю, denn - так как;
weil - потому что
Как и в руссом языке, смысловой разницы как бы и нет.
#9 
  irinna2006 завсегдатай05.01.07 13:21
NEW 05.01.07 13:21 
в ответ S@SH@ :) 04.01.07 19:39

Согласна полностью!
#10 
  irinna2006 завсегдатай05.01.07 13:57
NEW 05.01.07 13:57 
в ответ Katharina5 04.01.07 11:54, Последний раз изменено 05.01.07 14:03 (irinna2006)
Спасибо за вопрос!
Я всегда переводила weil - потому что, а denn - так как. Но denn употребляла редко, так как слишком много (как мне казалось) могло быть у него переводов (как союз несколько и ещё больше как частица).
У себя в книге нашла:
denn (Konjunktion) -
verwendet, um einen Satz einzuleiten, in dem eine (mst bereits bekannte) Ursache oder Begründung genannt wird ~ weil
Теперь становится более понятно "в каких случаях".
Мне кажется, что "упор" нужно делать на bereits bekannte.
weil (Konjunktion) -
verwendet, um eine Begründung einzuleiten.
#11 
Miss N старожил05.01.07 14:41
Miss N
NEW 05.01.07 14:41 
в ответ irinna2006 05.01.07 13:57
Мне кажется, что "упор" нужно делать на bereits bekannte.
Позвольте с Вами не согласиться.
Апппсолютно прав был hermanz, утверждающий, что все зависит от того, в каком предложении используется союз (сложносочиненном или сложноподчиненном). Общего у "denn" и "weil" только то, что оба применяются при объяснении причины.
При этом между предложениями, которые соединяет "denn" можно смело ставить Semikolon oder Punkt.
"Weil" соединяет связанные между собой по смыслу и грамматически предложения - с ним этот номер не пройдет.
Бог создал кошку, чтобы человек мог ласкать тигрррра ))) Виктор Гюго
#12 
  irinna2006 завсегдатай05.01.07 16:14
NEW 05.01.07 16:14 
в ответ Miss N 05.01.07 14:41

Согласна.
А как быть в этом случае?
"Worum gehst du schon?" - "Weil ich noch einkaufen muss."
#13 
hermanz завсегдатай05.01.07 16:26
NEW 05.01.07 16:26 
в ответ irinna2006 05.01.07 16:14, Последний раз изменено 05.01.07 17:55 (hermanz)
<------------- Обложка, россияне перевели на русский язык. У меня скачанная из Интернета, в формате Дежавю.
В грамматике Dreyer/Schmitt с упражнениями написано:
Причинные союзы weil и da часто употребляются в одинаковом значении.
В ответе на прямой вопрос следует употреблять weil: Warum fährst du nicht mit uns? - Weil ich keine Zeit habe.
В ответ на:
А как быть в этом случае?

Т.е. в ответе немцы опустили главное предложение: Ich fahre mit euch nicht, weil ich keine Zeit habe.
Вы же без первого предложения-вопроса "Warum fährst du nicht mit uns? ", второе предложение ни с того ни с сего не произнесете с союзом weil. А без союза, пожалуйста: Ich habe keine Zeit. Т.е. это предложение самодостаточно само по себе. У меня нет времени (читать, в Интернете бродить, в кино сходить).
IMHO (Не путать с ИМХО = имею мнение, хрен оспоришь :-)
#14 
  irinna2006 завсегдатай05.01.07 20:14
NEW 05.01.07 20:14 
в ответ hermanz 05.01.07 16:26

Спасибо! В принципе это вс╦ понятно.
Не поняла только вот с этим:
В ответ на:
Ich konnte nicht mit ihm sprechen, denn er war verreist.
Ich konnte nicht mit ihm sprechen, weil er verreist war.

Оба выражения имеют право на жизнь?
#15 
hermanz завсегдатай05.01.07 20:28
NEW 05.01.07 20:28 
в ответ irinna2006 05.01.07 20:14, Последний раз изменено 05.01.07 20:45 (hermanz)
В ответ на:
Оба выражения имеют право на жизнь?

Конечно. Смысл их одинаков. Только обратите внимание, на порядок слов в предложениях после запятой. В первом случае он, так называемый, прямой - сказуемое стоит на втором месте в предложении (denn стоит на нулевом месте , такая странная немецкая грамматика). Предложение называется сложносочиненным. Во втором случае порядок слов нарушен, т.е. изменяемая часть сказуемого стоит на последнем месте, и предложение является сложноподчиненным.
В предыдущем посте я писал. Повторюсь. Там пример был с предложениями на русском. Здесь с выделенными Вами предложениями на немецком.
Er war verreist. - существует без союза, вполне нормальное предложение, правильно построенное и со смыслом.
Er verreist war. - без союза и с таким порядком слов существовать не может, поэтому оно и называется подчиненным предложением, потому что оно имеет смысл только при наличии главного предложения и связывающего слова - союза weil.
IMHO (Не путать с ИМХО = имею мнение, хрен оспоришь :-)
#16 
  irinna2006 завсегдатай05.01.07 21:17
NEW 05.01.07 21:17 
в ответ hermanz 05.01.07 20:28
К счастью, разницу в построении предложения уже выучила. Вопрос в другом. Когда говоришь или пишешь сама, не думаешь о том, какое оно - это предложение ( сложноподчиненное или сложносочиненное). Думаешь только о том, какое слово больше подойд╦т в данном случае. Может быть, в данном случае объяснение из моей книги и пригодилось бы?
Ich konnte nicht mit ihm sprechen, denn er war verreist.- Я не могла с ним поговорить, т.к. он был в отъезде. Вы же сами его в отпуск отпустили!
Ich konnte nicht mit ihm sprechen, weil er verreist war. - ........, потому что он был в отъезде. Надо же! Уехал и никому не сказал.
#17 
hermanz завсегдатай05.01.07 21:57
NEW 05.01.07 21:57 
в ответ irinna2006 05.01.07 21:17, Последний раз изменено 05.01.07 22:31 (hermanz)
Вы уж извините, что я это разжевывал, никак не мог понять, что Вам непонятно в этих предложениях.
Пара примеров из того, что под рукой в настоящий момент.
Duden-Universalwörterbuch
denn [mhd. den(ne), ahd. denne, erst seit dem 18. Jh. unterschieden von =dann]:
I. Konj. gibt die Begründung an: wir blieben zu Hause, d. das Wetter war schlecht; ich glaube ihm nicht, d. wenn es so wäre, hätte er die Polizei verständigt; sie war von ihrem Sieg überzeugt, d. um zu gewinnen, hatte sie hart trainiert.
weil Konj. [spätmhd. w le= während, eigtl. Akk. Sg. von =Weile, aus mhd. die w le, ahd. dia w la (so)= in der Zeitspanne (als)]:
a) leitet kausale, begründende Gliedsätze ein, deren Inhalt neu od. bes. gewichtig ist u. nachdrücklich hervorgehoben werden soll: sie ist [deshalb, daher] so traurig, w. ihr Vater gestorben ist; w. er eine Panne hatte, kam er zu spät; -auch vor verkürzten Gliedsätzen, begründenden Attributen o.Ä.: er ist, w. Fachmann, auf diesem Gebiet versiert; eine schlechte, w. lückenhafte Darstellung; -standardspr. nicht korrekt auch mit Voranstellung des finiten Verbs: ich komme nicht mit, w. ich habe keine Zeit;
b) leitet begründende od. erläuternde Gliedsätze ein, auf denen kein besonderer Nachdruck liegt; da: er hat gute Zensuren, w. er fleißig ist; ich konnte nicht kommen, w. ja gestern meine Prüfung war; -mit temporalem Nebensinn: w. ( da, wo) wir gerade davon sprechen, möchte ich auch meinen Standpunkt erläutern;
c) leitet die Antwort auf eine direkte Frage nach dem Grund von etw. ein: ╩Warum kommst du jetzt erst?╚ - ╩Weil der Bus Verspätung hatte.╚; ╩Warum tust du das?╚ - ╩Weil!╚ (als Verweigerung einer Begründung: ╩Darum!╚=).
Обратите внимание на выделенные полужирным мною в пунктах a) и b) объяснения по применению союза weil
В примерах в словарных статьях d. = denn, w. = weil.
С союзом denn интересные примеры! И вообще, проще и понятнее не стало после прочтения этих статей словаря.
В заключение статья из Duden-Synonymwörterbuch
denn = bekanntlich, da, nämlich, weil, wie bekannt ist, wie man weiß; (Papierdt.): bekanntermaßen. (weil выделил я).
IMHO (Не путать с ИМХО = имею мнение, хрен оспоришь :-)
#18 
  irinna2006 завсегдатай05.01.07 22:05
NEW 05.01.07 22:05 
в ответ hermanz 05.01.07 21:57


#19 
  kisa777 старожил07.01.07 20:37
NEW 07.01.07 20:37 
в ответ irinna2006 05.01.07 22:05
может, у меня глобалъное потепление вызвало мозговое размягчение, но я так и не пояла, в чем , собственно, смысловая разница...
#20 
1 2 все