Transitiv / intransitiv Verben: без них никак нельзя?
Какая практическая помощь в знании transitiv / intransitiv Verben?
Что дает знание этих глаголов?
Что помогает определить относится глагол к transitiv или intransitiv?
Есть что-либо подобное в русском или других языках или это чисто немецкое усложнение грамматики?
Теория в этом случае мало поможет.
В русском языке тоже есть переходные глаголы, действие которых непосредственно "переходит" на объект в винительном падеже без всякого предлога.
Вижу, имею, куплю, рисую, забираю... кого? что?
То же и в немецком языке. К вашему счастью, переходность в русском и немецком языке очень часто совпадает:
ich sehe, habe, kaufe, male, hole ab - wen/ was? Akkusativ
Реже - с дательным падежом: помогаю, даю, говорю кому?
Непереходность нам, в общем-то, и не нужна как категория.
Что нужно? Нужно учить глаголы с их предлогами и падежами:
danken Dativ, warten auf Akkusativ, hoffen auf Akkusativ просто как данность
Непереходность нам, в общем-то, и не нужна как категория.
Что нужно? Нужно учить глаголы с их предлогами и падежами:
danken Dativ, warten auf Akkusativ, hoffen auf Akkusativ просто как данность
Вы пишете, что надо учить глаголы с их предлогами и падежами.
Но какое это имеет отношение к переходности, вы ведь сами написали, что она только в винительном падеже и без предлога
действие которых непосредственно "переходит" на объект в винительном падеже без всякого предлога.
А все-таки - зачем существует понятие intransitiv / непереходность?
Какие-либо примеры вы можете привести и в сравнении с русским тоже?
На каком уровне языка изучают intransitiv / transitiv Verben?
Мои знакомые с B2 об этом понятия не имеют.
Неужели это начинается только с C1?
Но тогда ответа похоже от них не дождусь, т.к. курс C1 вроде не бесплатный.
В некоторых случаях глаголы могут менять значение, форму склонения Präsens/Präteritum/Partizip или вспомогательный глагол в Perfekt может меняться, в зависимости от того, используется глагол как переходный или не переходный.
Для этого в словаре соответствующая сноска.
Как пример глагол erschrecken
transitiv: Ich habe meine Freundin erschreckt.
https://de.wiktionary.org/wiki/erschrecken#Verb,_transitiv...
intransitiv: Meine Freundin ist erschrocken.
https://de.wiktionary.org/wiki/erschrecken#Verb,_intransit...
Достаточно знать, что это такое, но не нужно заучивать списки со всеми глаголами, можно просто делать заметки и запоминать подобные исключения, когда они встречаются.
На каком уровне языка изучают intransitiv / transitiv Verben?Скажу больше....немцы тоже понятия иметь не будут :)
Но им вероятно это и не нужно, т.к. у них врождённое чувство языка, которого нет у изучающих.
Поэтому-то, мне кажется, им надо больше вникать в практическую грамматику.
Или есть другие варианты?
Если честно, грамматику учила ещё в школе ( с немецким уклоном). Про данные глаголы, bzw. что они так называются, перечитала только после этого поста ( и нифига не поняла ху из ху)...может просто забыла, что мы это именно ТАК учили. Видимо, перешла тоже уже в режим " чувство ";) Потому что главного вопроса топика " без них никак нельзя?" не поняла. То есть, как это без них то??
Какая практическая помощь в знании transitiv / intransitiv Verben?
Транзитивные глаголы образуют Perfekt, как правило, с haben, нетранзитивные - с sein. Есть исключения (напр., schlafen и прочие), но это исключения.
Практическая польза - уменьшение кол-ва ошибок наподобие «habe gegangen». Если есть понимание, что после смыслового глагола невозможен вопрос «кого/что», то в перфекте будет, вероятнее всего, sein. В противном случае - haben.
Например, вы хотите сказать «я прыгнул», и задумались - там haben или sein. И поскольку «кого-то/что-то прыгнуть» нельзя, то напрашивается сам собой sein.
Нагляднее пример с глаголом fahren - он может вести себя как транзитивный и нетранзитивный глагол:
Я поехал к вокзалу. - Ich bin zum Bahnhof gefahren.
Я отвез тебя к вокзалу - Ich habe dich zum Bahnhof gefahren.
Потому что главного вопроса топика " без них никак нельзя?" не поняла.
То есть, как это без них то??
Каким образом определить относится применяемый НЕМЕЦКИЙ глагол к transitiv или intransitiv, если ещё не достиг уровня "чувство языка"?
Или по-другому в чем будет ошибка, если изучающий немецкий язык неправильно определит тип глагола
и главное будет ли предложение / высказывание неправильно понято собеседником?
Нагляднее пример с глаголом fahren - он может вести себя как транзитивный и нетранзитивный глагол:
Я поехал к вокзалу. - Ich bin zum Bahnhof gefahren.
Я отвез тебя к вокзалу - Ich habe dich zum Bahnhof gefahren.
У вас две ошибки:
1. Примеры приведены в неправильной последовательности.
2. Объяснение вашего второго примера неправильное.
У вас две ошибки:1. Примеры приведены в неправильной последовательности.
Примеры приведены в произвольной последовательности в расчете на то, что автор вопроса уже в состоянии самостоятельно разобраться, где транзитивной, где нетранзитивный глагол.
2. Объяснение вашего второго примера неправильное.
Приведите правильное.
Вам в комментарии #4 исчерпывающе ответили на вопрос, но вы продолжаете его задавать. Создается впечатление, что пришли не разобраться в том, чего не понимаете, а просто поговорить.
Какая практическая помощь в знании transitiv / intransitiv Verben?
Транзитивные глаголы образуют Perfekt, как правило, с haben, нетранзитивные - с sein.
Вы не находите,что применяя transitiv / intransitiv Verben, вы должны были точно по какому-то признаку узнать
к какой из двух возможностей они относятся, а это означает,что лишь после этого можно точно определить
с каким глагол haben / sein они будут использованы в Perfekt.
Но существуют и другие времена: Präsens, Präteritum, Futur, тем не менее о них вы ничего не пишете.
Ладно оставим это.
Я вижу основную нелогичность вашего объяснения применения transitiv / intransitiv Verben, в том, что
вы опираетесь на совпадение в падежной системе:
винительный / Akkusativ в грамматиках русской и немецкой, но как писала выше Delta174:
К вашему счастью, переходность в русском и немецком языке очень часто совпадает:
ich sehe, habe, kaufe, male, hole ab - wen/ was? Akkusativ
Реже - с дательным падежом: помогаю, даю, говорю кому?
это не всегда происходит.
Более того, вы не учитываете, что немецкая грамматика исходно не предусматривает, что ее изучают именно те,
у которых имеются аналогичная (совпадающая частично) падежная система.
Как бы вы например объяснили выбор transitiv / intransitiv Verben и задание последующего вопроса "кого, что"
тем ученикам, в языке которых нет падежей вообще, например китайцам?
У вас две ошибки:1. Примеры приведены в неправильной последовательности.
Примеры приведены в произвольной последовательности в расчете на то, что
автор вопроса уже в состоянии самостоятельно разобраться, где транзитивной, где нетранзитивный глагол.
Проще было в вашем сообщении просто переставить предложения - вот так:
Нагляднее пример с глаголом fahren - он может вести себя как транзитивный и нетранзитивный глагол:
Я отвез тебя к вокзалу - Ich habe dich zum Bahnhof gefahren.
Я поехал к вокзалу. - Ich bin zum Bahnhof gefahren..
2. Объяснение вашего второго примера неправильное.
Приведите правильное.
Вот в этом предложении:
Я отвез тебя к вокзалу - Ich habe dich zum Bahnhof gefahren.
глагол fahren в форме Partizip II в одном и том же предложении является одновременно:
- transitiv по отношению к dich (Akkusativobjekt)
- intransitiv по отношению к zum Bahnhof (Dativobjekt с предлогом места zu).
И еще: по-русски никто не говорит "поехал к вокзалу", а "поехал на вокзал".
Вам в комментарии #4 исчерпывающе ответили на вопрос, но вы продолжаете его задавать.
Если вы внимательно посмотрите на пример приведенный в сообщении #4
то увидите что в Partizip II глагола erschrecken имеет две разные формы:
- erschrecken
- erschrocken
и с вашими примерами их роднит лишь то, что первый применен с sein (intransitiv), а второй с haben (transitiv).
Какая практическая помощь в знании transitiv / intransitiv Verben?
Что дает знание этих глаголов?
Vt - будет с haben
даже у глагола bewegen.
но это не означает, что
Vi обязательно будет c sein...
для Vt не нужно запоминать предлог - его там нет.
но это не означает, что
Vi какой-нибудь предлог обязательно будет ...
про глаголы, пишущиеся одинаково в настоящем времени, но по разному в прошедшем в зависимости от того: Vt он или Vi (например, утопить / утонуть) вам уже написали
Что помогает определить относится глагол к transitiv или intransitiv?
словарь
[Vt]
Спасибо aschnurrbart !
Попробую вами написанное перевести а практическую плоскость.
Если что не получится обращусь ещё.
Если цель находится рядом с вокзалом, то какого черта на сам вокзал переться?
Для меня Bahnhof есть как уехал / приехал.
Оказывается где-то это может быть и центром тусовки.
В этом случае ваше замечание имеет место
А по сути названия темы
можете что-либо ответить?
Как бы вы например объяснили выбор transitiv / intransitiv Verben и задание последующего вопроса "кого, что"
тем ученикам, в языке которых нет падежей вообще, например китайцам?
Vt. требует Akkusativobjekt.
А если ученик не знает, что такое падежи, то ему еще рано начинать тему Vt./Vi.
Vt. требует Akkusativobjekt.
А если ученик не знает, что такое падежи, то ему еще рано начинать тему Vt./Vi.
Мне вот и интересно, если китайцы учатся в одной группе
с русскоговорящими, для которых здесь рекомендуют задавать для Akkusativobjekt вопрос "кого, что"
то для них это "пустой звук" ввиду отсутствия этих понятий в из языке.
Subjekt-Prädikat-Objekt проходят уже на. A2.
Т е. объяснять даже Akkusativobjekt через задание вопроса: "кого, что", это просто тупик?
Или есть другой способ?
Мне вот и интересно, если китайцы учатся в одной группе
Из-за таких как вы пропадает всяческое желание заходить на форум.
Люди тратят свое время время, желая помочь и пытаясь что-то объяснить тем, кто учит язык, а вы демагогию разводите.
Хотите просто поболтать, так укажите в названии темы, уважайте окружающих.
Проще было в вашем сообщении просто переставить предложения
Зачем? Какие-то придирки.
Вот в этом предложении:Я отвез тебя к вокзалу - Ich habe dich zum Bahnhof gefahren.глагол fahren в форме Partizip II в одном и том же предложении является одновременно:- transitiv по отношению к dich (Akkusativobjekt)- intransitiv по отношению к zum Bahnhof (Dativobjekt с предлогом места zu).
Вы заблуждаетесь. Глагол в отдельно взятом предложении не может быть одновременно транзитивным и нетранзитивным. Строго говоря, fahren transitiv и fahren intransitiv - это два разных глагола. Как to go и to drive в английском. В этом предложении глагол fahren только и только транзитивен (to drive).
И еще: по-русски никто не говорит "поехал к вокзалу", а "поехал на вокзал".
И тут тоже заблуждаетесь. Если человек, как в моем примере, не планирует пользоваться услугами вокзала, он не будет говорить «поеду на вокзал». Поеду к вокзалу, подвезу до вокзала.
Какая практическая помощь в знании
«помощь в знании» - так-то, кстати, по-русски точно говорят?)
Как бы там ни было - вы фокусируетесь не на том. Вместо того, чтобы вникнуть в ответ, пытаетесь к нему придраться. Странный, даже воинственный подход) Речь была всего-навсего о наличии Akkusativ-Ergänzung (тебя/dich). Есть (транзитив)- Perfekt, скорее всего, с haben, нету (интранзитив) - с sein. И на примере fahren это, по-моему, видно нагляднее.
Вы не находите,что применяя transitiv / intransitiv Verben, вы должны были точно по какому-то признаку узнать к какой из двух возможностей они относятся, а это означает,что лишь после этого можно точно определить с каким глагол haben / sein они будут использованы в Perfekt.
Не очень понимаю, что значит «применять транзитив» (не говоря уже об «относиться к возможностям»). Это названия двух групп глаголов. Вы не применяете название, на практике вы применяете понимание того, как глаголы этих групп ведут себя в предложении. Вы, видимо, невнимательно прочитали мое первое сообщение. Я идентифицирую транзитивные глаголы по наличию Akkusativ-Ergänzung (то самое кого/что). Возможно дополнение в аккузатив - значит, скорее всего, haben. Невозможно - sein. Это и есть пример практической пользы (вы ведь о ней спрашивали?) деления глаголов на эти группы.
Но существуют и другие времена: Präsens, Präteritum, Futur, тем не менее о них вы ничего не пишете.
Мне кажется, еще чуть-чуть и вы попросите меня вернуть вам деньги.
Вы спрашивали
о пользе деления глаголов на транзитивный/нетранзитивный. Я привел вам пример - меньше путаницы с Perfekt. Теперь вы возмущаетесь, почему я умолчал о других временах. Может быть, у вас есть мысли о (не)транзитивности в контексте Präsens, Präteritum и Futur? Поделитесь, пожалуйста.
Ладно оставим это.
Действительно.
Я вижу основную нелогичность вашего объяснения применения transitiv / intransitiv Verben, в том, что вы опираетесь на совпадение в падежной системе: винительный / Akkusativ в грамматиках русской и немецкой
Так вышло, что у нас с вами у обоих родной язык, я подозреваю, русский. Вы задали вопрос на русском языке, я на нем же и отвечаю. Вместо wen/was пишу кого/что. Пользуясь тем, что в обоих языках действительно есть винительный падеж. Я просто решил, что
вы интересуетесь для себя, а не для китайцев (см.ниже) и мы сможем сэкономить кучу времени.
Более того, вы не учитываете, что немецкая грамматика исходно не предусматривает, что ее изучают именно те, у которых имеются аналогичная (совпадающая частично) падежная система.
Как бы вы например объяснили выбор transitiv / intransitiv Verben и задание последующего вопроса "кого, что" тем ученикам, в языке которых нет падежей вообще, например китайцам?
Извините, но это уже демагогия. Если условный китаец взялся учить немецкий язык, он как-то вынужден будет принять тот факт, что в нем есть 4 падежа, вы так не считаете? Падежные вопросы, все дела. Вы что думаете, все китайцы впадают на падежах в ступор и не продвигаются дальше А2, потому что их родной язык устроен иначе?
Я считаю, что изучение иностранного языка связано с некоторыми неудобствами, да. Не языку требуется подстраиваться под изучающего, что-то там «предусматривать» - это нонсенс. Изучающему требуется принимать правила игры, перестраивать свое сознание, если хотите.
Akkusativ-Ergänzung. Наличие прямого дополнения, которое отвечает на вопросы кого/что и стоит сразу после глагола - вот мой ответ китайцам. Если кто-то объяснит это более простыми словами, с интересом почитаю.
P.S.: Можно зайти с другого конца. Транзитивный глагол - тот, от которого можно образовать пассивный залог. От нетранзитивного - нельзя. т.к. нужен объект воздействия, а у нетранзитивного такового нету.
Вот вам еще один практический пример. Не благодарите. Да вы и не будете.
с русскоговорящими, для которых здесь рекомендуют задавать для Akkusativobjekt вопрос "кого, что"
где рекомендуют задавать вопрос "кого, что"???
вначале учат слова с артиклями.
Der Mann
Den Mann
Dem Mann
Des Mannes
причём в самом начале останавливаются на второй строке.
потом берут конкретный глагол пишут
N + глагол + A
Ich sehe den Mann.
методика одинаково подходит и для русских, и для китайцев.
то для них это "пустой звук" ввиду отсутствия этих понятий в из языке.
в русском тоже нет артиклей, меняется само слово.
вы же как-то Vt сумели понять...
Из-за таких как вы пропадает всяческое желание заходить на форум.
Люди тратят свое время время, желая помочь и пытаясь что-то объяснить тем, кто учит язык, а вы демагогию разводите.
Мне очень жаль, что непонятные мне вопросы вы восприняли как мое желание поболтать.
Я благодарю вас за потраченное на меня время и не хотел быть причиной вашего охлаждения в помощи на форуме.
Не благодарите. Да вы и не будете.
Честно говоря я не ожидал
. вашего ответа
. и более того, что он окажется в более конструктивном ключе.
Спасибо вам за труды.
Мне нужно некоторое время, чтобы это для себя осмыслить и сопоставить с моим представлением переходности / не переходности
и затем это понимание смочь объяснить моим китайским знакомым.
где рекомендуют задавать вопрос "кого, что"???
В самом начале данной темы, в сообщениях #2 и #9.
потом берут конкретный глагол пишут
N + глагол + A
Ich sehe den Mann.
Именно на этом примере - возникает уже переходность у глагола sehen?
Что на пальцах даёт эта переходность, почему принято такое понятие?
A означает падеж Akkusativ или Ergänzung / дополнение в данном случае Akkusativobjekt? Одно как то а другое превращается или ...?
Читал, что дополнение может быть прямое или косвенное. Это как-то коррелируется с переходностью?
В ваших объяснениях делается упор на логику и именно такое, в принципе, мне более понятно.
в русском тоже нет артиклей, меняется само слово.
Как раз в этом у меня нет никаких проблем - просто в русской грамматики окончание это артикль (без d) перенесенный в конец слова.
Нести падежное окончание - это основная функция артикля.
Эк вас уже 11 лет на этой теме заклинило...
https://foren.germany.ru/Deutsch/m/23241416.html
Тогда вы в той теме не участвовали.
Вы что-то можете ответить по существу вопросов как 11-летней темы, так и текущей?
Иначе в чем ваш интерес тратить свое время просто на розыски?
Как оказалось проблемы по Переходность - не переходность глаголов были не только у меня.