Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Немецкий язык

Kasus und Fragewörter

2709  1 2 все
garober патриот02.06.24 23:13
02.06.24 23:13 

Каждому падежу соответствуют определённые вопросительные слова.

Зачем они в принципе нужны?


В немецком, к ним относятся:

Nominativ - wer, was?

Akkusativ - wen, was?

Dativ - wem?

Genitiv - wessen?


Кроме того в контексте падежей применяются ещё несколько вопросительных слов: wann, warum, weshalb, wie, wohin, wo, woher?


В каких случаях и для чего они используются

и всегда ли они соответствуют каким-то определенным падежам?


Соответствующие параллели с русскими языком тоже будут не лишни.


#1 
delta174 патриот03.06.24 21:15
delta174
NEW 03.06.24 21:15 
в ответ garober 02.06.24 23:13

warum, weshalb, wie c падежами не связаны вообще никак, то же и в русском языке
wann, wo, woher связаны, как правило, с Dativ, но вернее будет определять падеж по предлогу
wohin связан, как правило, с Akkusativ, но вернее будет определять падеж по предлогу

В принципе, вопрос ваш практической роли не играет.
А вот порядок падежей путать я бы не рекомендовала. В той же начальной школе они нумеруются

Merke

Die 4 Fälle im Deutschen:

1. Fall: Nominativ. Er antwortet auf die Frage "Wer oder was?"

2. Fall: Genitiv. Er antwortet auf die Frage "Wessen?"

3. Fall: Dativ. Er antwortet auf die Frage "Wem?"

4. Fall: Akkusativ. Er antwortet auf die Frage "Wen oder was"










#2 
garober патриот04.06.24 17:29
NEW 04.06.24 17:29 
в ответ delta174 03.06.24 21:15
А вот порядок падежей путать я бы не рекомендовала.
В той же начальной школе они нумеруются
Merke
Die 4 Fälle im Deutschen:
1. Fall: Nominativ. Er antwortet auf die Frage "Wer oder was?"
2. Fall: Genitiv. Er antwortet auf die Frage "Wessen?"
3. Fall: Dativ. Er antwortet auf die Frage "Wem?"
4. Fall: Akkusativ. Er antwortet auf die Frage "Wen oder was"

Имеется порядок следования падежей:

- традиционный N G D A

- или другой N A D G

В принципе не играет роли какому следовать - это всего лишь дело привычки и стереотипов.


Но

никакого обоснования традиционному - вообще нет.

В начальной школе ученики вообще не задумываются - они бездумно заучивают тот порядок падежей, который описан в учебнике или рассказан учителем.

Обоснования порядка следования падежей N G D A (с Genitiv на 2-м месте) даже и в латинском языке мне еще нигде не попадалось.


N A D G порядок падежей имеет логическое обоснование - чем выше стоит падеж, тем чаще он употребляется в предложениях / речи.


В случае Genitiv:

частота его использования в предложениях ок. 5 - 7 % случаев.

Да вы, как преподаватель языковых курсов, и сами знаете - до какого уровня изучения языка Genitiv вообще не рассматривается.

Зачем учить то, что употребляется не часто?


Большинство современных учебников немецкого языка и уже много лет Duden: Band 4 - Grammatik (2022, 10. Auflage, Seiten 409-410, Art. 674)

использует порядок падежей N A D G.


PS

Объективности ради тем не менее можно отметить, что даже и в современных учебниках немецкого языка

одних и тех же издательств (Cornelsen. Klett, Huber) и что удивительно у того же Duden

периодически тем не менее можно встретить традиционный N G D A порядок следования падежей.


#3 
garober патриот05.06.24 01:03
NEW 05.06.24 01:03 
в ответ delta174 03.06.24 21:15
warum, weshalb, wie c падежами не связаны вообще никак,
то же и в русском языке
wann, wo, woher связаны, как правило, с Dativ,
но вернее будет определять падеж по предлогу
wohin связан, как правило, с Akkusativ,
но вернее будет определять падеж по предлогуwarum

Насколько я понимаю, вопросительные слова используются для указания правильного падежа, через соответствующий артикль.

Причем те, которые:

1. Указаны у соответствующих падежей:

N - "Wer oder was?",

A - "Wen oder was?",

D - "Wem?",

G - "Wessen?",

обеспечивают возможность правильного склонения: если Objekt используется без предлога

2. Стоят в моем списке: wann, warum, weshalb, wie, wohin, wo, woher используются, если Objekt требует предлога.

Поэтому на мой взгляд:

В принципе, вопрос ваш практической роли не играет.

наоборот это имеет именно практическое значение, чтобы

и во 2-м случае правильно склонять,

использовав соответствующий артикль в нужном падеже и роде.


#4 
delta174 патриот05.06.24 23:14
delta174
NEW 05.06.24 23:14 
в ответ garober 04.06.24 17:29

Не стоит огород городить и заморачиваться переставлять падежи. Думаю, что это порождение латыни, но это не важно.
Вы с вами как выучили в начальной школе порядок падежей, ну так и ладно, какая разница.

#5 
delta174 патриот05.06.24 23:15
delta174
NEW 05.06.24 23:15 
в ответ garober 05.06.24 01:03

Не играет. Во втором случае вы склоняете не по вопросу, а по предлогу.

#6 
garober патриот08.06.24 18:45
NEW 08.06.24 18:45 
в ответ delta174 05.06.24 23:15
наоборот это имеет именно практическое значение, чтобы
и во 2-м случае правильно склонять,
использовав соответствующий артикль в нужном падеже и роде.
Не играет. Во втором случае вы склоняете:
- не по вопросу,
- а по предлогу.

Наверное я чего-то не так понимаю.


Те вопросительные слова wann, warum, weshalb, wie, wohin, wo, woher, которые я привел при открытии темы

относятся к порядку следования Objekt'ов с предлогами, в соответствии с принципом TeKaMoLo:

- Temporal (Te) - wann?

- Kausal (Ka) - warum, weshalb?

- Modal (Mo) - wie?

- Lokal (Lo) - wohin, wo, woher?


Отдельные предлоги используются всегда в одном падеже:

A, D и редко G - здесь затруднений не д/б - вы уточнили, что

артикль применяется в соответствии с падежом (Kasus) предлога.


В тоже время другие предлоги,

т. н. Wechselpräpositionen: an, auf , hinter, in, neben, über, unter, vor, zwischen

- в каких-то случаях применяются то в A, то в D.

Т.е. для них - чем руководствоваться при выборе падежа?


Причем предлоги применяемые согласно последовательности следования - TeKaMoLo

могут использоваться более, чем один раз, например:

- an (A/D) - Te, Lo

- aus (D) - Ka, Mo, Lo

- bei (D) - Te, Lo

- in (A/D) - Te, Lo

- nach (D) - Te, Lo

- vor (A/D) - Te, Ko

- zu (D) - Mo, Lo


В этом есть какая-то система / подсказка - а то уже всю "голову сломал",

чтобы понять:

- как применять подходящий артикль в зависимости от Kasus

- роль вопросительных слов: wann, warum, weshalb, wie, wohin, wo, woher?


#7 
  Понаехало знакомое лицо11.06.24 21:27
NEW 11.06.24 21:27 
в ответ delta174 05.06.24 23:14

Я в начальной школе выучила "Вован живёт в Дативе")) wo-wann)

#8 
garober патриот12.06.24 19:47
NEW 12.06.24 19:47 
в ответ Понаехало 11.06.24 21:27
Я в начальной школе выучила "Вован живёт в Дативе")) wo-wann)

Прочитав ваш ответ я в начале не понял как он связан связан с сообщением delta174 (#5):

Не стоит огород городить и заморачиваться переставлять падежи. Думаю, что это порождение латыни, но это не важно.
Вы с вами как выучили в начальной школе порядок падежей, ну так и ладно, какая разница.

В нем ведь речь шла о том какая последовательность падежей используется: N G D A или N A D G

и кому удобнее использовать классическую последовательность.

Хотя когда начал писать - подумал, что ассоциация скорее всего через: в начальной школе.


Тогда дополнительный вопрос: согласно "запоминалке" - вопросительные слова wo, wann соответствуют Dativ-падежу, но

- Wo? - присуще lokale / Ort (место) Präpositionen

- а Wann? - temporale (время) Präpositionen.


Может вы сможете привести примеры как эта "запоминалка" вам помогала, особенно в тех случаях,

когда это Wechselpräposition (A / D), например: an, in, vor, используемые и в temporale и lokale (#7 )?


#9 
Козерожка81 местный житель12.06.24 20:10
NEW 12.06.24 20:10 
в ответ garober 12.06.24 19:47
Может вы сможете привести примеры как эта "запоминалка" вам помогала, особенно в тех случаях,

Читать нужно больше. Само запомнится

#10 
  Понаехало знакомое лицо13.06.24 09:19
NEW 13.06.24 09:19 
в ответ garober 12.06.24 19:47, Последний раз изменено 13.06.24 09:19 (Понаехало)

Ну, если учесть, что мне немецкий пригодился впервые в 50 лет, то как раз такие запоминалки и остались, т.к. они запоминалки))

Im Zimmer, in der Vergangenheit, am Mittwoch, im Winter, vor einem Jahr и т.д., первое, что в голову пришло за завтраком)

(И всё это Вован))

#11 
Doka66 Забанен до 23/5/25 14:01 местный житель19.06.24 10:46
Doka66
NEW 19.06.24 10:46 
в ответ garober 04.06.24 17:29, Последний раз изменено 19.06.24 10:46 (Doka66)
N A D G порядок падежей имеет логическое обоснование - чем выше стоит падеж, тем чаще он употребляется в предложениях / речи.

И где об этом логическом обоснование можно получить информацию?


#12 
garober патриот19.06.24 17:03
NEW 19.06.24 17:03 
в ответ Doka66 19.06.24 10:46
N A D G порядок падежей имеет логическое обоснование - чем выше стоит падеж, тем чаще он употребляется в предложениях / речи.
И где об этом логическом обоснование можно получить информацию?

Вы же N A D G - обоснование процитировали.


Если не верите, то можете сами посчитать % употребляемости падежей в каком-либо немецком (а заодно и русском) тексте.


Последовательность N G D A - никто не обосновывал, при желании можете и далее ею пользоваться.

Да, и поспрашивайте людей, которые сейчас учат немецкий - на каком уровне они изучают Genitiv, хотя он стоит традиционно на 2-м месте.


Если самостоятельный подсчет статистики частоты употребляемости падежей в речи не позволит вам сделать собственное логическое обоснование, то сослаться на "авторитетов" я не смогу.

Здесь я сам себе авторитет.


Без обоснования, самое первое упоминание

N A D G -последовательности мне попалось в Grammatik-Telegramm DEUTSCH,

Heinz Griesbach, Klett 1990.

Ecть перевод на многие языки, в т.ч. и на русский


#13 
Doka66 Забанен до 23/5/25 14:01 местный житель19.06.24 17:40
Doka66
NEW 19.06.24 17:40 
в ответ garober 19.06.24 17:03, Последний раз изменено 20.06.24 16:18 (Doka66)
Вы же N A D G - обоснование процитировали.

Я процитировал только Ваши слова.

Если не верите, то можете сами посчитать

Теперь ясно. Обоснования нет, просто личная "отсебятина".


P. S.

Der Lehrer (N) schenkt ein Buch (A) der Tochter (D) des Freundes (G).


#14 
garober патриот19.06.24 18:40
NEW 19.06.24 18:40 
в ответ Doka66 19.06.24 17:40
P. S.
Der Lehrer (N) schenkt ein Buch (A) der Tochter (D) des Freunder (G)

Одно предложение - это ни о чем.

Наверное те, кто применил традиционный порядок следования падежей N G D A исходил из вашего предложения, где все падежи представлены процентуально равноправно,


правда вы почему-то поставили Genitiv (по алфавиту) на самое последнее место в предложении.


Попробуйте составить предложение, с порядком следования падежей G D A.


PS

Выборка делается на массиве данных,

в данном случае хотя бы минимум одна страница текста.


Вы ведь не писали, что основы статистики вам неизвестны.


#15 
delta174 патриот19.06.24 20:29
delta174
NEW 19.06.24 20:29 
в ответ Doka66 19.06.24 17:40

Ваш пример неверен дважды.
Возьмите лучше пример из грамматического справочника.

#16 
Doka66 Забанен до 23/5/25 14:01 местный житель20.06.24 10:31
Doka66
NEW 20.06.24 10:31 
в ответ delta174 19.06.24 20:29
Ваш пример неверен дважды.

В каком месте?

#17 
garober патриот20.06.24 14:18
NEW 20.06.24 14:18 
в ответ Doka66 20.06.24 10:31
Ваш пример
P. S.
Der Lehrer (N) schenkt ein Buch (A) der Tochter (D) des Freunder (G).

неверен дважды.
В каком месте?

У вас проблемы в:

- последовательности применения объектов в немецком предложении

- Genitiv-склонении - причем вы не обратили внимание на то, что

если слово (в данном случае) вами написано неправильно, то оно было подчеркнуто красным.


#18 
delta174 патриот20.06.24 16:30
delta174
NEW 20.06.24 16:30 
в ответ garober 20.06.24 14:18

Das stimmt.

#19 
garober патриот23.06.24 10:19
NEW 23.06.24 10:19 
в ответ Doka66 19.06.24 17:40
P. S.

Der Lehrer (N) schenkt ein Buch (A) der Tochter (D) des Freundes (G).

Вы устранили только одну ошибку.


#20 
1 2 все