Есть правила по порядку местоимений и т.п. в предложении:

Но я не смог найти, как правильно, если у меня Dativ образуется за счет предлога, а не просто два существительных?

В моем случае "von Herrn X".

Как правильно?

Ich habe von Herrn X noch keine Rück­mel­dung bekommen.

или

Ich habe noch keine Rück­mel­dung von Herrn X bekommen.

Если аккузатив-объект выражен местоимением, он выскакивает вперёд. Всё.

Правильно: Ich habe noch keine Rück­mel­dung von Herrn X bekommen.

А вообще есть правило TEKAMOLO.

Погуглите или тут:

https://deutschegrammatik20.de/wortposition/wortposition-t...

Но его же вопрос был о другом. :)

Если аккузатив-объект выражен местоимением, он выскакивает вперёд. Всё.

Разве всё?

В моих материалах стоит так:

Если Nomen + Nomen, то сначала идет Dat.

Если Pronomen + Pronomen, то сначала идет. Akk.

Если Pronomen + Nomen, то сначала идет Pronomen, неважно где Akk./Dat.

А вообще есть правило TEKAMOLO.

TEKAMOLO я знаю, но к чему в данном случае относится "von Herrn X"?

Это получается lokale Ergänzung?

Просто в темах по TEKAMOLO не встречал примеров "von" с персонами и воспринимал это как Dativobjekt, а не как часть TEKAMOLO.

Нет, о том же. И ответ тот же: это всё.

А текамоло - это про обстоятельства, а не про дополнения.

вопрос к dieter72

А вообще есть правило TEKAMOLO.

Temporale, kausale, modale und lokale Ergänzungen erscheinen im Satz in der Reihenfolge:
Regel: T(emporal) – K(ausal) – M(odal) – L(okal) = T –K –M- L bzw. TEKAMOLO
Beispiel: T-K-M-L
Ich lerne am Wochenende wegen meiner Prüfung sehr intensiv in der Bibliothek.
T: am Wochenende (=wann?)
K: wegen meiner Prüfung (=warum?)
M: intensiv (=wie?)
L: in der Bibliothek (=wo?)
https://deutschegrammatik20.de/wortposition/wortposition-t...

ТЕКАМОЛО я знаю, но к чему в данном случае относится "вон Херрн Х"?
Это получается lokale Ergänzung?
Просто в темах по TEKAMOLO не встречал примеров "von" с персонами и воспринимал это как Dativobjekt, а не как часть TEKAMOLO.

Когда я учился на курсах немецкого, нам тоже преподаватель говорил о наличии правила TEKAMOLO.

Но когда я попросил сопоставить это с правилом, как привел ТС #1 , то она ушла в прострацию.

С тех пор совместное использование этих двух правил осталось мною непонятым.

М/б вы сможете на ТС приведенных примерах (и с использованием одновременно обоих правил)) прояснить ситуацию?

Участники, вы разницу между дополнением и обстоятельством видите? Любой учитель уйдёт в прострацию, если он объяснял про Фому, а с него требуют ответов на вопрос про Ерёму.

Как я уже писал выше, правильно:

Ich habe noch keine Rück­mel­dung von Herrn X bekommen.

В этом предложении:

keine Rückmeldung - это Akkusativ-Ergänzung

von Herrn X - это Dativ-Ergänzung mit Präposition.

И вот именно это "mit Präposition" играет свою ключевую роль.

Когда есть дополнение в Дательном падеже с предлогом, то оно ставится после обычного дополнения в Винительном падеже.

К сожалению, я не могу подтвердить свои слова ссылкой на немецком языке, но так нас учили на курсе немецкого языка.

И ещё раз:

tekamolo:

Akkusativ-Ergänzung стоит в конце предложения, но перед lokale Angabe.

Dativ-Ergänzung стоит в предложении сразу после глагола.

Сначала Dativ-Ergänzung, потом temporale Angabe.

Пример:

Ich schicke meinem besten Freund jeden Tag aus Heimweh mehrere E-Mails ins Büro.

Разбор:

meinem besten Freund - Dativ-Ergänzung, wem?

jeden Tag - temporale Angabe, wann? (te)

aus Heimweh - kausale Angabe, warum? (ka)

mehrere E-Mails - Akkusativ-Ergänzung, was?

ins Büro - lokale Angabe, wohin? (lo)

Но даже правило tekamolo не всегда соблюдается, если мы хотим сделать на чём-то акцент.

В таком случае это (на чём мы сделали акцент) будет стоять как можно ближе к началу предложения.

И вот ещё хорошая, на мой взгляд, ссылка:

https://deutsch-coach.com/reihenfolge-von-akkusativ-und-da...

Смотрите выше. Попытался объяснить, как смог.

TEKAMOLO я знаю, но к чему в данном случае относится "von Herrn X"?

Это получается lokale Ergänzung?

Нет.

Это Dativ-Ergänzung mit Präposition.

Когда есть дополнение в Дательном падеже с предлогом, то оно ставится после обычного дополнения в Винительном падеж

К сожалению, я не могу подтвердить свои слова ссылкой на немецком языке, но так нас учили на курсе немецкого языка.

Могу подтвердить табличкой из учебника, по которому я учила.

Табличка своеобразная, но понятная.

По порядку, без учета TeKaMoLo:

1) Nominativ

2) Verb

3/4) Dativ/Akkusativ в зависимости от Nomen/Pronomen согласно правилу, которое было указано в сообщении №5

5) Objekt mit Präposition или Präpositionalobjekt

* Хоть в табличке и указаны Verben mit fester Präposition, это правило относится к любым Präpositionalobjekt. Меня этот вопрос в свое время тоже заинтересовал, поэтому специально уточняла у преподавателя.

Правильно и так и эдак. Немецкий иногда позволяет подчёркивать смысловой нюанс изменением порядка слов:

Ich habe noch keine Rückmeldung von Herrn X bekommen. Нюанс: я получил много ответов, но не от г-на Х. Пора ему намекнуть.

Von Herrn X habe ich noch keine Rückmeldung erhalten. Нюанс: Что до г-на Х, от него я пока не получил ответа. Так что его пока откладываем в сторону.

Всем спасибо! Моя проблема была в том, что я воспринимал Präpositionalobjekt mit Dativ как Dativobjekt.

Порядок слов Akkusativ und Dativ

Eсли в предложении имеются дополнения, то порядок их следования подчиняется жёстким правилам:

дополнение в дательном падеже предшествует дополнению в винительном падеже, если они выражены существительными:

Ich schenke den Damen (Dativ) die Blumen (Akkusativ).–Я дарю дамам цветы.

Если же одно из дополнений выражено местоимением, то местоимение стоит сразу после спрягаемого глагола.

Ich schenke ihnen (Dativ) die Blumen (Akkusativ). – Я дарю им цветы.

Местоимение в винительном падеже стоит перед местоимением или существительным в дательном падеже:

Ich schenke sie (Akkusativ) ihnen (Dativ). – Я дарю их им.

Ich schenke sie (Akkusativ) den Damen. (Dativ). – Я дарю их дамам.

При инверсии (обратный порядок слов) местоимения в винительном и дательном падежах следуют сразу же за спрягаемой частью сказуемого.

В этом случае подлежащее, выраженное существительным, перемещается на четвертое место:

Если же подлежащее выражено местоимением, то оно остается на третьем месте:

Ich schenke sie (Akkusativ) die Blumen. (Dativ). – Я дарю ихдамам.

Что это было?

Да уж.

И ещё непонятно, зачем он всё это настрочил, если в самом первом сообщении ТС уже есть эта инфа.

К тому же, тема вся уже исчерпана. Ан нет, кто-то посчитал, что добавил полезной и ещё неозаученной в теме инфы. :)

Странные люди. (с)

Всем спасибо! Моя проблема была в том, что я воспринимал Präpositionalobjekt mit Dativ как Dativobjekt.

Оба варианта верны.

Сочувствую. У вас явные пробелы в немецкой грамматике.

Зато прекрасные розыскные способности. Тема-то аж на 4-й странице валялась.

Herr X hat mir keinen Bescheid gegeben.

шум ни о чем, предложение на уровне первого класса

оба варианта правильны, разное построение предложения, грамматика не нарушена

я правил не знаю, но это и так сразу понял, а для верности уточнил у двух носителей языка- 18 летнего студента и 50 летнего делопроизводителя

оба подтвердили правильность обоих вариантов, причем делопроизводитель отметил, что если к чему и стоило придираться, то к слову bekommen, потому что правильнее будет erhalten

И не говорите.

Ещё и ник специально новый зарегил(а), чтобы 1 сообщение написать. :)

Вот потому, что вы правил не знаете, вам кажется, что оба предложения правильные. :)

Дальше ничего объяснять не буду.

Оставайтесь в неведении или учите грамматику немецкого языка.

Грустно, что так мало грамотных немцев нынче в Германии.

Скоро будут как раритет.

Скажите вашему делопроизводителю, что

"kriegen ist umgangssprachlich,

bekommen standardsprachlich und erhalten eher gehoben".

(Вывод: bekommen было употреблено вполне уместно и корректно.)

А то стыдно немцу не знать свой родной язык.

Хотя...чего там стыдно. Немцам мало кому что-либо стыдно, если уж совсем по чесноку.

Вот потому, что вы правил не знаете, вам кажется, что оба предложения правильные. :)

Ерунду пишешь. Оба варианта - верны, как выше уже сказали.

Вот потому, что вы правил не знаете, вам кажется, что оба предложения правильные. :)Дальше ничего объяснять не буду.Оставайтесь в неведении или учите грамматику немецкого языка.

вы то может правила зазубрили, но практики видно обширной нет, может потому и применяете эти правила некорректно?

ради прикола разослал сейчас нескольким коллегам по ватсапу(немцы), все подтвердили, что правильны- оба 100%, сомнений ни у кого нет

вы ежедневно в основном общаетесь на немецком?

И вы учите грамматику.

Если что-то можно ТАК сказать, это ещё не говорит о том, что это грамматически корректно.

Ещё раз. Устный немецкий язык в обиходе - это не тот немецкий язык, на который нужно равняться, особенно учитывая то, что в письменной речи существуют определённые правила, которые в устной могут не соблюдаться.

То, что ваши немцы подтвердили, мне лично говорит об очень многом. И это весьма печально. Как для вас, так и для ваших немцев.

Пусть для вас это будет ерундой. Вы можете писать оба варианта. Но я знаю, как действительно правильно.

На том и раскланиваюсь.

вы то может правила зазубрили, но практики видно обширной нет, может потому и применяете эти правила некорректно?

Вообще никогда не зубрил ничего в немецком. Но вам этого не понять, видимо. Ибо у вас о грамматике немецкого языка явно весьма поверхностное представление, но считаете себя грамотным в немецком, потому что научились балакать по-немецки и как гусь с важным видом заявляете "вы ежедневно в основном общаетесь на немецком?".

Что толку от вашего ежедневного общения на немецком, если ваша грамотность оставляет желать лучшего. Вы даже не осознаёте, почему элементарное предложение на немецком некорректно с точки зрения немецкой грамматики. Офигеть можно от таких знатоков немецкого.

и как гусь с важным видом заявляете "вы ежедневно в основном общаетесь на немецком?".

а что толку от вашей грамотности, если все немцы(причем не простолюдины, а образованные), как один, говорят, что так правильно? Вы будете с носителями языка спорить по этому поводу?

этот будет выглядеть как минимум смешно, несмотря на кучу прочитанных вами книг по грамматике, особенно с присутствием у вас акцента, еще скажите у вас и произношение идеально и без акцента?

в вашей исключительности, упертости и отсутствии способности признавать неправоту я имел честь убедиться в ситуации с обсуждением коронавируса, который еще не до конца то и исследован, что уж тут говорить о грамматике....

Да мне пофиг на ваше мнение и на мнение ваших немцев. Я знаю, как правильно.

А они пусть доказывают обратное. Мне действительно дико от такой повальной безграмотности.

У меня нет идеального произношения, естественно. Никогда не стремился к идеальному произношению и не учился картавить Р.

Для меня на первом месте всегда стояла и стоит корректность в грамматике.

У нас, русскоязычных, тоже все образованные. Куда ни плюнь, у всех есть высшее образование. И что с него толку? Как почитаешь их онлайн, то волосы на голове шевелятся, ага.

Вот точно так же и с немцами.

А вы можете и дальше умиляться тому, какие грамотные ваши немцы.

Вы будете с носителями языка спорить по этому поводу?

ОМГ. Одно это ваше высказывание о том, что носитель языка априори лучше знает, как правильно грамматически - уже о многом мне говорит.

Свою правоту я признавать в состоянии. И неоднократно делал это здесь. Так что, мимо кассы упрёк.

А про коронавирус гуляйте лесом. Знаток такой же, как в немецкой грамматике. Ржу.

А про коронавирус гуляйте лесом. Знаток такой же, как в немецкой грамматике. Ржу.

ну да, вот вы с ваших слов в этом плане знаток получше остальных и меня втч , но ваши исключительные знания почему то не привели вас к какой либо руководящей должности, с помощью которой вы могли бы оказать правильное влияние на сложившуюся ситуацию и доказать это на деле, тогда верить вам на слово или ссылки с ютуба? то есть по сути в сказки?

ну а с грамматикой в чем отличие? как проверить, что все ответившие мне немцы- неучи, а вы гуру?

потому что научились балакать по-немецки

я кстати не очень говорю и с достаточно улавливаемым акцентом, что интересно- русскую р у меня вообще не слышно, зато ä, ö, ü не такие как у немцев и сразу выдают с потрохами, а так в принципе сложностей сильных в общении не возникает, бывает не те артикли использую или нужное слово не сразу вспомню, если разговор о сложных вещах. Писать лучше получается, потому что есть время подумать и откорректировать

У меня тоже не возникает сложностей. Ни в письменной, ни в устной речи. Ну и что с того?

а вы гуру?

Выходит, что так. Раз люди настолько дичайше не знают свой родной язык, то это уж точно не моя проблема.

Короче, разговор зашёл в тупик. Каждый из нас останется при своём мнении. Всего доброго.

И вы учите грамматику.
Если что-то можно ТАК сказать, это ещё не говорит о том, что это грамматически корректно.

Да вы что! У человека 98% С1

https://foren.germany.ru/Deutsch/f/34656780.html

Да уж...

И вы учите грамматику.
Если что-то можно ТАК сказать, это ещё не говорит о том, что это грамматически корректно.

Язык - он живой, а не просто свод правил многие из которых были написаны 100 и больше лет назад.

Кроме того, есть такое понятие как "чувство языка" и лично мне оно сразу подсказало, что оба варианта - верны.

Ну что же Вы 2-летний пост раскопали? Есть же свежее https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37737007&Bo...

И кстати я - самоучка, можно сказать. Был только один небольшой курс еще в Казахстане.

только один небольшой курс

так сказать - курсок

Всем спасибо! Моя проблема была в том, что я воспринимал Präpositionalobjekt mit Dativ как Dativobjekt.

Студент,

вы всё правильно поняли !

Но , дело в том, что Вас ввели в заблуждение местные "учителя" , которые не знают основ грамматики .

В этом предложении :

Ich habe von Herrn X noch keine Rück­mel­dung bekommen.

всё так и есть , как Вы пишете, всё верно!

" von Herrn X" ist ein Präpositionalobjekt mit Dativ, или можно назвать как - Dativobjekt ( eingeleitetes)

В данном случае в Вашем и первом и втором предложениях : Präpositionalobjekt mit Dativ und eingeleitetes Dativobjekt

это - равнозначные понятия .

" keine Rück­mel­dung " - это reine Fallergänzung ( Akkusativobjekt) .

Ну и где ты в том предложении увидел Präpositionalobjekt?

Ты по ходу вообще не знаешь, что такое Präpositionalobjekt, а берёшься объяснять. Не стыдно, нецуцык?

Das Präpositionalobjekt ist ein Objekt mit einer festen, vom Verb geforderten Präposition („Sie wartet auf ihn“).

https://de.wikipedia.org/wiki/Objekt_(Grammatik)

Viele Verben benötigen eine bestimmte Präposition, mit welcher sie dann ein Präpositionalobjekt verlangen. Einige Beispiele solcher Verben:

• reden über, lachen über, träumen von, sich sehnen nach, warten auf

https://www.cafe-lingua.de/deutsche-grammatik/praeposition...

И даже если бы тут действительно имел место быть Präpositionalobjekt, то он всё равно должен был бы стоять на последнем месте, ближе к концу предложения.

Präpositionalobjekt

Das Präpositionalobjekt hat die Tendenz an letzter Stelle zu stehen. Es steht also hinter dem Subjekt und dem Dativ- und Akkusativobjekt. Es kommt nicht mit einem Genitivobjekt vor.

Das Präpositionalobjekt steht an letzter Stelle.

https://dict.leo.org/grammatik/deutsch/Satz/Wortstellung/S...

Студент, не обращайте внимания на "учителей" про "текамоло" и прочую лабуду .

Первый вариант - это я уже вам сказал выше.

Ho возможен и второй вариант:

cубстантив с предлогом фон в роли Аттрибута.

Rück­mel­dung von Herrn X - " von Herrn X" ist ein Attribut .

Теперь я окончательно убедился, что тебе уже ничего не поможет.

Как долго вас пришлось убеждать! )))))))))))

Не, это уже было последнее. Видимо, я надеялся, что нецуцык всё же одумается, но нет.

Там беспросветно.

keine Rück­mel­dung von Herrn X

Для студента .

Еще раз повторю ,эта номинальная группа т.е. самостоятельный затцглиед ;

и тут пример номинальной группы с правостоящим аттрибутом.

Подобный пример номинальной группы , называемой в лингвистике по латински ENTITÄT ,

в данной конкретной конструкции Вашего хауптзатца, это если хотите еще точнее - Präpositionalgruppe

das Bezugswort ist hier - " Rückmeldung" ( " keine" gehört auch dazu).

Для подобного рода грамматического анализа нужно сперва сделать различе между лексической категорией ( Wortart ) и синтаксической функцией Objekt/ Ergänzung) .

Ну что же Вы 2-летний пост раскопали?

Я захожу сюда очень редко, но самые яркие примеры эффекта Даннинга - Крюгера поневоле запоминаются, особенно, когда они повторяются.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Даннинга_—_Крюгера

Эффект Да́ннинга — Крю́гера — метакогнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом не способны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации[1]. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях.

Есть же свежее хаха https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37737007&Bo...

Если бы онлайн тест на 30 вопрос имел какую-то реальную силу, то необходимости в полноценном тестировании не было.

Этот мини тест просто капля в море по сравнению с полноценным экзаменом, после которого можно получить реальный сертификат, а не скриншот.

И кстати я - самоучка, можно сказать. Был только один небольшой курс еще в Казахстане.

Это ваша личная проблема, а не повод распространять безграмотность.

Язык - он живой, а не просто свод правил многие из которых были написаны 100 и больше лет назад.Кроме того, есть такое понятие как "чувство языка" и лично мне оно сразу подсказало, что оба варианта - верны.

Тема и первоначальный вопрос по конкретным правилам грамматики, а не о вашем персональном "чувстве языка".

На форуме регулярно можно встретить любителей "плотить/ложить", но если кто-то задает вопрос "как правильно?", то ответ "платить/класть", и не важно какое там у некоторых "чувство языка", потому что сказать или написать можно что угодно, но это не значит, что это будет правильно.

Im Falle der Rückmeldung ist beides korrekt, also "Ich habe von Herrn X noch keine Rückmeldung bekommen /erhalten." oder "Ich habe noch keine Rückmeldung von Herrn X bekommen." Die erste Variante ist etwas gebräuchlicher. Es geht sogar: "Von Herrn X habe ich noch keine Rückmeldung erhalten", aber dann betone ich stark den Herrn X. Also zum Beispiel: Herr X müsste sie doch darüber informiert haben." "Herr X? Nein, von Herrn X habe ich keine Benachrichtigung erhalten."

Тема и первоначальный вопрос по конкретным правилам грамматики, а не о вашем персональном "чувстве языка".

Я свой, скромный уровень немецкого, оцениваю объективно, поэтому тут тоже редко появляюсь и участвую в каких то спорах итп. Но даже со своими скромными знаниями языка, я сразу понял что оба варианта - верны. Просто в них, так сказать "акцентируется внимание" на разных объектах или смысловом подтексте. Странно что Вы, являясь видимо знатоком, этого не понимаете.

von Herrn... это Nomen => действукт правило с 2мя существительнвми. Всё понятно. Dativ потом Akk.

Да вот именно

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37491529&Bo...

ради прикола разослал сейчас нескольким коллегам по ватсапу(немцы), все подтвердили, что правильны- оба 100%, сомнений ни у кого нет

не каждый немец знает, что такое partizip 2 и не видит разницу с прошедшим временем.

прикалываться можно далее.

А они пусть доказывают обратное. Мне действительно дико от такой повальной безграмотности.

поддерживаю, кругом носители базарного языка. из 7 в бюро только один обладал грамматическими и стилистическими знаниями.

помню дискуссию аборигенов которые пытались объяснить, почему auf Toilette, а не in.

А я знал почему. Также звонить НА хендм объясняли. и с тех пор носителей языка не считаю последней инстанцией.

почему auf Toilette, а не in. А я знал почему.

расскажите пожалуйста , почему?

помню дискуссию аборигенов которые пытались объяснить, почему auf Toilette, а не in.

Тю, меня ещё дети 4х-летние в первые месяцы прибывания в Г в немецкой семье оборжали, после того я навсегда запомнила,как и почему правильно.

Тю, меня ещё дети 4х-летние 4-летниe в первые месяцы прeбывания в Г., в немецкой семье оборжали, после того я навсегда запомнила, как и почему правильно.

Не поделитесь информацией как и почему правильно?

Это вы своей рукой написали то, что вы подразумеваете под немецким языком, машина перевела, а вы требуете отчёта от форумчан? Однако.

А я вот от нечего делать сделала наоборот - и машина пеpeвела мне auf. Знач, не дура.

Тю, меня ещё дети 4х-летние в первые месяцы прибывания в Г в немецкой семье оборжали, после того я навсегда запомнила,как и почему правильно.

Ob es richtig oder falsch wäre, hängt meist vom Kontext ab. Denn die beiden Varianten der Sätze wären auch richtig gemäß dem Sinngehalt.

Ich gehe in die Toilette -

also Folgendes : im Falle keiner festen Bindung der Präposition " in "zum Verb gehen gilt die Nominalgruppe in die Toilette als präpositionale Angabe , denn sie ist nicht vom Verb regiert, und demzufolge bedeutet der ganze Satz : wohin ?

Aber auch Nächstes : in einem anderen Fall , wenn die Bedeutung der Nominalgruppe in dem Satz anders wäre , so etwa wie die wiederkehrende Toilettennutzung, so kann sich diese Konstituente in die Toilette in eine Ergänzung verwandeln.

Also, der Satz bleibt äußerlich gleich : Ich gehe in die Toilette.

Aber sein Sinn ist anders geworden und der Satz hat dementsprechend etwas Anderes zu bedeuten , und nämlich : was machen?

übrigens, nach gleichem Muster würde es auch mit der Nominalgruppe Ich gehe auf die Toilette laufen .

Вон оно как.

Вон оно как.

“Вот оно как и вот оно что” и

“Вон оно как и вон оно что”.

Правильно: Ich muss kurz auf die Toilette / auf das WC / zur Toilette.

"gehen" в конце можно опустить, хотя подразумевается.

С предлогом "in" имеется в виду исключительно туалетное помещение, а с предлогом auf / zu - цель, с которой идут в туалет.

С предлогом zu - даже немного культурнее, я бы сказал.

С предлогом "in" имеется в виду исключительно туалетное помещение, а с предлогом auf / zu - цель, с которой идут в туалет

Ого?!

Кто это Вам так объяснил ?

Тю, меня ещё дети 4х-летние в первые месяцы прибывания

нет, это они между собой выясняли. я же на цитату

они пусть доказывают обратное. Мне действительно дико от такой повальной безграмотности.

реагировал. а сам логмчно себе определил почему ауф

С предлогом "in" имеется в виду исключительно туалетное помещение, а с предлогом auf / zu - цель, с которой идут в туалет.

Ясно.