доброе утро

Помогите , пожалуйста, разобраться, когда говорится werden, а когда sein

z.B. Der Pass soll abgelehnt werden/sein?

пример из практики

Спасибо всем заранее

Это зависит от того, какую семантическую роль играет глагол в конкретной конструкции, т. е. какая у глагола диатеза( Diathese) , пассивная или активная ?

Der Pass soll abgelehnt werden. - Diathese Passiv, Gegenwart (mit Modalverb); говорится в случае , если неважен агенс ( Agens) .

Der Pass soll abgelehnt gewesen sein. Diathese Passiv, Vergangenheit ( mit Modalverb in subjektiver Bedeutung);

говорится в случае предположения.

спасибо за помощь

теперь боле менее понятно

Так объяснено, что толком и не понятно. Проще сказать, если важно действие , что пасc нужно отклонить - тогда werden. а когда важен результат, пасс должен быть отклоненным - sein.

теперь боле менее понятно

Ха-ха. И что же вам, интересно, понятно из его бреда? :)

При чём subjektive Bedeutung Modalverben тут вообще не к месту.

Сравните сами:

https://deutschegrammatik20.de/spezielle-verben/modalverbe...

Beispiel: sollen (subjektive Bedeutung)

subjektiv Er soll sich mit dem Chef gestritten haben..

Bedeutung: Jemand sagt, dass er sich mit dem Chef gestritten hat. (=Distanzierung)

[Jemand sagt (behauptet) das, aber ich weiß nicht, ob es stimmt.]

Пример из практики? А подробнее можно? А то сомнения возникли с "soll abgelehnt sein" на практике. Обычно на ходу Vorgangspassiv, а не Zustandspassiv.

спасибо за помощь

я проверяю по работе , правильно ли занесён паспорт в базу данных и иногда заносят такие паспорта, которые нельзя вносить, они должны были быть отклонены от внесения в базу при обработке другими работниками

я после проверки должна оставить комментарий - правильно ли внесли или должны были отклонить

а может кто-то скинет ссылку на правило, чтоб в дальнейшем в других ситуациях знать, какой глагол правильно употребит'

dieter 72 пишет вопрос :

При чём subjektive Bedeutung Modalverben тут вообще не к месту.

ответ :

Diathese aktiv, Präsens , subjektiv:

Ein böser Mensch soll Dieters 72 Pass ablehnen.

Diathese aktiv, Perfekt , subjektiv:

Ein böser Mensch soll Dieters 72 Pass abgelehnt haben.

Diathese Vorgangspassiv, Präsens, subjektiv :

Dieters 72 Pass soll (von einem bösen Menschen ) abgelehnt werden .

Diathese Zustandspassiv, Präsens, subjektiv :

Dieters 72 Pass soll ( von einem bösen Menschen) abgelehnt sein.

Diathese Vorgangspassiv, Perfekt , subjektiv

Dieters 72 Pass soll (von einem bösen Menschen) abgelehnt worden sein.

Diathese Zustandspassiv, Perfekt, subjektiv :

Dieters 72 Pass soll (von einem bösen Menschen) abgelehnt gewesen sein.

И? Кому всё это нужно? :)

Если это по работе, то вам лучше спросить немецкую коллегу, как это записывается по-немецки, а не выдумывать. Даже грамматика тут ни при чём. Поэтому мне стало непонятно применение на практике того, о чём вы спросили.

От твоей теории пухнет голова. Кому нужна вся эта туфта, которой ты с таким рвением кормишь форумчан? Только тебе самому.

dieter 72

пишет:

Кому нужна вся эта туфта

dieter 72 , вся эта, как ты пишешь - "туфта "вот из этого учебника , от этих преподавателей :

" Übungsgrammatik für Fortgeschrittene"

Deutsch als Fremdsprache

Hueber Verlag, München ;

Karin Hall, Dr. Barbara Scheiner;

Seite 128.

Ну и что?

Это теория. Прочитал, осознал и забыл. Не нужна она тем, кому она не нужна (по разным причинам).

В данном случае, вопрос ТС заключался в другом, а ты как всегда "разогнал". Умей тормозить, ёлки.

dieter 72 пишет :

Если это по работе, то вам лучше спросить немецкую коллегу, как это записывается по-немецки, а не выдумывать.

"Спросить коллегу ?"

Очень хороший совет! А что если эта" немецкая коллега " неграмотная, ведь всем известно , что 7, 5 миллионов немцев даже букв немецких не знают , не говоря уже о том , что бы они смогли читать немецкий текст. И более 25 миллионов немцев вообще не смогут ни одного!! предложения написать без ошибок.

Т .е. прочитать -то немец как - нибудь текст может и прочитает , а вот что бы немец сам объяснил или сам написал , это для многих немцев большая и непосильная проблема .

Коллега знает правильную формулировку. Вот ты грамотный в немецком, а толку-то? Читать твой немецкий просто невыносимо. Он очень напыщенный и много лишней туфты. Нет краткости, нет стиля. Собственно, нет ничего. Кроме занудства.

1. Hу - так не читай, dieter 72 ! Kак видишь мой ник - так сразу и не читай ! Tебя же никто не принуждает ?

2. Кстати , dieter 72 , пиши нам на немецком ! покажи всем класс : немецкий стиль и формулировки , немецкую грамотность! Я очень хочу с тебя взять пример хорошего литературного немецкого стиля ! Вперед , dieter 72, жду ! Докажи нам всем прямо тут , на деле , твои знания немецкого языка !

Also, worauf wartest du denn noch , na los , dieter 72 ? Und du hast jetzt alle Zeit der Welt dafür, so, jetzt geht richtig die Post ab!

Клоун.

Und was sehen wir hier weiter ? Wir sehen , dass ein Wort von Dieter 72 hier herausfällt , und mehr nichts ? Na ja, mindestens das, und der schreibt immerhin weiter - Clown - sagt er , wie schön . Soll das aber ein Scherz sein ? Was müssen wir darunter verstehen ? Vielleicht etwas, dass so etwas gibt , und Dieters Sprüche nicht still stehen ? Mit dem Wort Clown steht er sicherlich wieder fest mit beiden Füßen auf dem Boden ! Und das war`s? Nein, bitte nicht !

Hoffentlich verrät er uns das Geheimnis, und zwar, sind etwa Leute , die hier die Deutschkenner oder Könner spielen alle so mysteriös ?. Erst fallen sie über einen unermüdlich her, und dann , wenn es zur Sache gehen sollte, verstecken sie sich hinter irgendeinem Spruch und entziehen sich jeder Verantwortung , nicht wahr?

Wie soll denn überhaupt aus unserem Dieter ein Deutschkenner werden, denn seine deutschen, selbst verfassten Texte sollen doch hier im Mittelpunkt stehen . Aber wo sind die , seine Essays ?

Он очень напыщенный и много лишней туфты. Нет краткости, нет стиля. Собственно, нет ничего. Кроме занудства.

Извините,но он по крайней мере пытается помочь,сложновато конечно объясняет,но польза то все равно есть:)

Польза от чего? От сложных и непонятных объяснений, которые ещё больше сбивают с толку? Ну-ну.

Поносник.

но он по крайней мере пытается помочь

нет, не пытается, единственная его цель найти новых учеников, пустив этой галиматьей пыль в глаза....ну как же, столько умных слов знает...

только вот толку от его умных слов в реальной жизни ноль

dieter 72 пишет обо мне:

аж тошно

это свойственно людям, которые много лишнего балаболят,

всегда коробит от его объяснений

вы преподносите материал, называется "убиться об стенку".

я бы возненавидел немецкий язык, и вас вместе с ним.

из его бреда

вся эта туфта

Клоун.

Поносник.

просьба к модераторам, не допускать на форуме оскорблений человеческого достоинства .

Die Würde des Menschen ist unantastbar" (GG Art.1)

ты сам давно сделал из себя посмешище для всего форума, со стороны дитера была лишь констатация факта.

просьба к модераторам, не допускать

правда глаза колет?

Польза от чего? От сложных и непонятных объяснений, которые ещё больше сбивают с толку? Ну-ну.

Ну мне сложно судить,насколько его объяснения верны,так как уровень моего немецкого не слишком высокий,возможно есть варианты для объяснения и попроще,но все же,объясняет же как то,когда другие отмалчиваются:)

найти новых учеников,

ну возможно,хотя ученикам самими решать,какой им учитель нужен:)

Да не объсняет он ничего, а понты колотит. :) И на говно исходит.

Beleidigung – § 185 StGB. Die Beleidigung stellt nach § 185 StGB eine Straftat dar.

dieter 72 пишет обо мне:

аж тошно; это свойственно людям, которые много лишнего балаболят;всегда коробит от его объяснений; вы преподносите материал, называется "убиться об стенку";я бы возненавидел немецкий язык, и вас вместе с ним;из его бреда ; вся эта туфта; Клоун; Поносник.

вопрос к модераторам , а как же германская Конституция , германские законы , разве они в Германии не имеют силы ?

И на говно исходит.

ну потому что вы нападаете на него:))) так то со стороны все равно интересно наблюдать,когда знатоки немецкого в споре сходятся,столько разных вариантов написания правильного предложения появляется:)

то есть вы вот это

Это зависит от того, какую семантическую роль играет глагол в конкретной конструкции, т. е. какая у глагола диатеза( Diathese) , пассивная или активная ?
Der Pass soll abgelehnt werden. - Diathese Passiv, Gegenwart (mit Modalverb); говорится в случае , если неважен агенс ( Agens) .
Der Pass soll abgelehnt gewesen sein. Diathese Passiv, Vergangenheit ( mit Modalverb in subjektiver Bedeutung);
говорится в случае предположения.

прочитали, и вам сразу стало все понятно?

лучше промолчать чем вот это, прости господи, объяснение писать, и людям мозги засирать.

цуцык, каждый раз одно и то же, ты как сломаная пластинка, заламываешь руки и взываешь к конституции...

ну сходи в очередной раз в ближайшее отделение полиции, повесели людей.

Diathese Passiv, Gegenwart (mit Modalverb); говорится в случае , если неважен агенс ( Agens) .Diathese Passiv, Vergangenheit ( mit Modalverb in subjektiver Bedeutung);

согласен,можно было бы и без этого обойтись:)

согласен,можно было бы и без этого обойтись:)

Т .е. если "можно было бы и без этого обойтись" то ни закон ни конституция в Германии не работают, и человека можно оскорблять и обзывать , как кому захочется ?

Вот в таком обществе мы живём.

цуцык уже третье десятилетие занимается изучением теории, в дебрях этой теории он и заблудился и потерял всякую связь с реальным миром.

ученикам самими решать,какой им учитель нужен:)

никто не спорит, если для ученика язык цель, а не средство, то да, ему к цуцыку.

Т .е. ни закон ни конституция в Германии не работают, и человека можно оскорблять и обзывать , как кому захочется ?

да мы сейчас с вашим оппонентом общались на предмет сложности объяснения Вами правил немецкого языка,я на это ответил,а так я конечно же против взаимных оскорблений:)

Вот в таком обществе мы живём.

жизнь вообще штука не справедливая

И на говно исходит.

А где это то про меня написано ?

А где это то про меня написано ?

Вы досье собираете? Да зачем Вам копаться во всем этом,проще сделать выводы,почему к Вам бывалые форумчане придираются и не давать повода для разговоров,Вы же судя по всему и правда знаток немецкого,просто научитесь нам более понятно его объяснять,по русски,без сложных формулировок на немецком:)

Вы досье собираете?

конечно собирает, а вы не знали?

делает скрины, переводит, относит в полицию.

что-только не придет в голову от безделья.

конечно собирает, а вы не знали?

печально,если так,так и мнение свое осторожно придется высказывать,а то мало ли что:)

а то мало ли что

ну это само-собой)))

процесс пошел)))

стопятидесятая часть марлезонского балета)))

https://foren.germany.ru/legal/f/34596846.html?Cat=&page=0...

Пусть покуражится. Чего уж.

Видимо, совсем никто не клюёт на учителя. Решил восстановить авторитет. Ну пусть. :)

ну реклама нужна, ясень пень.

спасибо, мальчики, за помощь, не ссорьтесь

каждый помог как смог

про мой пример я спрошу у коллег, конечно же

но есть какое-то общее правило для этого случая?

dieter72, Вы уже давали мне ранне очень хорошие ссылочки по вопросам, касающiмся изучения нем.языkа.

Может и для этого случая у Вас есть

спасибо заранее

Если бы у меня был выбор, как написать в документе об отклонении, я бы написал коротко: Pass abgelehnt wegen....

Мне кажется, это только когда они письмо заявителю отправляют, то там обязаны подробно описывать суть отказа.

Но всё же вам действительно лучше узнать у своих коллег, как у них принято оформлять это в своей внутренней документации. Грамматика тут ни при чём. Имхо.

soll abgelehnt werden.

soll abgelehnt sein.

Перевод; вроде, собираются отклонить.

вроде, отклонили.

Понятно? Разница во времени.

Вообще-то паспорт нельзя отклонить, а заявление на него - можно.

Имхо, конечно.

P.S. Ответ вопрошающей девушке, а не Вам, конечно. Пардон.

Вообще-то паспорт нельзя отклонить, а заявление на него - можно.

Как бы да. По логике. Но такая формулировка встречается на практике.

Например:

https://www.wr.de/staedte/dortmund/ersatz-pass-abgelehnt-r...

soll abgelehnt werden.
soll abgelehnt sein.

Почему "вроде"? Der Pass soll abgelehnt werden. = Der Pass soll man ablehnen. - Должен быть отклонён или Нужно/следует отклонить. В принципе, почти то же самое, если бы был глагол müssen вместо sollen для данного контекста. С той лишь разницей, что с sollen звучит более мягче и с рекомендательным оттенком. Но точно без "вроде".

Разница во времени.

А я так не думаю, что время имеет значение, могу ошибаться, конечно.

На мой взгляд, тут чистая грамматика. abgelehnt werden - Vorgangspassiv, abgelehnt sein - Zustandspassiv. Я бы использовал для данного случая Vorgangspassiv, ибо в отказах это звучит "....wurde abgelehnt", т.е. употребляют Vorgangspassiv, а не ....ist abgelehnt (Zustandspassiv).

Ещё я бы предложил такой, достаточно употребимый, вариант: Der Antrag ist abzulehnen. Без sollen, но смысл тот же самый и выглядит получше.

На мой взгляд, тут чистая грамматика. abgelehnt werden - Vorgangspassiv, abgelehnt sein - Zustandspassiv. Я бы использовал для данного случая Vorgangspassiv, ибо в отказах это звучит "....wurde abgelehnt", т.е. употребляют Vorgangspassiv, а не ....ist abgelehnt (Zustandspassiv).

критикуешь других а сам то нагородил человек тут кратко и доходчиво а главное правильно объяснил

Отнюдь. А вы знаток немецкого или мимо проходили? Тогда понятно, почему я "нагородил". :)

спасибо, теперь точно знаю, что верно -

потому, что "soll", в отличие от "muß", можно понимать двояко.

Почему двояко? Не вижу никакой двоякости. sollen звучит не так категорично как mùssen и имеет значение рекомендательного/поручительного характера. Вот и всё. Нет там никакого "вроде" в значении sollen, как вы пишете в своём другом сообщении. Поэтому я так отреагировал. :)

https://learngerman.dw.com/de/müssen-oder-sollen/l-40...

Вы, наверное, имели в виду sollen в subjektive Bedeutung, о чём писал не цуцык? Так это к примеру ТС не имеет отношения.

Так озвуч'те нем.административно-юридический язык в какой форме паспорт-липу не признали. А то тут народ уже от слова "отвергнули" и

soll-muß

с ума посходил

я и не думала, что такие дебаты будут

верно - werden

а вот с soll-muss dieter72 всё верно указал - если я уверена на все 100, что паспорт-липа или 100 % неверно был принят в базу -я пишу muss

есть случаи , когда я не уверена и могу лишь рекомендовать -ablehnen, тогда пишу soll

Так зачем на форуме такие дурацкие вопросы задавать, когда у Вас уже критерии есть, какой паспорт под soll/muss werden/sein

попадает.

Вы для этого, наверное, специально зарегистрировались, чтобы понудеть?

не бывает дурацких и глупых вопросов, бывают глупые ответы.

Не я, а ТС.

Глупые ответы? Напр. от ТС. Кошмар и ужас не зная языка признават' паспорта.

спасибо и за Ваше участие

изначально стоял вопрос - когда употребляется werden, а когда sein

а другие участники помогли мне во многом разобраться и в моём примере тоже

кошмар и ужас строить из себя умного и не постыдно учить язык и работать

Так Вы язык учите learning by doing?

А так пример sein/werden:

Der Pass sei bereits als Fälschung abgelehnt.

Der Pass muss als Fälschung abgelehnt werden.

спасибо

Успехов!

Я всегда в шоке, когда муж поправляет меня с этими верден и зайн. Я говорю, но ведь это не будущее время, уже это произошло, ну почему верден ?

А он всегда отвечает, мол, это что-то само себя не может отҡлонить, или открыть и т.п., поэтому верден ! ))

вот и мне хотелось бы раз и навсегда выучить это правило

на всех моих шпрахах не было дано толкового материала применения этих слов

сама пытаюсь найти - пока не нашла понятного обьяснения

вот и мне хотелось бы раз и навсегда выучить это правилона всех моих шпрахах не было дано толкового материала применения этих словсама пытаюсь найти - пока не нашла понятного обьяснения

Паспорт не может сам себя отклонить, он будет отклонён (кем-то).., паспорт в этом действий пассивен.

Hо он принимает своё пассивное участие в процессе (его) отклонения. Этот процесс наз.-ют. "Vorgangspassiv", эта форма применяется с глаголом "werden"!

der Pass/der Antrag u.s.w. wird abgelehnt. (в наст. времени). 3десь главное действие, а не объект или субъект, который принимает пассивное участие в этом действии.

Надеюсь чем-то помогла вам.

Gruß

спасибо огромное, доступно и понятно

спасибо огромное,

Пожалуйста!

Там тоже есть некоторые сложности, не все глаголы образуют "Passiv" и т.д.

Der Pass muss abgelehnt werden- если пасс кто то другой отклоняет, паспорт будет кем то отклонен.
Звучит очень странно, если Der Pass muss von mir abgelehnt werden- это как у шизофреников кто то другой их конечнестями повелевает.

Der Pass muss abgelehnt sein- если пасс будет его владельцем отклонен, но звучит тоже странно, просто я супердословно перевела, такое не употребляют нигде.

В вашем случае первый вариант, потому что кто то будет просить у других людей отклонять/не отклонять их пасс.