voll
Но мне важно знать, что и такой вариант предложения существует и (есть) правильный по-немецки.Das vom Wasser volle Glas.(Dat.)
Ja! Die Variante "Das vom Wasser volle Glas.(Dat.) " existier wirklich ! Und sie ist auch richtig.
Es ist aber eine besondere Form .
Und es heißt - der "Satzbruch" oder Anakoluth.
Hier , in Ihrem Fall kann man an den " Satz" zweierlei herangehen.
Im ersten Fall wäre es einfach - die schwache Adjektivdeklination , und das entschprechende " Adjektiv" würde man als Adjektivkompositum betrachten, also, quasi ein Gesamtwort: "vom- wasser- voll" . Die Deklination nach einem bestimmten Artikel " das".
Und im zweiten Fall- als der Anakoluth. Hier in diesem Fall ist es -" von dem Wasser" , was irgendwie nicht so ganz richtig zusammenpast , sozusagen fällt aus der Wortkombination heraus.
Es heißt - Anakoluth.
Also deshalb, Ihre Konstruktion " Das vom Wasser volle Glas" ist 100% richtig !
К примеру.Полная победа нашей армии. - Der volle Sieg unserer Armee. (Gen.)
Полная победа нашей армией. - Der volle Sieg von unserer Armee. (Dat.)
Вроде та же схема предложения, как и с водой. И в то же время:
Полный стакан воды. - Das Glas voll (das) Wasser. (Akk.)
А этот вариант -Полный водой стакан. - Das vom Wasser volle Glas.(Dat.) -
и вовсе, видимо, не используется (кстати, как и в русском, в этом частном случае относительно неграмотен творительный падеж, хотя, на мой взгляд, логически непротиворечив по смыслу и мог бы использоваться).
Für diese Aspekte brauchen Sie die Satzanalyse, damit Sie die Satzglieder und ihre Funktionen bestimmen können.
Der volle Sieg unserer Armee.
Erstens, "volle" ist ein Adjektiv, das schwach dekliniert wird, in der Rolle eines Attributs .
Zweitens, " unserer" ist ein Possesivpronomen in begleitender Funktion als Artikelwort.
Ja! Die Variante "Das vom Wasser volle Glas.(Dat.) " existier wirklich ! Und sie ist auch richtig.Es ist aber eine besondere Form . Und es heißt - der "Satzbruch" oder Anakoluth.Hier , in Ihrem Fall kann man an den " Satz" zweierlei herangehen.Im ersten Fall wäre es einfach - die schwache Adjektivdeklination , und das entschprechende " Adjektiv" würde man als Adjektivkompositum betrachten, also, quasi ein Gesamtwort: "vom- wasser- voll" . Die Deklination nach einem bestimmten Artikel " das".
Und im zweiten Fall- als der Anakoluth. Hier in diesem Fall ist es -" von dem Wasser" , was irgendwie nicht so ganz richtig zusammenpast , sozusagen fällt aus der Wortkombination heraus. Es heißt - Anakoluth.Also deshalb, Ihre Konstruktion " Das vom Wasser volle Glas" ist 100% richtig !
Если Вы не шутите, как мне здесь намекнули, то в Вашем ответе именно то, что меня в данный момент интересует: каковы допустимые ломки предложения, чтобы они воспринимались немецким ухом понятно, или, может быть, именно стилистически. Из-за плохого знания языка и без практики я этого совершенно не чувствую, потому и спрашиваю.
Ну, вот, к примеру, сиюминутный рифмованный экспромт на русском.
Жажду! Ну, что ты стоишь, истукан?
Дай же воды мне холодной стакан!
Как бы такой анаколуф звучал на немецком? Можно ли так же, как в русском, ломать перестановкой порядка слов немецкие предложения, чтобы они оставались понятными и достаточно гармоничными на слух?
Спасибо за новый для меня термин - анаколуф. Незнакомо было ранее название этого явления.
Надеюсь, постепенно, врублюсь, что можно в немецком.
Für diese Aspekte brauchen Sie die Satzanalyse, damit Sie die Satzglieder und ihre Funktionen bestimmen können.
О, да, интересно бы было именно в русской грамматике разобраться, что искусственно её составителями обрезано в логике использования носителями языка, а что реально безграмотно. Но здесь как бы темы для вопросов по немецкому, а не для разбора спорных тонкостей русской грамматики, потому закруглюсь. Но вот в качестве сравнительных моментов грамматики этой логики использования в русском и немецком, конечно, интересно.
К примеру, то же "zwischen" - между. В немецком всё просто и чётко. Хочешь используй на вопрос "куда?", хочешь - на вопрос "где?". Вызванное склонение определит, как именно используешь.
А в русском, не смотря часто на сопротивление носителей, накрутили. "Между" используется только с творительным падежом, только "где". А для ""куда" дополнительное слово придумали. Одно из них "" "меж", которое практически синоним и должно бы тоже тянуть за собой творительный, но столпы русской литературы, писатели и поэты настойчиво с естественной логикой носителя использовали его с родительным, потому в грамматике закрепили за "меж" возможность обоих падежей на усмотрение использующего. А другое дополнительное слово для родительного и "куда" - промеж.
Например, на немецком с одним этим смыслом слова можно написать предложение.
Der Jäger zielte dem Hirsch zwischen der Hörner, deshalb bei ihm zwischen den Hörnern war
die Wunde.
Если это предложение загнать в переводчик, то там будут оба "между" с творительным (по правилам перевода для русского). Охотник целился оленю между рогами, поэтому у него между рогами была рана. Получается, целился не "куда", а "где?".
Но для логики русского носителя языка - это алогизм. И поэтому, если уж пользуется "между", человек из народа, не взирая ни на какую искусственную грамматику, легко скажет: охотник целился оленю между рогов (куда?, Род), потому между рогами (где?, Твор) у него была рана. Ровно с той же логикой, как вполне грамотно скажет немец. Но знаток русской грамматики обвинит такого русского в безграмотности.
В общем, где можно было обойтись рационально, как в немецком, одним по смыслу словом с разным
вызываемым склонением, в русской грамматике составители накрутили для каждой логики своё слово, хотя все эти слова (меж, промеж, между) по смыслу синонимы, и народ не сильно желает раздваивать и утраивать этот единый смысл слова "между". И ведь немецкий язык подтверждает, что народ в своём просторечии прав, раз такая же логика существует и в другом языке.
Как бы такой анаколуф звучал на немецком? Можно ли так же, как в русском, ломать перестановкой порядка слов немецкие предложения, чтобы они оставались понятными и достаточно гармоничными на слух?
z.B.
Das Nachfeld im Satz.
Einzelne Satzglieder werden ins Nachfeld verschoben.
Dadurch verringert sich im Mittelfeld vor Verb2 Zahl der Satzglieder; der satz ist verständlicher.
Es ist besonders bei Säzten mit zwei Ergänzungen und mehreren Angaben relevant. Dadurch versteht man die Sätze besser.
Satzglieder , die mit und, aber, oder verbunden werden:
Ich muss noch Ivan benachrichtigen und seine Frau .
Angaben:
Zeit, Orts, Art und Weise , Grund- ond Lokalangaben:
Ich möchte nach Berlin fahren im nächstten Jahr.
präpositionale Ergänzungen
Ivan hat sich sehr gefreut über meinen Anruf
Der Jäger zielte dem Hirsch zwischen der Hörner, deshalb bei ihm zwischen den Hörnern war die Wunde.
"Zwischen", ist eine Wechselpräposition, deshalb entscheiden Sie sich hier zwischen Akkusativ oder Dativ und beachten Sie, dass, das Erste auf die Aktion und das Zweite auf die Position hinweist.
Bsp. im Präteritum: Ich setzte mich zwischen die Stühle.
Grammatisch ist es nicht falsch, wenn sie sagen: "Das vom Wasser volle Glas", aber man sagt eigentlich:
Das mit Wasser vollgefülltes Glas.
Das Glas ist voll mit Wasser gefüllt.
Ich fülle das Glas Wasser. Ich füllte u.s.w.
"Zwischen", ist eine Wechselpräposition, deshalb entscheiden Sie sich hier zwischen Akkusativ oder Dativ und beachten Sie, dass, das Erste auf die Aktion und das Zweite auf die Position hinweist.
Да, это так в немецком и как бы в безграмотном, но логически используемом русском, для предлога "между", можно выбирать по смыслу. То есть, в как бы грамотном русском часть логики, которую мог бы передавать предлог "между", как в немецком, отрезана и передана другим словам. В русском "между" предполагает только вопрос "где?", выбирать нельзя. Но народ в просторечии всё равно часто выбирает.
Bsp. im Präteritum: Ich setzte mich zwischen die Stühle.
Глагол "сидеть" в настоящем времени сам по себе по смыслу может совершать действие только "где". А за "куда" отвечает другой глагол - "сесть" (в немецком такая целенаправленность глаголов, кажется, так не разделяется, как в русском, а определяется контекстом).
Но бывают
глаголы, особенно в прошедшем времени, которые могут передавать смысл и "где", и "куда".
Например - падать, упасть. Упасть можно и "где", и "куда".
1)
Der verletzte Schwan hat (wo? - Dat.) zwischen den Lilien hingefallen.
Раненый лебедь упал(где? - Твор.) между лилилями.
2)
Der verletzte Schwan hat (wohin? - Akk.) zwischen die Lilien gefallen.
Официальная русская грамматика, в отличие от немецкой, при использовании "между" не различает и не позволяет в речи разделять смысл "где?" и "куда?", одинаково выражает.
А русское просторечие различает, как в немецкой грамматике, эти смыслы, и допускает в речи эту безграмотность относительно официальной грамматики.
Раненый лебедь упал (куда? - Род.) между лилий (как среди лилий).
То есть, немецкая и русская логики речи со смыслом здесь работают одинаково (не смотря на ограничение официальной русской грамматики). Грамотно по-русски следует использовать другое слово , если "куда?", - промеж. Но не всегда народ ломает свою логику речи ради того, чтобы только выглядеть высокограмотным. Почему смысл "между" обязан быть только "где?", если бывает смысл и "куда?", как показывает нам немецкий, что вполне можно разделять эти смыслы при "между".
Так же и с "" полный" в официальной русской грамматике обрезан один из возможных смыслов. Вот мне и хотелось проверить немецким.
Если бы по-немцки было допустимо говорить так, то логика верна и в русском, не безграмотность.
Der von der Zeichnung arme Stoff. - Бедная рисунком ткань.
Das von Wasser volle Glas. - Полный водой стакан. (по русски считается не
очень грамотно, хотя и логично)
Der vom Geist glückselige Bettelarme. - Блаженный духом нищий.
А то, что в русском и немецком одинаково используется "быть наполненным водой", ещё не даёт мне ясности, единственно ли только такое выражение в немецком.
Долго вдаваться в происхождение такой логики использования "полный". Потому не стану пока на эту тему рассуждать. Может оно и хорошо для исследования тонкостей и происхождения языка, но не слишком актуально для более практичных знаний, каковые, возможно, на этом форуме приветствуются и более значимы. Только скажу, что встречаются и другие моменты сравнительной грамматики, которые поясняют немецким примером русские неоднозначности и логические урезанности.
Большое спасибо, что помогаете мне разобраться в столь узкой и непопулярной области, заинтересовавшей меня.
В Аккузативе подразумевается действие которое должно совершиться или уже совершается (Wohin?)
Излюбленный пример: Куда он/она ставит вазу? Он ставит вазу на стол.
Wohin stellt(e) er die Vase? Er stellt(e) die Vase auf den Tisch.
B Дативе, указывается местоположение, позиция (объекта/субъекта). (Wo?)
Где стоит ваза? Ваза стоит на столе.
Wo steht die Vase? Die Vase steht auf dem Tisch.
Der verletzte Schwan hat (wohin? - Akk.) zwischen die Lilien gefallen.
Der verletzte Schwann ist zwischen die Lilien gefallen...
Wohin ist der verletzte Schwann gefallen? динамика, тенденция.
Die Verlobung findet zwischen den Sommer - und den Herbstferien statt. (Dativ „statisch“).
Der Sommeranfang fällt zwischen die Frühling - und die Sommerferien. (Akkusativ „dynamisch“).
Официальная русская грамматика, в отличие от немецкой, при использовании "между" не различает и не позволяет в речи разделять смысл "где?" и "куда?", одинаково выражает. А русское просторечие различает, как в немецкой грамматике, эти смыслы, и допускает в речи эту безграмотность относительно официальной грамматики.Раненый лебедь упал (куда? - Род.) между лилий (как среди лилий).
В немецком будет в (Акк.) и куда падает и куда падал....? Динамика, движение. А вот (Дат.) Куда упал раненный лебедь? Как-то так...
Der vom Geist glückselige Bettelarme.
Glückselig die Bettelarmen im Geiste. Блаженны нищие Духом. Можно обойтись и без (Dat.). Der bettelarme Glückselige. (Nom.)
Со структурой русской, или любой другой грамматики, подходить к пониманию немецкой, не самая лучшая идея. Как выше сказано, проще всего учиться мыслить на немецком, либо заучивать, не вдаваясь в объяснения, построения и структуры германистики.
или процитирую вас: "Может оно и хорошо для исследования тонкостей и происхождения языка, но не слишком актуально для более практичных знаний,..."
Viel Spaß noch!
нащупывается образ словесной немецкой мысли
Филоза, читая Ваш пост я сразу увидел в Вас опытного лингвиста и даже слегка философа.
Обьясните мне пожалуйста, как Вы собираетесь "щупать" "образ словесной немецкой мысли"?
Щупать ведь можно только что-то осязаемое, как-то...мочалку, веник, кастрюлю...
Der verletzte Schwann ist zwischen die Lilien gefallen...
Извините за ошибки. Не могу без практики быстро запомнить, что с прошедшим глаголом употреблять, да и точность выбора слов не понимаю ещё. Вашу поправку теперь запомню точно. Так же пока недопонимаю, как в немецком отличить совершенный и несовершенный глагол, кроме подсказки контекстом. Задачка на будущее.
В немецком будет в (Акк.) и куда падает и куда падал....? Динамика, движение. А вот (Дат.) Куда упал раненный лебедь? Как-то так...
Ну, вот, уже понятней, что в немецком с совершенным глаголом - только "где" и Dat, а с несовершенным - "куда" и Akk. А вот в русском можно упасть (совершенный) и "куда" и "где".
Так же как несовершенный. Можно падать "куда" и "где". Система вырисовывается. Но для "между" в русском никак не выражено это "куда" и "где" (официально) падежом (только один творительный), хотя передаваемый смысл "куда" и "где" различен. Если не считать, что в просторечии проскакивает с родительным (аналог Akk.). Играет роль целенаправленность глагола.
Die Verlobung findet zwischen den Sommer - und den Herbstferien statt. (Dativ „statisch“).
Der Sommeranfang fällt zwischen die Frühling - und die Sommerferien. (Akkusativ „dynamisch“).
Происхдит - "где". Нецеленаправленный глагол.
Падает (выпадает) - "куда". Целенаправленный глагол.
Glückselig die Bettelarmen im Geiste. Блаженны нищие Духом. Можно обойтись и без (Dat.). Der bettelarme Glückselige. (Nom.)
У меня нет Евангелия на немецком, чтобы посмотреть, но уже по переводу словесного образа мыслей можно догадаться, как будет на немецком. Если не лень, можете посмотреть, какими рассуждениями получилось догадаться (называю это переводом с русского на русский для употребления в немецком). Это на другом форуме с тем же, но несколько обобщённым, вопросом у меня тема (а то повторяться долго):
http://www.rus-de.com/forum/12-70-1
Хочу только добавить, что дух с маленькой буквы - это "что", а Дух с большой буквы - это" кто". И ещё, в этой русской фразе есть неоднозначность. Блажен (чем?) духом, и нищий (чем?) духом. Смысл
совершенно разный. В немецкой фразе так же?
На том же форуме в "Музыке" у меня там первые попытки переводов песен - немецких на русский и русских на немецкий, с сохранением рифм и размеров стиха (что очень трудно).
Что касается Der bettelarme Glückselige. (Nom.), то у меня это переводится "нищий блаженный". Где нищий - прилагательное, а блаженный существительное. Без подразумеваемого глагола, кажется, смысл фразы другой.
Спасибо за обучение неуча.
увидел в Вас опытного лингвиста и даже слегка философа.
Не лингвист я. Иначе бы не было таких вопросов, они были бы уже продуманы и решены. Моё образование техническое, физико-математическое. Просто появилось увлечение поэзией и попытками её переводов. А в этом деле важно передать эмоциональную сторону выражения, которая связана с формой выражения. Вот и пробую почувствовать.
Философия, или, может, философствование и раньше были у меня слабостью, склонностью.
как Вы собираетесь "щупать" "образ словесной немецкой мысли"?Щупать ведь можно только что-то осязаемое, как-то...мочалку, веник, кастрюлю...
Щупать, значит, на ощупь, когда зрения (знания, практики, опыта) не хватает. Телесные руки щупают телесные предметы, а душа (чувство, воля и разум) щупает словесные образы мысли.
У меня нет Евангелия на немецком, чтобы посмотреть
Ну это дело поправимое, это Библия, тут ты можешь различные варианты изложения выбирать http://www.bibel-online.net/
. Может оно и хорошо для исследования тонкостей и происхождения языка, но не слишком актуально для более практичных знаний, каковые, возможно, на этом форуме приветствуются и более значимы.
Ja, es gibt " es"- оно , die Basiskenntnisse, die von absoluter Bedeutung beim Erlernen einer Fremdsprache sind.
Es versteht sich , wenn Sie Deutsch richtig lernen wollen , oder .. ?
Ich rate Ihnen deshalb als erstes damit anzufangen : die" Morphembildung" .
YouTube : Einführung in die Sprachwissenschaft - Lektion 01: Wortbildung
Und lassen Sie sich von vielen Schwätzern hier in diesem Online -Chat nicht irritieren und ablenken. Ohne das Basiswissen kommen Sie nicht drum herum.
И побуждение к действию (Акк.) Wollen wir auf den Balkon gehen?
Die Verlobung findet zwischen den Sommer - und den Herbstferien statt. (Dativ „statisch“). Происхдит - "где". Нецеленаправленный глагол.
будет/состоится (findet .... statt)
Глаголы в перфекте с "sein"
Als Vollverb.
Zustandsänderung: aufwachen, einschlafen, gefrieren, tauen, sterben, zerfallen
Angabe von Alter, Datum und Uhrzeit: Er ist 32 Jahre alt. Heute ist der 7. August.
Verbindung mit Adjektiven: Du bist schön.
Als Hilfsverb:
Ich bin aufgewacht.
Хочу только добавить, что дух с маленькой буквы - это "что", а Дух с большой буквы - это" кто".
(Kто - Дух)..., это моя религиозная направленность вместе с автоматизмом написания сущ. в нем. с большой буквы.
Спасибо за обучение неуча.
Cкорее помощь
Cтучитесь - и отворят вам.
Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.